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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bild-Stil in der Modell



AchimS
12.07.2010, 20:14
Ich bin über diesen Beitrag gestolpert: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?p=1912327#post1912327

Aus meiner Sicht unterste Schublade, wie hier vorgegangen wird.

Der Titel suggeriert eine Gefahr und der fachlich durchaus gut gemachte Artikel beschreibt andere Themen:
-Gefahren als Sammelbesteller, die nicht spezifisch für Fernost Bestellungen sind
-Abgrenzung einer gewerblichen Tätigkeit, z.B. genauso bei ebay Verkäufen relevant
-Pflichten als gewerblicher Importeur, die auf Privatpersonen nicht zutreffen

Auch eine stilistische Höchstleistung: "Wenn es Haus und Hof an den Kragen gehen kann."

So ein Schrott!

Achim

Matthias_E.
12.07.2010, 20:36
Die übliche Panikmache.
Gefälligkeitsartikel für die Großhändler.
Gruß
Hias

egge
12.07.2010, 23:08
Joah, mit "BILD-Stil" hast recht :D
Aber - die BILD schreibt z.B. "Horror Hitze", andere schreiben "Hitzewelle"...
Inhaltlich haben sie aber recht ;) Z.Zt. ists heiß.

Die angespochene "Problematik" in dem Artikel sehe ich aber mancher Orts als gegeben an.
In lockeren Sockenstrickvereinen sicher kein Thema, aber wie oft gibts irgendwelche "Kollegensnobs" die auf einmal gar nicht mehr gut Freund sind wenn der Regler brennt und das Modell crasht.

Brennt der Regler ab, wird gleich mal die Rechtschutzversicherung mitsamt Anwalt angerufen falls der Bestellkollege nicht spurt.
Es soll ja auch Leute geben die sich aufregen wenn der Flugleiter mal ein kühles Helles trinkt oder gar einer ne Kippe raucht...

Und der Autor schreibt ja "steigern wir uns mal rein".
In dem Fall gelten eben die angesprochenen Paragraphen.


Gut hats der, der nur für sich selbst bestellt. (und kein Haus hat :D)

Wobei ich sagen muß das wenn in so mancher Zeitschrift eine Schaumwaffel als "Heißer Ofen" angepriesen wird, hat das auch was von "BILD-Stil".

Ralph R.
12.07.2010, 23:11
Die übliche Panikmache.
Gefälligkeitsartikel für die Großhändler.
Gruß
Hias

Find ich nicht, es steht mit keinem Satze was von Großhandel drinne.

Wer aus diesem Text nicht SEIN PERSÖNLICHES Credo für die Zukunft herausfiltern kann, dem ist nicht zu helfen. Vieles wusste ich so nicht, ist aber recht interessant. Und eines ist sicher, jede Dummheit findet einen der sie macht, auch und gerade bei Modellbauern.

AchimS
13.07.2010, 00:04
Das Perfide ist ja, daß der Artikel in sich korrekt und schlüssig ist, aber er dient eben nicht als Begründung für die Überschrift.

Das ist wie ein Titel "Modellflieger sind Verbrecher" und im Text steht, daß der Verbrecher Modellflieger war.

Daß die Redaktion und der Auto das nicht aufgrund hoher Aussentemperaturen übersehen haben, finde ich naheliegend.
Wem an einer deratig tendenziösen Berichterstattung gelegen sein kann, das kann sich jeder selbst ausmalen.

Ich kann hier wenig persönliche Erkenntnisse für die Zukunft mitnehmen. Ich werde weiterhin, gerade bei deutschen und
österreichen Händlern, für Freunde Sachen mitbestellen oder mir mitbestellen lassen.
- Achso, doch, daß man um die Modell einen Bogen machen sollte.

Achim

PW
13.07.2010, 09:09
Hallo,

tja.. vielleicht werden dem einen oder anderen mal durch den Bericht die Augen geöffnet !

Es reicht ja schon aus, dass mal vielleicht einfach mal über den Inhalt/Gefahren etc. im stillen Kämmerlein nachdenkt.


Gruss

PW

limberu
13.07.2010, 09:11
Wie gut, dass man diesen Artikel auch auf andere Gebiete übertragen kann...
Wie gut, dass in diesem Artikel Schwarzgemalt und übertrieben wird...

War nett zu lesen und hat mich ein bisschen belustigt... Aber wem der Artikel nützen soll, steht ja schon im zweiten Satz! :D

PS:
Wenn es ums Geld geht, dann hören tatsächlich die meisten Freundschaften auf. :(

limberu
13.07.2010, 09:14
Das Perfide ist ja, daß der Artikel in sich korrekt und schlüssig ist, aber er dient eben nicht als Begründung für die Überschrift.

Da hast du schon recht... Hauptüberschrift wird nicht durch den Artikel bestätigt!
Müsste eigentlich heissen "Risiko Fernost- DirektSAMMELbestellung für Kollegen"

elektroniktommi
13.07.2010, 09:22
http://www.rcindependent.com/wbb2/thread.php?postid=586825#post586825

Hans Schelshorn
13.07.2010, 10:00
Wäre jetzt interessant zu wissen, ob man nach einer gewissen Zeit des Eigengebrauchs aus dem Schneider ist, wenn man den Akku weiterverkauft, und wenn ja, wie lange die Frist ist.
Und was macht die Brandversicherung in dem vom elektroniktommi eingestellten Link, wenn der Eigentümer auch selber der Importeur ist? Haftet er dann als Importeur der Brandversicherung gegenüber?

Es wäre schön, wenn die Modell-Redaktion auch hier Stellung nehmen könnte. Wäre wirklich ein Dienst am Leser.

Servus
Hans

Meinrad
13.07.2010, 10:39
(...)

Es wäre schön, wenn die Modell-Redaktion auch hier Stellung nehmen könnte. Wäre wirklich ein Dienst am Leser.

