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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Regler bei Halbgas stärker belastet?



udogigahertz
09.06.2010, 20:10
Ich hab mal eine Verständnisfrage an die Experten:

Ist es richtig, dass ein Drehzahlregler bzw. Steller nur in seiner Vollgasposition am wenigsten belastet ist und dass man ihn ums stärker belastet, je weniger "Gas" man gibt? Oder ist das eine urbane Legende?

Falls das so ist, warum ist das so?

Grüße
Udo

Pesi5
09.06.2010, 20:14
Das was regelt sind sogenannte FET`s, die bei Vollgas einfach durchgeschaltet sind und somit keinen Widerstand haben an dem ein Stromabfall satt findet.

Bei Halbgas schalten sie nur halb durch und haben somit einen Widerstand an dem Strom abfällt und in Wärme umgewandelt wird.

Dies ist eine Erklärung für nicht Elektroniker! Nur zur Info!

Gruß der Peter

gast_15994
09.06.2010, 20:38
udo,

das so eine frage von so einem belesenen und mit fast allen wassern gewaschenen user (jedenfalls im fernsteuerbereich) gestellt wid, wundert mich schon ein bissel. ;)
die zusammenhänge sind doch so lange bekannt wie es steller gibt und auf diversen webseiten erklärt.
ein beispiel gibt's unten.

aber erstmal ein paar sätze zu den grundsätzlichen ungereimtheiten, die schon in deiner fragestellung stecken:

was ist bei dir "halbgas"?
halbe stickposition ist halbe drehzahl und die entspricht in der leistungsaufnahme weniger als 1/3 der vollast.
den verkettungsfaktor von leistung und drehzahl kennst du ja sicher - fliegst ja nicht erst seit gestern.

regler:
meist wird im stellermodus gearbeitet, eine regelung kommt nur am heli zum einsatz.
siehe auch rc-n wiki.

falls du das folgende (guck mal wie uralt das schon ist!) noch nicht kennst:

http://www.aerodesign.de/peter/2001/LRK350/SPEEDY-BL.html

falls du nicht verstehen solltest was das skop da zeigt, frag ruhig nochmal nach. :)

bei teillast wird mit der kommutierungsblock mit der eingestellten frequenz zerhackt.
das heisst nebenher auch, je höher die eingestellte schaltfrequenz, desto anstrengender für den steller.
bei 32kHz wird 4x so häufig geschaltet, wie bei 8kHz.
jeder einzelne schaltvorgang erzeugt verluste = wäme.

okay?

so ist also in der praxis halbe stickposition meist gut erträglich für den steller und bis 80 % leistungsdurchsatz gehts auch ganz gut.
dann wirds heiss für den steller /regler.

deshalb gibt es teillastfeste und nicht teillastfeste (FAI) steller.

vg
ralph

MalteS
09.06.2010, 21:34
Was Ralph schreibt ist für einen Teil der Verluste verantwortlich.
Entscheidend ist das der Strom durch die Motorspule sich nicht abschalten lässt wenn man den FET ausschaltet. Der Strom fliest weiter und fliest über die Freilaufdiode im FET. Da entstehen dann erhebliche Verluste. Gute Steller haben daher einen aktiven Freilauf bei dem die Freilaufdiode umgangen wird.

Siehe auch:
http://www.mikrocontroller.net/topic/147295

gast_15994
09.06.2010, 21:38
wobei auch der aktive freilauf zwar sehr hilfreich ist, aber das teilastproblem nicht auch vollständig lösen kann.

auch ein neuer yge oder jive mit af schalten bei 90% teillast über einen gewissen zeitraum ab.
und zwar deutlich eher, als bei vollast.


vg
ralph

udogigahertz
09.06.2010, 22:07
udo,

das so eine frage von so einem belesenen und mit fast allen wassern gewaschenen (jedefalls im fernsteurbereich) gestlt wid, wundert mich ein bissel.

vg
ralph
Ich weiß zwar viel (sagt man) aber auch ich kann nicht alles wissen. ;)

.........die zusammenhängesind doch so lange bekannt wie es steller gibt...........Hat mich nie besonders interessiert, da bei mir immer alles so funktioniert hat, wie es soll. Ob ich den Steller besonders belaste, wenn ich lange Zeit mit Viertelgas oder Halbgas fliege, war mir weder bewusst noch habe ich je irgendeinen Nachteil dabei bemerken können, anscheinend waren meine Steller immer ausreichend dimensioniert bzw. von der robusten Sorte.


