Flächenkreisel im Segler

Moin, Moin,
ich möchte mit dem Kreisel die Längsachse (Querruder) stabilisieren. Ziel soll sein, dass Ich beim F-Schlepp schön sauber waagrecht hinterherfliegen kann und vielleicht mit Seite den Segler schön ans Kurvenäussere steuere (zwecks aufrechterhaltung der Spannung des Schleppseiles) desweiteren soll der Kreisel ein entspannteres Fliegen bei Böen ermöglichen und drittens weil Ichs einfach mal testen möchte.
Der Kreisel ist ein ACT Fuzzy mit SSM Sensor. Jetzt meine Frage:
Müssen die Flächen beim Einschalten des Kreisels genau waagrecht stehen oder darf eine Fläche "runterhängen"? Woher weiss dann der Kreisel wo waagrecht ist? Brauche Ich für F-Schlepp Starts (siehe oben) den Normal oder den Heading Modus?
Wie muß ich mir den Start vorstellen? Etwa so: Schlepper rollt an, Ich steuere mit Querruder etwas gegen die hängende Fläche, Querruder bekommen Strömung und richten den Segler aus, ab dann mache Ich keine Querruder Steuerbefehle sondern der Kreisel macht das dann.(Bis ich aus irgendeinem Grund wieder steuere =>Kreisel blendet aus)

Liege Ich mit meiner Vermutung falsch? Wer kann helfen?

Grüsse Heinrich

Der Kreisel misst nicht "waagrecht" sondern er korrigiert Lageänderungen bzw. hält eine Lage bei.

Das Modell muß also nicht waagrecht liegen, aber ruhig für ca. 2 - 4 Sekunden. Beim Start ist es dann so, wie Du beschreibst: Du steuerst die Fläche in die Waagrechte, dann "übernimmt" der Kreisel.
Wichtig ist es, die Empfindlichkeit über einen Schieberegler vom Sender aus einstellen zu können. Du fängst mit geringer Empfindlichkeit an, bis das Modell gerade anfängt sich aufzuschaukeln. Dann nimmst Du die Empfindlichkeit etwas zurück und hast die optimale Einstellung.

Der Heading Modus hält die Richtung, Du willst aber die Flächen waagrecht halten, also Normal Modus verwenden.

Du willst aber die Flächen waagrecht halten, also Normal Modus verwenden.

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Die Logik habe ich jetzt nicht verstanden. Wie du selber erklärt hast, gibt es kein "waagrecht" für den Kreisel. Er versucht lediglich, die Neigung der Flügelebene zu halten. Der Heading Hold-Modus müsste eigentlich besser gehen, bin aber nicht sicher.

Der Normal-Modus dämpft ein von Außen eingeprägtes Wegdrehen aus der aktuellen Lage. Mit dem Geber übersteuert man diese Dämpfung.

Im Heading-Hold-Modus wird der aktuelle Winkel zur Achse gehalten. Auch wenn der Segler schon einen halben Kreis weiter ist. Das ist nicht das, was man will. Die Achse ist ja schon lang in einer anderen Lage. Mit dem Geber steuert man die Drehgeschwindigkeit um die Achse.

=> Normal Mode, alles andere ist für Flächenmodelle nicht wirklich clever.

Hallo Holger,
yepp! Das ist genau die Antwort die Ich erwartet habe!! Vielen Dank für Deine Hilfe.
Jetzt muss das Teil nur noch kommen...
Soll laut ACT diese Woche da sein. Müsste vielleicht mal Weste kontaktieren...

Heinrich

Ron Dep schrieb:

Die Logik habe ich jetzt nicht verstanden. Wie du selber erklärt hast, gibt es kein "waagrecht" für den Kreisel. Er versucht lediglich, die Neigung der Flügelebene zu halten......

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Hab's nicht ganz korrekt formuliert, aber so gemeint, wie es Holger dann perfekt erklärt hat. Viel Spaß beim "Kreiseln"...

Hallo Heinrich,

wie Holger schon geschrieben hat, Normalmodus. Auch wenn der Heading Hold Modus verlockend klingt. Geht auch, ist aber ein anderes Steuergefühl. Probiere mal beide Modis im trockenen aus, dann verstehst Du den Unterschied. Auf keinen Fall damit (Heading Hold)zum ersten Mal starten, maximal in ausreichender Höhe probieren. Und sich vorher mental darauf vorbereiten. Brauchst du aber auf Quer nicht wirklich.