Servus
Hans

Wozu?
Man sieht doch an den Beiträgen, dass keinerlei Verbraucherinformation gewünscht wird, die den eigenen Interessen entgegen stehen könnten.


Und die Empfindlichkeit zum "Bildstil": Da ist die modell ein Waisenkind gegenüber JEDER 2,4GHz-Diskussion. Einfach nur lächerlich dieses scheinheilige Getue.

Gruß Meinrad

Gast_3576
13.07.2010, 11:25
Ich kann hier wenig persönliche Erkenntnisse für die Zukunft mitnehmen. Ich werde weiterhin, gerade bei deutschen und
österreichen Händlern, für Freunde Sachen mitbestellen oder mir mitbestellen lassen.
- Achso, doch, daß man um die Modell einen Bogen machen sollte.

Achim

Es geht doch um Bestellungen im NICHT-Europäischen Ausland. Wenn du nicht lesen kannst, solltest Du um jede Zeitschrift einen Bogen machen!

Gast_3576
13.07.2010, 11:34
Wäre jetzt interessant zu wissen, ob man nach einer gewissen Zeit des Eigengebrauchs aus dem Schneider ist, wenn man den Akku weiterverkauft, und wenn ja, wie lange die Frist ist.
Und was macht die Brandversicherung in dem vom elektroniktommi eingestellten Link, wenn der Eigentümer auch selber der Importeur ist? Haftet er dann als Importeur der Brandversicherung gegenüber?

Es wäre schön, wenn die Modell-Redaktion auch hier Stellung nehmen könnte. Wäre wirklich ein Dienst am Leser.

Servus
Hans

Ich bin ganz sicher, dass dies nicht der letzte Artikel zu diesem Thema ist. Die Fragestellung zu. o.g. Artikel tauchte in der Redaktion im Übrigen nach dem Kellerbrand eines Modell-Autors auf.
Ich finde es erstaunlich, dass sofort die Keule der Wettbewerbsverzerrung (beauftragt von Großhändler...) ausgepackt wird, wenn ein Rechtsanwalt anhand von Beispielen die rechtlichen Folgen eines Handelns darstellt. Es wird doch keinem verboten, seine Akkus auf welchen Wegen auch immer zu besorgen.

Ralph R.
13.07.2010, 12:17
Ich finde es erstaunlich, dass sofort die Keule der Wettbewerbsverzerrung (beauftragt von Großhändler...) ausgepackt wird, wenn ein Rechtsanwalt anhand von Beispielen die rechtlichen Folgen eines Handelns darstellt. Es wird doch keinem verboten, seine Akkus auf welchen Wegen auch immer zu besorgen.

Man kann sich nun nicht mehr hinter der Fassade des "nicht sehen wollens" verstecken.

Matthias_E.
13.07.2010, 12:29
Liebe Modell Redaktion,
hat denn euer Modell Autor etwa den Beipackzettel nicht gelesen?
Also den der mittlerweile eigentlich bei jedem LiPo dabei ist?
Daß er den nur unter Aufsicht laden darf?
Wenn er nun so fahrlässig handelt den ohne Aufsicht zu laden, warum sollte dann ein dritter haftbar sein?
Für eine Fehlbehandlung?
Für Fahrlässigkeit?
Eventuell für einen Defekt des Ladegerätes?
Vielleicht hatter Er auch das Ladegerät falsch eingestellt?
Was würde einer der bekannten Großhändler machen wenn man an ihn mit solch einer Forderung herantritt?
Laut lachen?
Da es ja bekannt sein sollte daß LiPos brennen können und auch mittlerweile jedem Pack ein entsprechender Beipackzettel beiliegt kann es für nen ausgebrannten Keller oder ne ausgebrannte Garage eigentlich nur einen Grund geben:
Fahrlässigkeit.
Und dafür haftet kein Dritter.
Gruß
Hias

Hans Schelshorn
13.07.2010, 12:34
...
Daß er den nur unter Aufsicht laden darf?
...
Hallo Hias,

schon mal gelesen?
http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=1106123&postcount=1
Schläfst Du bei Deinen Akkus, damit Du sie Tag und Nacht unter Aufsicht hast?


Wozu?
Man sieht doch an den Beiträgen, dass keinerlei Verbraucherinformation gewünscht wird, die den eigenen Interessen entgegen stehen könnten.
...
Wohl wahr, Meinrad!
Wobei "Interessen" gegen "Meinungen" austauschbar sind.

Servus
Hans

Matthias_E.
13.07.2010, 12:42
Hallo Hans,
Auch wenn ich keinen Zweifel an dem habe was der Kollege da schreibt, es wird nicht leicht sein für ihn zu beweisen daß er da nichts falsch gemacht hat.
Daß also der Accu nicht durch eine Fehlbehandlung vorgeschädigt war zum Beispiel.
Versicherungen zahlen nur wenn sie müssen, solange die irgendein Schlupfloch finden ist da nix mit zahlen.
Und die Versicherung des Händlers wird da erstmal abwinken.
Ich kenne einen Fall da wollte ein Kunde ne neue Eckbank weil auf der ein LiPo abgefackelt war.
(Ein guter Kumpel ist Händler).
Die Versicherung meines Kumpels hat dann ihm wie auch dem Kunden mitgeteilt daß der Brand durch unsachgemäßen Umgang / unsachgemäße Lagerung entstand und eine Kostenübernahme abgelehnt.
Und nun?
Gruß
Hias

Hans Schelshorn
13.07.2010, 13:08
Hallo Hias,

gilt für Lipos innerhalb der ersten 6 Monate nach Kauf nicht die Beweislastumkehr, so daß der Verkäufer nachweisen muss, daß sein Lipo mängelfrei war?

Servus
Hans

evil dead
13.07.2010, 13:34
Hallo Hias,

gilt für Lipos innerhalb der ersten 6 Monate nach Kauf nicht die Beweislastumkehr, so daß der Verkäufer nachweisen muss, daß sein Lipo mängelfrei war?

Servus
Hans

Würde ich bei Batterien aufpassen.