......bei teillast wird mit der kommutierungsblock mit der eingestellten frequenz zerhackt.Die Bedeutung dieses Satzes erschließt sich mir nicht so ganz.


....jeder einzelne schaltvorgang erzeugt verluste = wäme.Völlig klar. Da die Steller umso öfter schalten müssen (den Strom "zerhacken"), je langsamer der Motor drehen soll, fällt mehr Arbeit an, mehr Schaltvorgänge.

Danke für die Erklärung.

Grüße
Udo

gast_15994
09.06.2010, 22:16
hm,
nochmal im direkten vergleich (deeplinks zu peters seite)

vollblöcke:
http://www.aerodesign.de/peter/2001/LRK350/Speedy-BL/Motor-3-phasen.gif
also einmal 1 und wieder aus je block.

zerhackter (teillast) block:
http://www.aerodesign.de/peter/2001/LRK350/Speedy-BL/Teillast_Gates_zoom.gif
n mal ein und aus mit der eingestellten frequenz.
wenn man also nicht auf feinfühligstes arbeiten angewiesen ist, lieber eine kleinere taktfrequenz auswählen oder die auswahl ganz der stellersoftware überlassen - wenn sie das kann.

ein gut dimensionierter steller ist eine feine sache.
unsere faustregel: die draufstehende amperezahl sollte 20% über dem liegen, was man braucht.
bei guten stellern darfs etwas weniger sein, bei billigware lieber etwas mehr.
ausnahmen bestätigen dabei die regel. :)

vg
ralph

JAyThaRevo
10.06.2010, 00:21
Auch wenn Ralph das schon ganz gut erklärt hat. Hier noch eine weitere Quelle die mir sehr weiter geholfen hat:
http://www.s4a.ch/eflight/reglerleistung.pdf

MFG

udogigahertz
10.06.2010, 09:19
ein gut dimensionierter steller ist eine feine sache.
unsere faustregel: die draufstehende amperezahl sollte 20% über dem liegen, was man braucht.
bei guten stellern darfs etwas weniger sein, bei billigware lieber etwas mehr.
ausnahmen bestätigen dabei die regel. :)
vg
ralphDanach habe ich immer schon gehandelt, wahrscheinlich rein instinktiv und bin immer gut damit gefahren, während andere meinen, ihr Gesamtsystem aus Motor, Steller und Akku müsse für beste "Ausbeute" möglichst an der oberen Leistungsgrenze aller Komponenten betrieben werden, die können dann nach einem Flug weder den Akku noch den Motor oder den Steller mit den ungeschützten Fingern anfassen, ohne sich ernsthafte Brandverletzungen zuzufügen ..... genau diese Kollegen ärgern sich dann über nur wenige Zyklen haltende Akkus, über ausfallende Steller und durchgebrannte Motoren.

Wenn man nicht zu Wettbewerbszwecken jedes Quäntchen Leistung braucht, sollte man die Komponenten ruhig etwas überdimensionieren, dann hat man weniger Probleme.

Ach ja, eine Frage noch: Was hat es mit sogenannten "Timing" auf sich? Ist damit die Verschiebung des Einsatzes des Drehfeldes gemeint? (Entschuldigung für die nicht korrekte Anwendung der Termini) also je mehr Pole oder Wicklungen ein Motor hat, umso mehr noch "low"? Oder umgekehrt? Oder habe ich da jetzt was gar nicht verstanden?

In diesem Artikel: http://www.s4a.ch/eflight/reglerleistung.pdf (Danke für den Link, JaytheRevo) wird übrigens davon gesprochen, dass die Belastung des Stellers bis zu 70% geringer sei, als im Bereich von 70 - 99%, man solle also den Bereich 70 - 99% vermeiden, also entweder bis zu 70% (Halbgas? Dreiviertelgas?) oder dann "volle Pulle", aber nicht nur fast Vollgas, das wäre sehr belastend. In gewisser Weise werden also in dem Artikel die oben gemachten Aussagen von Ralph Okon etwas revidiert.

Grüße
Udo

Gerd Giese
10.06.2010, 09:36
Hi,

zur Eingangsfrage -K LARES JA.
Es wird unterschieden:
Voll Teillastfest - bedingt Teillastfest - FAI Modus.
Hier ist der Name Programm und man kann NICHT die gesamte Akkuladung am Zweit genannten
aus lutschen ... den Ersten schon! Im FAI-Modus darf nur kurz Teillast genutzt werden, max. 3Sek.