Tschüß
Knut

Geht auch, ist aber ein anderes Steuergefühl

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Ja, kenn ich vom Simulator. Wenn man dort die drei Kreisel auf Heading Hold stellt, gibt es auch ein komisches Gefühl. Hilft aber ungemein beim Torquen!

Beim Hovercraft geht fürs Seitenruder auch der Normalmodus besser als der Heading Hold-Modus.

Ron Dep schrieb:

Ja, kenn ich vom Simulator. Wenn man dort die drei Kreisel auf Heading Hold stellt, gibt es auch ein komisches Gefühl. Hilft aber ungemein beim Torquen!

Beim Hovercraft geht fürs Seitenruder auch der Normalmodus besser als der Heading Hold-Modus.

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Hallo Ron,

jetzt wirs interessant! Welchen Simulator hast Du? Ich habe den AeroFly 5.
Hat der auch die Möglichkeit Kreisel einzusetzen?

Heinrich

Ich habe den Real Flight G4.5.
Dort ist der gleiche Motorflieger dreimal vorkonfiguriert, als normaler Flieger, als 3D-Zappelphillipp ohne Gyros und einmal mit Gyros. Wenn mich nicht alles täuscht (ich habe das bislang nur bei den Helis probiert), kann man die Gyros auch bei den Fliegern von Heading Hold auf Normal umschalten oder natürlich ganz weggeben.

Den AeroFly kenn ich nicht, aber bei dem Preis wird er wohl auch Kreisel können(?)

Hallo und Danke nochmals an Alle!
Wie habt Ihr Eure Steuerung auf den Kreisel vorbereitet? Ich selber habe eine Royal Pro 12, 35Mhz. Der Flieger hat 4 Klappen und wird mittels Butterfly
(Krähenstellung) gelandet. Desweiteren habe ich folgende Mischer: Querruder werden in Thermik oder Speedstellung mitgewölbt (ob Sinnvoll oder nicht kann Ich noch nicht sagen), Wölbklappen werden bei Quer mitgenommen um eine besser Rollrate (sagt man so?) zu haben.
Kann Ich das alles so lassen? Was passiert bei Butterflystellung mit dem
Einfluss des Kreisels? Muss Ich zum "Einlernen" der maximalen Klappenausschläge in den Kreisel die oben genannten Mischer ausblenden
(deaktivieren)?.

Danke schon mal für die Antworten im Voraus!

Heinrich

Ich habe bei einem 6m Scale Model einen Kreise für GPS races probiert, und zwar auf Quer und Höhe, einfach um so ruhig wie möglich von einer zur nächsten Boje gleiten zu können.
Quer ist kein Problem, in beiden Modi.
Höhe ist im Normalmodus auch kein Problem. Höhe mit heading hold ist schwieriger:
Wenn Du heading hold fliegst und bei Butterfly Höhenruderkorrektur (tief) drin hast, dann geht die Kiste dadurch auf den Kopf, weil ein ständiger Tief-Input kommt.
Wenn Du bei den verschiedenen Flight Modes verschiedene Trims hast, musst Du bei jedem Flight-Mode Wechsel den Kreisel aus-, dann im neuen Mode wieder einschalten, sonst kommt auch ständig Höhenruderinput.
Ich habe einfach alle Trims ausgeschaltet und den Tiefenruderinput bei Butterfly weggenommen - Das Gerät bleibt im eingestellten Winkel auch ohne Korrektur - das macht ja der Kreisel.
Musst einfach aufpassen, dass Du nicht zu langsam wird. Ein Stall kommt sehr spät, da das Gerät durch den Kreisel ruhig gehalten wird. Wenn er kommt, ist der Stall dann aber satt.

Ich fliege den Kreisel nicht mehr...

Beat

@Heinrich:

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber ehe du nicht ganz genau begriffen hast, wie ein Kreisel funktioniert, bzw. was es mit den beiden Modi auf sich hat, riskierst du definitiv dein Modell.