Meine mal gelesen zu haben dass bei Akkus / Batterien eine verkürzte Frist gilt - ähnlich wie bei verderblichen Lebensmitteln - kann aber die Quelle nicht mehr verifizieren - schon zu lange her...

Gruß, Ralf

egge
13.07.2010, 13:40
Wäre ich ein Kollegensnop und mein Modell stürzt vor den Augen des gesamten Vereins wegen einem defekten Regler ab, den ich von "Max" habe, dann bekommt eben der Max erstmal die Rechnung.
Genauso wie sie ein "offizieller" Händler bekommen würde.
In den ersten 6 Mon. wird ja davon ausgegangen das das Teil bereits bei Auslieferung defekt war.
Erstrecht wenn mein Flieger in "Moritz´" Auto einschlägt und das in gängiger Modellbauermanier von 20 Zeugen und einem tollen Gutachter bestätigt wird.
Ich wars nicht:D

Ansprüche richtet man als verantwortungsbefreiter Verbraucher ja immer an den Verkäufer (egal ob mit oder ohne Schein).
So wie der Verkäufer das dann ggf. an seinen Verkäufer weiterreicht. Oder zumindest versucht.
Dann kann der Max abwägen wie er sich angesichts geltenden Rechts weiter verhält.
Sicher hat er ja eine "Privat-Haftpflicht".

Aber so sind wir ja alle nicht. Wir trinken ein, zwei, drei Bier zusammen und das verbeulte Auto und die 2m Kiste sind dann schnell vergessen.
Wir widmen uns neuen Projekten und steigern uns nicht rein. :D

Matthias_E.
13.07.2010, 14:15
Hallo Hias,

gilt für Lipos innerhalb der ersten 6 Monate nach Kauf nicht die Beweislastumkehr, so daß der Verkäufer nachweisen muss, daß sein Lipo mängelfrei war?

Servus
Hans
Bei Privatverkäufen kann die Gewährleistung sogar komplett ausgeschlossen werden.
Und Max wird ja sicher nicht in Gewinnerzielungsabsicht den Preis verdoppelt haben.....
Gruß
Hias

Hans Schelshorn
13.07.2010, 14:22
...
Und Max wird ja sicher nicht in Gewinnerzielungsabsicht den Preis verdoppelt haben.....
Gruß
Hias
Möglicherweise spielt das im Falle eines Imports von außerhalb der EU keine Rolle.
Du hast ja selber gesagt, daß die Versicherungen sehr ekelhaft sein können ...

Servus
Hans

Matthias_E.
13.07.2010, 14:37
Richtig,
Bei dieser Argumentation spielt es aber keine Rolle ob unser Sammelbesteller nun in China oder in Deutschland bestellt hat.
Unterstellt man ihm gewerbliches handeln durch das weiterreichen der Ware dann ist es egal woher er die bezogen hat.
Der selbe Ärger könnte ihm also blühen wenn er bei einem deutschen Händler etwas für Kollegen mitbestellt.
Gruß
Hias

egge
13.07.2010, 14:43
Bei Privatverkäufen kann die Gewährleistung sogar komplett ausgeschlossen werden.
....
Gruß
Hias

Und da sind wir wieder beim Artikel. Die Dosis macht das "Gift".
Bei Ebähh wurden z.B. schon Mütter als gewerblich eingestuft (von einem Gericht) weil sie von ihren 5 Kindern einige alte gebrauchte Pullis verkauft haben :eek: Ohne Gewinnabsicht, sogar mit "Verlust".
Die Frage ist nicht wie sich der Max und seine Kumpels einstufen, sondern wie das ein Richter sieht wenn sich einer der Kumpels mal reinsteigert.

egge
13.07.2010, 14:53
Richtig,
Bei dieser Argumentation spielt es aber keine Rolle ob unser Sammelbesteller nun in China oder in Deutschland bestellt hat.
Unterstellt man ihm gewerbliches handeln durch das weiterreichen der Ware dann ist es egal woher er die bezogen hat.
Der selbe Ärger könnte ihm also blühen wenn er bei einem deutschen Händler etwas für Kollegen mitbestellt.
Gruß
Hias

Doch einen Unterschied gibts :D
Der Sammelbesteller hat gegenüber dem deutschen (Groß)Händler fast die selben Rechte wie sein Vereinskollege an ihn (Gewährleistung, Garantie, Produkthaftung etc.)
Rein "juristisch" gesehen.
Dem Chinesen gegenüber eher nicht. Ausser der ist kulant.

Gast_3576
13.07.2010, 15:01
Liebe Modell Redaktion,
hat denn euer Modell Autor etwa den Beipackzettel nicht gelesen?
Also den der mittlerweile eigentlich bei jedem LiPo dabei ist?
Daß er den nur unter Aufsicht laden darf?

Hias

Ich habe nur geschrieben, dass dieser Fall Auslöser für eine Fragestellung war. Es geht nicht um den Autor. Nicht um den Lipo, nicht um das Ladegerät... Es ging um die vorher geschriebene Unterstellung eines gekauften Artikels!

Auch geht es in dem Artikel um den Eigenimport aus nicht EU-Land.

1) Wenn ich mit Akkus handle, die ich in Deutschland von z.B. Jamara eingekauft habe, dann hält Jamara als Importeur mir den Rücken in jeder Hinsicht frei. Dazu gehört auch der Beipackzettel (ob die eine Eckbank zahlen, sei dahingestellt)
2) Wenn ich mit Akkus handle, die ich in Hongkong einkaufe, werde ich in Deutschland wie ein Hersteller der Akkus behandelt, nicht nur auf Regress, auch auf Entsorgung, Beipackzettel etc. (Ich zahle auch keine Eckbank, die Versicherung könnte mich eines Besseren belehren)
3) Wenn ich, ohne Gewinnerzielungsabsicht, in Hongkong nicht nur für mich, sondern auch für Andere bestelle, kann man mir gewerbliches Handeln unterstellen, und dann gilt Punkt 2!