... und Teillast hat immer was mit erhöhtem Takt zu tun beim 3P Motor.
Egal ob 1% oder 99% gegenüber Volllast! Dabei treten (messbar) zwei Ströme auf:

1. der normal gemessene Strom ist ein arithmetisches Mittel und zeigt jeder z.B Logger (Vielfachmessgerät) an!
Hier heißt es, halbe Leistung, ca. halber Strom!;)

... jetzt kommt der gefährlich (für den Steller) Spitzenstrom der Schaltimpulse:

2. Der liegt je nach Motortyp (Aufbau) und Taktfrequenz (meist ab 8khz) um ca. 10-30% HÖHER als der Vollgasstrom!
Messungen habe ich schon einige mal gepostet!

Wissen muss man noch, dass es (glaube ich) bis heute KEIN Hersteller geschafft hat im Teillastbereich eine
voll funktionierende Strombegrenzung zu integrieren! Hier ist der Steller also meist völlig ungeschützt!!!

Eine Steller-Imax Auslegung des Vollgastroms plus 30% Reserve macht demnach Sinn.;)

gast_15994
10.06.2010, 11:01
In diesem Artikel: http://www.s4a.ch/eflight/reglerleistung.pdf (Danke für den Link, JaytheRevo) wird übrigens davon gesprochen, dass die Belastung des Stellers bis zu 70% geringer sei, als im Bereich von 70 - 99%, man solle also den Bereich 70 - 99% vermeiden, also entweder bis zu 70% (Halbgas? Dreiviertelgas?) oder dann "volle Pulle", aber nicht nur fast Vollgas, das wäre sehr belastend. In gewisser Weise werden also in dem Artikel die oben gemachten Aussagen von Ralph Okon etwas revidiert.


nö. ganz und gar nicht - da gibt es volle übereinstimmung.
fast vollgas ist oberübel.
oft unbemerkt durch trimmung oder irgendwelche mischer verursacht.
wenn dann der steller nur mit 96% oder 98% betrieben wird, merkt man es nicht an der leistung, sondern zuerst am qualm.
der artikel ist jedenfalls wirklich gut gemacht! :)

man sollte aber immer unterscheiden, ob man von knüppelstellung oder leistungsdurchsatz spricht.
die knüppelstellung ist linear mit der drehzahl verknüpft.
mit der leistung dagegen in 3. potenz, also sinngemäß wie eine ziemlich starke expokurve was den leistungsdurchsatz angeht.

es kommt auch sehr auf den steller an - in jive mit af toleriert 80% teillast sehr viel besser als viele billigere steller / regler.

timing:
stell es dir ganz grob vor, wie am vergasermotor mit mechanischem unterbrecher.
dort heist das timing x° vor OT.
hier ist es ähnlich. und je magnete der motor hat, um so kleiner werden die schritte bzw. um so höher die felddrehzahl. damit muss die bestromung der spulen relativ früher umgeschaltet werden.

ihre volle felddrehzahl erreichen die meisten steller auch nur mit scharfem timing: der yge z.b. läuft erst bei 24° zu seiner "höchstform" (240.000frpm) auf.

btw. ist der af bei vielen stellern im durchgeschalteten modus nicht mehr wirksam.


gerd,
was die strombegrenzung angeht - man arbeitet dran. im car- bereich gibt es sowas imho schon.
auch an strom oder leistungsgeführten stellern wird schon designt.
ob das aber marktreif werden wird - eher nicht.
der aufwand ist erheblich und somit auch der preiszuwachs.
und die bereitschaft der user noch mehr zu zahlen ist recht begrenzt.

vg
ralph

JAyThaRevo
10.06.2010, 23:59
nö. ganz und gar nicht - da gibt es volle übereinstimmung.

Seh ich auch so!




oft unbemerkt durch Trimmung oder irgendwelche Mischer verursacht.
wenn dann der Steller nur mit 96% oder 98% betrieben wird, merkt man es nicht an der Leistung, sondern zuerst am Qualm.