Ich bin auch als Heli-Pilot unterwegs und fliege auf meinen paddellosen Helis 3-Achs-Kreisel. Die Materie ist sehr kompliziert. Nur ein Kreisel geht ja noch, aber genau das geht ja nicht, da sonst beide QR nur auf einem Kanal lägen. Du musst pro QR je einen Kreisel einsetzen, darfst aber NICHT trimmen und NICHT mischen, wenn du den AVCS-Mode wählst. Und nur der steuert wirklich aus! Dein Flieger muss komplett mechanisch eiungetrimmt werden - back zu Opas Zeiten heißt das.
Beim 3-Achs-Kreisel am Heli ist das noch krasser: du kannst den Heli mit einer 40 Jahre alten Funke ohne Mischer und ohne alles fliegen. geht. Denn alle Mischer und Trimmungen sind in den Stabi gewandert, wo alles kontrolliert wird. Du gibst dann nur noch Drehraten vor, die vom Heli umgesetzt werden.

Beim Segler würde der reine Normalmode genügen, um Böen zu dämpfen - aussteuern müsstest du sie aber dennoch. Dann kannst du es aber auch gleich komplett selbst machen. Komplett aussteuern kann der Kreisel nur im AVCS-Mode, der aber wiederum die oben besagte totale trimmsignal- und mischersignalfreien QR-Ausgänge benötigt. Ohne Wenn und Aber.
Und der Terror beginnt bereits beim Einschalten! Der Flieger muss a) genau waagerecht und b) über mehrerere Sekunden gehalten werden, bis der kreisel sich initialisiert hat. Danach führt jede Abweichung aus dieser Lage dazu, dass der Kreisel die Rudermaschinen bis an den Extent steuert. Elektronische Differenzierung? Fehlanzeige, weil du dann den Extent des Kreisel nicht sinnvoll einstellen könntest, die Differenzierung würde vom Kreiselextent glatt verschluckt. Du MUSST also komplett mechanisch differenzieren.
Ja, man könnte auch 2 teure Kreisel einsetzen, die einen Extent getrennt in jede Richtung haben. Dann bist du aber schonmal fast 200 Öcken nur für die Kreisel los und deine Funke hat dann mehr nutzlose Features, als du zählen kannst.

Fazit: Es geht schon, irgendwie. Aber entweder ist die Wirkung nicht wirklich so, dass du nicht mehr selbst steuern müsstest - es würde sogar etwas schwieriger, da du nun noch genauer hinsehen musst -, oder es wird gleich mal sowas von aufwändig, das haste nicht gesehen!
Und wie schon gesagt, mit nur einem Kreisel geht es nur behelfsmäßig. Eigentlich müssen es zwei gute sein, die getrenntes Extent beherrschen - so oder so.


Meine Meinung: Dadurch, dass ich seit ein paar Jahren ständig mit Kreiseln beschäftigt bin, kenne ich die Idee, das auch auf Fläche zu bauen. Aber beim Segler? Eher nicht. Bei schnellen, flinken Motor- oder Strahlmodellen, da macht das schon Sinn. Bei den Cannards (diese kleinen Vorflügel) moderner Jäger z.B. An dieser Stelle kann ein Kreisel ungestört wurschteln und entfaltet auch zweifelsfrei einen großen Nutzen.

Aber selbstverständlich ist es dir und jedem anderen belassen, seine eigenen Erfahrungen zu machen. Ich denk mir nur, so ein Segler ist ja oft nicht ganz billig und im HH-Mode riskierst du das Modell, wenn du nicht egnau weißt, was du tust. Das wurde oben schon mehrmals gesagt und ich kann das nur bestätigen.

Hallo Sniping-Jack.
Einen Kreisel , der ins Flugzeug , Segelflieger eeingebaut wird , hat mit Hubschrauberkreisel nicht viel zu tun.
Einen Flächenkreisel baust nach Anleitung ein , schleifst die Querruder durch und es funktioniert. Wir haben beim Seglerschleppen etliche Flächenreisel von verschiedenen Anbietern verwendet, alle haben funktioniert und das Flugzeug über die Querruder waagrecht gehalten.
mfg
werner

@Jack:

Soo kompliziert würd ich die Sache nicht sehen...
Schau mal die Spezifikation des genannten Kreisels an, dann wird klar, dass ein paar deiner MUSS-Argumente bzgl. Headinghold nicht so gelten bzw. vom Hersteller berücksichtigt worden sind, insbesondere zur Verwendung im Flächenflugmodell.
- gemacht zum Anschluss zweier Servos, insbes. QR
- Mischer werden durchgeschleift

Die elektronischen Paddelstangen-Systeme im Hubi sind da halt nicht ganz vergleichbar. Gemeinsam ist nur ein (bzw 3) SMM-Sensor(en), der Rest ist eh "nur" Software, die anwendungsspezifisch sein sollte .