BZFrank
13.07.2010, 15:30
Deshalb bestellt jeder für sich selbst im feindlichen Ausland und schon ist das alles kein Problem mehr. ;)

Julez
13.07.2010, 15:47
Mal ganz im Ernst:
Was wäre das für ein Kollegenschwein, der sich daranmacht, einen
Mitmenschen rechtlich zu belangen, bloß weil dieser ihm den Gefallen getan hat, etwas für ihn mitzubestellen.
Solche Leute wären in jedem Verein direkt unten durch und könnten sich sicher sein, dass ihnen nie wieder jemand auch nur einen Schraubendreher leihen würde. Nachher bricht der ab, und der Verleiher wird verklagt wegen Körperverletzung.

Das ist so ähnlich, als wenn man den erfahrensten Piloten am Platz bittet, das neue Modell einzufliegen. Da weiß jeder, dass das Absturzrisiko trotzdem beim Eigentümer liegt, und nicht beim Einflieger.

Bei allen Sammelbestellungen, die ich bis jetzt für Freunde gemacht habe, ist klar, dass das Risiko bei jedem einzelnen liegt.
Ganz abgesehen davon: Wenn selbst bei Fehlern, die klar durch den Hersteller zu verantworten sind (Bsp.1 (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?p=1091411#post1091411), Bsp.2 (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?p=1130337#post1130337)), es nicht gelingt, diesen rechtlich zu belangen, sollte auch der Sammelbesteller nichts zu befürchten haben.

Eine Frage: Kennt irgendjemand einen realen Fall aus der Praxis, bei dem der Sammelbsteller rechtlich angegangen wurde?
Falls nicht, ist der ganze Artikel wohl wieder nur FUD (http://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doubt) im Sinne der Werbekunden.

Matthias_E.
13.07.2010, 15:49
Deshalb bestellt jeder für sich selbst im feindlichen Ausland und schon ist das alles kein Problem mehr. ;)
das ist die beste Alternative ;)
Und das ist das was mich an dem Artikel so stört, es wird dargestellt als wäre der Eigenimport schon das Problem...
Ob das so gewollt ist sei mal dahingestellt.

Stefan:
Natürlich "kann" das unterstellt werden, das stelle ich nicht in Frage.
Aber:
In einer kette bricht immer das schwächste Glied.
Wenn nun in Deinem Beispiel Jamara jede Haftung ablehnt weil die von unsachgemäßem Umgang ausgehen dann hat der Sammelbesteller eventuell doch wieder das Problem, wird ihm nämlich gewerbliches Handeln unterstellt dann ist er für die Gewährleistungsansprüche zuständig.
Somit kann also unser Jamara Sammelbesteller die selben Probleme bekommen als ein China Sammelbesteller.
Die Konsequenz kann eigentlich nur sein generell für andere nichts mitzubestellen, egal wo.
Gruß
Hias

passion
13.07.2010, 16:14
in dem Artikel wurde auch das "Steuerliche Problem" angesprochen ...

auch wenn mich keiner verklagt wegen nem kaputten Teil das ich für Ihn besorgt habe kann immer noch der Finanzminister klingeln .....

Julez
13.07.2010, 16:20
Wieso?
Wenn du den Zoll bezahlt hast, ist dem Gesetz genüge getan.

passion
13.07.2010, 17:53
ja hier gings ja auch um Sammelbestellungenm wo man Dir evtl. den Handel nachsagen könnte und Du Einkommensteuermäßig zur Kasse gebeten werden könntest - wer für sich selbst bestellt ist ja nicht angesprochen !

BZFrank
13.07.2010, 17:59
dem Artikel wurde auch das "Steuerliche Problem" angesprochen ...
auch wenn mich keiner verklagt wegen nem kaputten Teil das ich für Ihn besorgt habe kann immer noch der Finanzminister klingeln .....

Und genau das halte ich für das Problem dieses Artikels - er ist meiner Ansicht nach durch das reine 'Ansprechen' dieser Probleme so angelegt das man Angst bekommen soll, wie eine Geisterbahn wo an jeder Ecke ein Buhmann hochpoppt.

Ein Artikel nach der Art: "Was muss ich beim Selbstimport beachten" wäre sinnvoller gewesen, jedoch vermutlich nicht im Sinne der zahlenden Anzeigenkunden. ;)

Julez
13.07.2010, 18:10
ja hier gings ja auch um Sammelbestellungenm wo man Dir evtl. den Handel nachsagen könnte und Du Einkommensteuermäßig zur Kasse gebeten werden könntest

Unter "Sammelbestellung" verstehe ich einen Freundschaftsdienst, wo Kosten 1:1 weitergegeben werden.
Wenn man $9,99 für einen Regler bezahlen muss, und €7,59 (Stand heute) vom Kumpel dafür bekommt, sollte dies kein Handel sein.

Ebensowenig, wie derjenige, der im Betrieb die Kaffekasse verwaltet, und neuen Kaffee kauft, ein Händler ist.

PW
13.07.2010, 18:39
Hallo Julian,

auch wenn ich sogar keinen Gewinn mache, kann es Handel sein .....


Gruss

PW

Matthias_E.
13.07.2010, 18:45
in dem Artikel wurde auch das "Steuerliche Problem" angesprochen ...

auch wenn mich keiner verklagt wegen nem kaputten Teil das ich für Ihn besorgt habe kann immer noch der Finanzminister klingeln .....

Sorry Peter, aber bei einer Sammelbestellung wird wohl der Freibetrag von 22 Euro so oder so überschritten, die Steuern werden also sowieso fällig.
Warum sollte dann der Finanzminister anklingeln?
Um sich zu bedanken?
Gruß
Hias

PW
13.07.2010, 19:23
Hallo Matthias,

wenn man die Sache als gewerblich einstuft, dann muss ein Gewerbe angemeldet sein, Umsatzsteuer beim Finanzamt wenigstens angemeldet werden, Einkommensteuer gezahlt werden etc. (Steuernummer bekomme ich auch).