Und genau das ist ein großes Problem. Nur zu oft passiert so etwas. Wenn ich meinen Knüppel ganz vorne, ohne noch etwas mehr zu drücken, dann bin ich bei 98-99% Ausschlag. Deswegen trimme ich gern 5% von Anfang an dazu. So würde der Sender zwar "103%" senden aber mehr als 100% geht eh nicht, also bin ich auf der sicheren Seite! :)

Jürgen Heilig
11.06.2010, 06:57
...
Und genau das ist ein großes Problem. Nur zu oft passiert so etwas. Wenn ich meinen Knüppel ganz vorne, ohne noch etwas mehr zu drücken, dann bin ich bei 98-99% Ausschlag. ...

98-99% ist normalerweise auch kein Problem, da die Knüppelwege meist eh "eingelernt" werden.

:) Jürgen

gast_15994
11.06.2010, 07:01
einlernen:
sicher kann man sich da nur sein, wenn der steller 0 und max vor dem ersten start abfragt.
ist besagter mischer da aus, hilft es nix.

und der rest neben "meist" ist dann meist tödlich für den steller.

ist wie mit "lipofähig" per summenspannung oder gar % abschaltung vom anfangswert.

vg
ralph

Jürgen Heilig
11.06.2010, 07:02
Ich hab mal eine Verständnisfrage an die Experten:

Ist es richtig, dass ein Drehzahlregler bzw. Steller nur in seiner Vollgasposition am wenigsten belastet ist und dass man ihn ums stärker belastet, je weniger "Gas" man gibt? Oder ist das eine urbane Legende?

Falls das so ist, warum ist das so?

Grüße
Udo

Schon rund 5 Jahre alt und schon x-fach erwähnt:

http://www.castlecreations.com/media/castle_scribe_archives/Castle%20Scribe%20CE-01-Aug2005.pdf

(Myths and Mysteries explained)

:) Jürgen

Jürgen Heilig
11.06.2010, 07:06
einlernen:
sicher kann man sich da nur sein, wenn der steller 0 und max vor dem ersten start abfragt.
ist besagter mischer da aus, hilft es nix.

und der rest neben "meist" ist dann meist tödlich für den steller.
...

Völlig korrekt, aber selbst eine 105% Programmierung hilft nichts, wenn der Pilot nicht weiß was er tut und trotzdem zu lange im 90 - 95% Bereich unterwegs ist. ;)

:) Jürgen

gast_15994
11.06.2010, 07:12
stimmt auch. :D

vg
ralph

Gerd Giese
11.06.2010, 08:18
... deshalb wurden u.a. die LED in den (guten) Stellern mit verbaut.
Äh, vielleicht hat das ja was zu bedeuten, wenn in Vollgasstellung Dauerlicht oder Finsternis (je nach Typ) herrscht...:rolleyes::D

... für mich ein hilfreiches und wirkungsvolles Indiz ob der Steller bei Vollgas auf 100% steht!:p

Christian Lucas
11.06.2010, 09:36
Tja Gerd ,
aber die Video Imersionsflug ausrüstung hat leider nicht jeder in seinem Flieger verbaut ,um kontrolieren zu können ,ob der Steller auch auf Vollgas steht.
Für den der Viel im Teillastbereich herumhampeln muss , ist es unausweichlich sich einen ausreichend groß und Kühloptimierten Steller zuzulegen. Für die Vollgasjungs reicht ein kurzer Weg am Sender einzuprogen um möglichst umgehend auf Vollstoff zu kommen.

Gerd Giese
11.06.2010, 09:56
Hi Christian,
och so hoch hinaus brauchen wir gar nicht - am Boden eine Kontrolle reicht im Allgemeinen.;)
... und erfahrungsgemäß ist die Senderknüppeldrift und pipapo kleiner als man denkt . :D:p

... und zu:

(...) ist es unausweichlich sich einen ausreichend groß und Kühloptimierten Steller zuzulegen.
... ich nutze lieber die, wo erst gar nicht so viel "abgeführt" werden muss - ist der effektivere Weg! ;)

JAyThaRevo
11.06.2010, 14:26
Völlig korrekt, aber selbst eine 105% Programmierung hilft nichts, wenn der Pilot nicht weiß was er tut und trotzdem zu lange im 90 - 95% Bereich unterwegs ist. ;)

:) Jürgen

Naja, das offensichtliche hab ich natürlich weggelassen :P :D.
Worauf ich hinaus wollte war, dass man glaubt man gibt Vollgas es aber nicht wirklich Vollgas ist. Hier liegt der kleine aber feine Unterschied ;).