Klar muss man sich auf die Eigenheiten des Kreiselbetriebes einstellen.
Thermik wird nicht mehr durch Flächenwackeln angezeigt....

Viele Grüße,
Oliver

Flächenkreisel kenne ich weniger, mangels Interresse. Lasse mich da gerne belehren.

Nachtrag: Okay, der genannte Kreisel geht auf alle wichtigen Belange explizit ein.
Sogesehen hatte ich zumindest insofern recht, dass man diese Punkte eben berücksichtigen muss.
Das tut der Kreisel alles, weswegen ich also attestiere: Kannste koofen.
Er kostet aber auch genau dasselbe, was ich bereits für die Heli-Kreisel prognistizierte:
um 200 Euronen (vorher teuerer, jetzt billiger). Und viel weniger wird dann eben u.U.
wenig Freude machen, weil dann mindestens ein paar der Einschränkungen von oben wiederkehren.

Hallo Oliver,

Danke für Deine Antwort. Du Schreibst "Mischer werden durchgeschleift". Heisst das Ich muß im Prinzip nur die Servokabel von beiden QR ausm Empfänger raus, in den Kreisel rein, und Kabel vom Kreisel an die entsprechenden Buchsen im Empfänger. Danach Wirkrichtung des Kreisels (Schlagen die Klappen richtig aus) prüfen, und los gehts?, Butterfly, Wölbung usw. funktioniert alles noch? Wie ist das mit den max. Servowegen?

Gruss Heinrich

Hallo Heinrich,

genau, einfach die QR durchschleifen. Kreisel lt. Anleitung einstellen und Wirkrichtung testen.
Der Kreisel hat auf nichts anderes Einfluss als auf die QR. Auch wenn Du die QR zur Landung hochstellst funktioniert das Ding.
Günstig, wenn ein freier Kanal vorhanden ist, ist die Empfindlichkeit des Kreisels auf einen Schieber zu legen. Den kann man dann auch komlett abschalten, bzw. die Empfindlichkeit optimieren. Steht alles in der Anleitung. Falls deine Ruder nach dem Anschluss nicht mehr die vollen Wege beim Knüppel bewegen fahren, gibt es beim Profesionell Fuzzy einen Dippschalter für Ruderwege abfahren. Steht nicht direkt als Muss in der Anleitung, sollte aber gemacht werden. Ansonsten alles esay und auf jeden Fall auch beim Segler zu gebrauchen.
Warum auch nicht.

Tschüß
Knut

Die Servowege werden natürlich nicht beeinflusst.

Tschüß
Knut

Querruder-Kreisel und Thermik

Querruder-Kreisel und Thermik

Benutze seit Jahren ACT-Fuzzy-Kreisel bei Seglern mit 4 bis 5 Meter Spannweite, welche wenig V-Form haben und immer wieder bei etwas unebener Piste mit allenfalls etwas hohem Gras zum Einhängen mit einem Flügel tendieren (vor allem bei böigem Seitenwind). Bei den grösseren Modellen (mehr Bodenfreiheit und träger) ist die Problematik nicht vorhanden.

Musste dann jedoch feststellen, dass der Keisel immer wieder mal vegessen wurde. Ich wunderte mich dann, dass das Modell keine Thermik mehr anzeigte. Anheben eines Flügel gibts dann nicht mehr - das Modell zieht gerade durch und kompensiert jegliche Schräglage im Ansatz. Aus diesem Grund habe ich nun den Kreisel immer mit den Fahrwerk gekoppelt. Fahrwerk draussen = Kreisel ein. Fahrwerk drin = Kreisel aus. Ausserdem hast du noch einen Kanal eingespart.

Viel Vergnügen mit der Kreisel-Start-Automatik ;-)

Gruss Sigi