Wenn ich "gewerblich" tätig werde, muss ich eben noch weitaus andere Dinge beachten als nur beim Zoll die Umsatzsteuer zu zahlen.


Gruss

PW

Julez
13.07.2010, 19:26
Hallo Julian,

auch wenn ich sogar keinen Gewinn mache, kann es Handel sein .....


Gruss

PW

Ein schwarzer Tag für alle, die mit der betrieblichen Kaffeekasse zu tun haben.
Somit dürfte nach deiner Definition die Anzahl der illegalen Kaffeehändler sich schlagartig um einen grob geschätzt 5-stelligen Betrag erhöht haben.
*Gähn*
Naja nun, wer immer noch nicht begriffen hat, dass die Zeitschriften der Modellbauindustrie nach dem Mund reden, der soll den Krempel ruhig glauben, den die verzapfen. Trifft die richtigen.

PW
13.07.2010, 19:32
Hallo Julian,

was hat denn eine betriebliche Kaffeekasse mit einem Gewerbe zu tun ?



Gruss

PW

K0811
13.07.2010, 20:02
Was mich mal interessieren würde:

Wenn eine Privatperson selbst importierte Artikel z.b. hier in der Börse (gebraucht) veräußert, muß er dann für die WEEE/Altgeräteentsorgung aufkommen ?

Julez
13.07.2010, 20:12
Hallo Julian,

was hat denn eine betriebliche Kaffeekasse mit einem Gewerbe zu tun ?



Gruss

PW

Das frage ich mich auch. Aber einige scheinen hier ja einen Bezug herstellen zu wollen.

Einer kauft ne Großpackung Kaffeepads, und alle zahlen ihm 50ct das Stück.
Einer kauft ne größere Menge Servos, und alle zahlen €2,50 das Stück.

Wo ist der Unterschied?

Le concombre masqué
13.07.2010, 20:30
Das frage ich mich auch. Aber einige scheinen hier ja einen Bezug herstellen zu wollen.

Einer kauft ne Großpackung Kaffeepads, und alle zahlen ihm 50ct das Stück.
Einer kauft ne größere Menge Servos, und alle zahlen €2,50 das Stück.

Wo ist der Unterschied?

Bei Kaffeepads gibt es keine Garantie und kein Nachbesserungsgebot.

:rolleyes:

Voll GFK
13.07.2010, 21:33
Hallo Julian,

was hat denn eine betriebliche Kaffeekasse mit einem Gewerbe zu tun ?



Gruss

PW

Eigenimport des Kaffees aus den Niederlanden...und schon wird ein Schuh draus.
Aber zu dem Artikel ist wohl nur zu sagen
Wes Brot ich ess des Lied ich sing

BA-Biene
13.07.2010, 22:02
Was mich mal interessieren würde:

Wenn eine Privatperson selbst importierte Artikel z.b. hier in der Börse (gebraucht) veräußert, muß er dann für die WEEE/Altgeräteentsorgung aufkommen ?

genau genommen ja, da er sie ja erstmalig "in Verkehr bringt", mich wundert eh das deswegen noch keiner eine Abmahnung bekommen hat, naja irgenwann wird auch das geschehen und dann ist das Gejammer wieder groß

mfg Rene

Le concombre masqué
13.07.2010, 22:45
Das frage ich mich auch. Aber einige scheinen hier ja einen Bezug herstellen zu wollen.

Einer kauft ne Großpackung Kaffeepads, und alle zahlen ihm 50ct das Stück.
Einer kauft ne größere Menge Servos, und alle zahlen €2,50 das Stück.

Wo ist der Unterschied?

Ich versuche es mal gaaanz langsam

das mit dem erstmalig in den Verkehr bringen hast nicht gelesen/verstander, oder ?

Hans Schelshorn
13.07.2010, 22:46
...
Eine Frage: Kennt irgendjemand einen realen Fall aus der Praxis, bei dem der Sammelbsteller rechtlich angegangen wurde?
...
Langsam wundert mich garnix mehr: Hast Du den von elektroniktommi verlinkten Beitrag nicht gelesen???

Da ist wohl jede Diskussion sinnlos. Ich habe leider noch nicht die von mir erbetenen Zusatzinformationen erhalten. Ich werde wohl auf den nächsten Artikel in der modell warten müssen.

Servus
Hans

Ralph R.
13.07.2010, 22:50
Bei Kaffeepads gibt es keine Garantie und kein Nachbesserungsgebot.

:rolleyes:

Und explodiert ist auch schon lange keiner mehr.


Jedenfalls ist die Welt mal wieder nicht so wie manche sie gerne hätten, gell Julian, und schon wird wieder ein Schuldiger gesucht und an den Pranger gestellt.
Das eigene "Fehlverhalten" wird dann mit absurden Vergleichen gerechtfertigt. Der Vorteil einer Kaffeekasse ist vielleicht auch das Zug um Zug Geschäft, da fällt es schlicht und ergreifend nicht auf wenn du 50Pads koofst, schon mal dran gedacht.. :rolleyes:
Übrigens bei real grenzübertritten gilt eine Pro Kopf Menge an Kaffee die eingeführt werden darf. ..

ICH für meinen Teil vertraue jedenfalls dem Artikel mehr als dem Stammtischgelaber samt entsprechend gebogener Persönlicher, und durch Wunschdenken und traumphasen einiger hier verbreiteter Parolen.

Und Julian, wenn mein Haus abfackelt durch einen Lipo den du mir beschafft hast, und ich sähe die Möglichkeit dadurch noch ein paar 1000€ zu erhalten dann könnte ich mir die gemeinsame Mitgliedschaft im Modellbauverein als sowas von trivial vorstellen, das glaubst du nicht.
Beim Geld hört die Freundschaft auf und wenn die eigene Existenz dran haftet sowieso, wetten auch bei dir.:(
I.R. haben in einer Familie oft die Damen noch ein Wort mitzureden, und die sind i.R. NICHT im Modellbauverein und denen wäre es sowieso lieber wenn der Papa Sonntags NICHT auf dem Veriensgelände wäre, also was KANN passieren?

Nochwas Leute, ihr Diskutiert hier über Versandkosten, nicht mehr und nicht weniger. Es steht doch jedem Trottel frei selbst in Chinetzenland zu ordern, bezahlt halt jeder seine 8€ Versandkosten und fertig ist die Laube. Wenn dann der Lipo hoch geht oder das HR Servvo ausfällt ist jeder seines Glückes Schmied.

Matthias_E.
13.07.2010, 23:51
Hallo Matthias,

wenn man die Sache als gewerblich einstuft, dann muss ein Gewerbe angemeldet sein, Umsatzsteuer beim Finanzamt wenigstens angemeldet werden, Einkommensteuer gezahlt werden etc. (Steuernummer bekomme ich auch).

Wenn ich "gewerblich" tätig werde, muss ich eben noch weitaus andere Dinge beachten als nur beim Zoll die Umsatzsteuer zu zahlen.


Gruss

PW

Nochmal, wo ist der Unterschied zum Graupner Sammelbesteller?
Bei dieser Argumentation spielt es schlicht und einfach keine Rolle ob die Sammelbestellung in China oder in einem deutschen Shop gemacht wird.
Also:
Sammelbestellungen egal ob in In oder Ausland am besten bleiben lassen.
Der Artikel hätte also nicht "Risiko Fernostbestellung" sondern "Risiko Sammelbestellung egal wo" heissen müssen.
Gruß
Hias

passion
14.07.2010, 00:50
Der Unterschied zur Graupner Sammelbestellung liegt schon mal darin daß Du den Artikel nicht erstmalig in der EU / in Deutschland in Umlauf bringst -> da ist Graupner in der Pflicht ...
Und ja ich bestelle auch mal im Ausland ->-> werde das aber nur noch für den Eigenbedarf machen !

Matthias_E.
14.07.2010, 00:55
Der Unterschied zur Graupner Sammelbestellung liegt schon mal darin daß Du den Artikel nicht erstmalig in der EU / in Deutschland in Umlauf bringst -> da ist Graupner in der Pflicht ...
Und ja ich bestelle auch mal im Ausland ->-> werde das aber nur noch für den Eigenbedarf machen !
Ist schon richtig, das Argument mit der Steuer (Einkommenssteuer, Umsatzsteuer) von wegen gewerblich ist aber auch beim Graupner Besteller zutreffend.
Wenn das so stimmt (und davon gehe ich aus, PW ist da ja schliesslich kompetent) ist also jede Sammelbestellung egal wo rechtlich bedenklich.
Gruß
Hias

BA-Biene
14.07.2010, 06:21
ist also jede Sammelbestellung egal wo rechtlich bedenklich.


sobald sie regelmäßig erfolgt, würde ich das mit ja beantworten

mfg Rene

PW
14.07.2010, 07:27
Hallo,

dürfte immer vom Einzelfall abhängig sein. In der Juristerei findet man nur selten Fälle, die wirklich zu 100 % identisch sind.



Gruss

PW

fulps
14.07.2010, 07:46
Da haben wohl die deutschen Händler die "Modell" gebeten bitte irgendwas was gegen Fernostimporte zu schreiben. Dabei kam dann dieser Artikel heraus. Da man nichts gegen Fernostimporte einwenden kann wurde eben auf die Sammelbestellungen gezielt. Da mögen die Herren ja durchaus Recht haben. Der Artikel trägt aber definitiv die falsche Überschrift und st wirklich auf dem Niveau der BILD.
Werde heute wieder in Fernost bestellen, aber keine Sammelbestellung. Werde noch was bestellen, genau genommen abbestellen - mein "Modell" Abo.

Gruss

Jochen

PW
14.07.2010, 08:10
Hallo Jochen,

kaum gefällt jemanden der Inhalt eines Betrages nicht und was wird gemacht....?

Die Zeitschrift wird abbestellt anstatt sich bitte mal mit der Problematik vertraut zu machen bzw. sich einfach mal gewisse Dinge zu überlegen, was vielleicht so alles passieren kann.

Allein diese Diskussion und dieser Thread zeigt ja, wie argumentiert wird.
Selbst wenn Du die Überschrift des MODELL-Beitrages nicht für korrekt hälst, so ist der Inhalt doch rechtlich sehr interessant; sicherlich auch für Dich.


Gruss

PW

Uli Löffler
14.07.2010, 08:17
Ich finde den Artikel gut in der Modell!
Wir wollen doch Informationen haben, ein Forum gibt da oft nicht viel her weil teilweise nützliche Informationen zerdiskutiert werden und madig gemacht werden, oft auch unauffindbar sind.
Der Artikel zeigt doch genau die Problem des Direktimports an und soll Informieren und zum Nachdenken anregen. Es muss nicht immer so eintreten wie beschrieben.

PW
14.07.2010, 08:44
Hallo Uli,

hast Du vollkommen recht.

Man schaue nur mal beim China Eigenimport, welcher Privatman sich an all die Bestimmungen hält, die ein gewerblicher Importeur so einzuhalten und in seinem Preis mit umzulegen hat.



Gruss

PW

Kapuziner123
14.07.2010, 09:41
Hallo alle zusammen,

1. Der Initiator dieses Threads macht sich sich genau das zu Nutze, was Herr Dr. Felling in seinem Betreig in der "Modell" gemacht hat. Er hat einen "Eye Catcher" voran gestellt. Er nennt es hier "Bild-Stil". Er will damit Aufmerksamkeit für seinen Beitrag erlangen. Und der Erfolg gibt ihm trefflich Recht. Es wurde reichlich diskutiert.

2. Ich persönlich glaub nicht, dass sogenannte Fachzeitschriften unabhängig sein können. Das betrifft alle Bereiche ob nun Angeln, Segeln, Briefmarken, etc. Gefühlte 50% dieser "Heftchen" sind nicht anderes als Werbung und die Herausgeber brauchen die Einnahmen aus den Werbeanzeigen, sonst könnten sie dicht machen. Dennoch kann man z.B. aus der "Modell" immer wieder wissenswertes und interessantes herausfiltern.

3. Herr Dr. Felling hat genau eine DinA4 Seite um über ein so komplexes Thema wie Gewerberecht, Steuerrecht, Produkthaftung usw. im Zusammenhang mit Sammelbestellungen, wie geschildert, abzuhandeln. Dabei bezichtigt er niemanden als Verbrecher, blos weil jemand direkt in Fernost Ware bezieht. Er weist lediglich auf die Gefahr hin, dass man hier aufgrund der Gestzeslage (mit allen Auslegungsmöglichkeiten) sehr wohl recht schnell in Teufels Küche kommen kann, auch ohne böse Absicht. Der eine oder andere hat sich bestimmt schon mal, wenn das Kind bereits im Brunnen lag, gedacht: Das hätte mir man auch mal vorher sagen können oder hätte ich das besser vorher gewusst. Den Artikel von Herrn Dr. Felling lese ich genau vor diesem Hintergrund.

4. Bei Geld hört die Freundschaft auf. Warum gibt es dies Redewendung eigentlich und warum wird sie denn so oft zitiert. Weil es eben einfach so ist und ich möchte fast wetten, dass jeder hier im Forum dies Redewendung schon mal benutz hat. Das rät zur Vorsicht, denn Nachsicht gibt es in diesen Fällen eher selten.

5. Panikmache? Nein das sehe ich hier nicht. Die Steursünder-CD war Panikmache. Mit Erfolg. Da haben sich so einige wirklich mächtig ins "Höschen" gemacht und umgehend selbst angezeigt. Ich denke aber nicht, dass aufgrund des Berichts von Herrn Dr. Felling sich der eine oder andere Sammelbesteller selbst anzeigt.

6. Dass Grosshändler und die Industrie einen gewissen Einfluß auf die Verlage von Fachzeitschriften und deren Inhalte nehmen, mag wohl so sein. Viel schlimmer ist aber der Einfluß der Industrie auf die Gesetzgeber, Stichwort: Lobbyisten. Die sorgen meiner Auffassung nach dafür, dass handfeste kommerzielle Interessen in Gesetzestexte eingepflegt werden, auch oft wideres besseres Wissen. Das kann einem schon Sorge bereiten.

Na denn servus

Dirk

PW
14.07.2010, 09:48
Hallo Dirk,

gute Zusammenfassung ...



Gruss
PW

Matthias_E.
14.07.2010, 10:28
Hallo Dirk,
Alles richtig was Du schreibst.
Trotzdem empfinde ich es als stark störend wenn Berichte tendenziös ausgelegt werden.
Es mag auch alles stimmen was in dem Bericht steht, es fehlt aber der Hinweis darauf daß ein Sammelbesteller der in einem deutschen Shop bestellt sich den gleichen Risiken aussetzt.
Viel schlimmer:
Es wird suggeriert das Problem entstünde nicht durch die Sammelbestellung sondern dadurch wo diese Sammelbestellung getätigt wird.
Genau aus diesem Hintergrund muss man den Artikel als Gefälligkeitsartikel für die Werbekunden sehen.

Hiesse der Artikel z.B. "Risiken bei Sammelbestellungen" und würde darauf hingewiesen daß auch bei Sammelbestellungen im deutschen Shop die selben Gefahren lauern können wäre kaum was dagegen auszusetzen.
Doch genau dieser Fakt wurde verschwiegen, denn bei den Werbekunden sind die Sammelbeteller ja erwünscht ;).
Gruß
Hias

PW
14.07.2010, 11:02
Hallo Matthias,

kanst ja einen entsprechenden Brief an den Chefredakteur der MODELL schicken mit der Bitte um Klärung /Klarstellung etc.



Gruss

PW

Matthias_E.
14.07.2010, 11:05
Hallo Peter,
Da ich nur hin und wieder ein Heft kaufe und kein großer Werbekunde bin würde den das wohl kaum interessieren, oder?
Ausserdem bin ich mir fast sicher daß die Redaktion der Modell hier mitliest.
Gruß
Hias

PW
14.07.2010, 11:08
Hallo Matthias,

dann schicke doch der Redaktion der MODELL eine PN...


Gruss

PW

Matthias_E.
14.07.2010, 11:19
Hallo Matthias,

dann schicke doch der Redaktion der MODELL eine PN...


Gruss

PW
Erledigt.
;)
Gruß
Hias

Gast_3576
14.07.2010, 11:21
Da haben wohl die deutschen Händler die "Modell" gebeten bitte irgendwas was gegen Fernostimporte zu schreiben. Dabei kam dann dieser Artikel heraus.
Gruss

Jochen

Hallo Jochen, würdest Du mir bitte die Quelle für diese Behauptung nennen. Immerhin bist Du Insider. Die Mitleser würde wohl interessieren, welcher Händler das war.

egge
14.07.2010, 11:29
@Hias:
Wenn Du in nem EU Shop eine Sammelbestellung machst, und es ist was defekt, dann schickst es (inkl. evtl. weiterer Ansprüche) einfach zurück.
Was dabei rauskommt steht auf nem anderen Blatt.
Du bist aber nicht der "in Verkehrbringer". Dein Kopf ist da etwas weiter aus der Schlinge.

Das ist der Unterschied.

Zum Thema gesponserte Gefälligkeit:
Ist dann eigentlich auch jeder Bericht über die Gefahren von UV Strahlung eine Gefälligkeit für die Sonnencreme Industrie ?
Oder einfach eine Aufklärung über die realen Gefahren ?? Die es eben gibt.

Matthias_E.
14.07.2010, 11:37
@Hias:
Wenn Du in nem EU Shop eine Sammelbestellung machst, und es ist was defekt, dann schickst es (inkl. evtl. weiterer Ansprüche) einfach zurück.
Was dabei rauskommt steht auf nem anderen Blatt.
Du bist aber nicht der "in Verkehrbringer". Dein Kopf ist da etwas weiter aus der Schlinge.

Das ist der Unterschied.

Zum Thema gesponserte Gefälligkeit:
Ist dann eigentlich auch jeder Bericht über die Gefahren von UV Strahlung eine Gefälligkeit für die Sonnencreme Industrie ?
Oder einfach eine Aufklärung über die realen Gefahren ?? Die es eben gibt.
Egge:
Ich weiß jetzt nicht ob Du es nicht verstehen kannst oder nicht verstehen willst:
Wenn gewerbliches Handeln unterstellt wird ist es schlicht und ergreifend egal wo der Besteller bestellt hat.
Gruß
Hias

egge
14.07.2010, 12:00
Nein, Du kannst auch als "gewerblicher Vereinshändler" z.B. Produkthaftung etc. an den Inverkehrbringer abwälzen.

Ich habe z.B. letztens ein "Hüpf" 2.4G Umrüstmodul gekauft. Der deutsche "Umlabler" garantiert mir schriftlich das es konform ist, und nix anderes "stört".
Egal ob ichs nur für mich, oder für 20 Kollegen bestelle.
Darauf kann ich mich (und auch der örtliche "echte" Händler) berufen falls z.B. im benachbarten Indu-Gebiet das WLAN "ausfällt" und die behaupten das es an meiner 2.4G Funkerei liegt.

Hätte ichs beim Hobbykönig ohne Zertifikat bestellt, müsste ich nachweisen das es konform ist.
Was es sicher auch ist, aber so ein Nachweis kostet eben schell mal ein Haus.

Matthias_E.
14.07.2010, 12:15
Nein, Du kannst auch als "gewerblicher Vereinshändler" z.B. Produkthaftung etc. an den Inverkehrbringer abwälzen.

Ich habe z.B. letztens ein "Hüpf" 2.4G Umrüstmodul gekauft. Der deutsche "Umlabler" garantiert mir schriftlich das es konform ist, und nix anderes "stört".
Egal ob ichs nur für mich, oder für 20 Kollegen bestelle.
Darauf kann ich mich (und auch der örtliche "echte" Händler) berufen falls z.B. im benachbarten Indu-Gebiet das WLAN "ausfällt" und die behaupten das es an meiner 2.4G Funkerei liegt.

Hätte ichs beim Hobbykönig ohne Zertifikat bestellt, müsste ich nachweisen das es konform ist.
Was es sicher auch ist, aber so ein Nachweis kostet eben schell mal ein Haus.

Das ist schon klar...
Wobei Du für Deinen "Kunden" der erste Ansprechpartner bist.
Wenn nun der "Umlabler" von seiner Zusage nix mehr wissen will oder z.B. eine Fehlbedienung unterstellt bist Du inmitten der Schusslinie.
Der "Kunde" stellt seine Forderung an Dich (bzw. sein Anwalt).
Du gehst damit zum Umlabler.
Dieser sagt "Interessiert mich nicht..."
(soweit ich weiß gibt es sogar AGB wo ein Zwischenhandel ausdrücklich nicht gestattet ist bzw. die Garantieansprüche bei Weiterverkauf nicht übertragbar sind).
Jetzt hast Du einen der Geld von Dir will und einen der Dir seines nicht geben will.
Viel Spaß... ;)
Bei jeder Kette bricht das schwächste Glied... ;)
Ausserdem berührt das ja nicht die von Peter angesprochene Steuerproblematik.
Wenn Du nun regelmässig Sammelbestellungen machst und für 10 Kollegen mitbestellst damit sie sich das Porto sparen kann es Dir passieren daß man Dir gewerbliches Handeln unterstellt, mit allen steuerrechtlichen Konsequenzen.
Und da interessiert es das Finanzamt nicht wo Du bestellt hast.
Wohl aber die Höhe Deines Umsatzes, Deine Steuernummer, Deine Umsatzsteuervoranmeldung usw.
Gruß
Hias

Jürgen Heilig
14.07.2010, 12:23
...
Bei jeder Kette bricht das schwächste Glied... ;)
...

Nur das Toilettenpapier reißt nie da wo es soll. ;)

:) Jürgen

egge
14.07.2010, 12:45
Du gehst damit zum Umlabler.
Dieser sagt "Interessiert mich nicht..."
...
Gruß
Hias

Naja, ich spreche mal aus der Autoteilebranche... da gehts ja auch oft um "TÜV-Gutachten"...
Täglich kommt ein Kunde, wurde von der Polizei angehalten, seine Zubehör-Rücklichter seien nicht TÜV-fähig. Natürlich hat er das Gutachten nicht mitgeführt.
Das Gutachten vom deutschen Inverkehrbringer liegt mir aber vor.
Ich faxe es dem Kunden, der zeigts den Cops und gut ist.

Würde der Hersteller im Streitfall sagen - kein Interesse, was interessiert mich mein eigenes Gutachten - tja dann sage ich das bei der nächsten Neuheiten-vorstellung eben auch.
Er wird sichs dann überlegen.

Natürlich gibts die Lichter auch direkt aus China. Leider ohne Gutachten.
Und dann grüßt täglich das Murmeltier ;)

Hans Rupp
14.07.2010, 13:19
Hallo,

man muss zwischen „gewerblich“ im Sinne des Handelsrechts (hat z.B. Auswirkungen auf Fristen für Mängelrüge, Gewährleistung etc.) und gewerblich im Sinne des Steuerrechts unterscheiden.

Gewerblich im Sinne des Steuerrechts ist nur, wer mit Gewinnerzielungsabsicht handelt. Also hierüber braucht sich der Sammelbesteller, der nur seine Kosten umlegt, keine Sorgen machen.

Gleiches gilt für die Ein Einkommensteuer, kein Gewinn -> nichts zu versteuern. Also auch hier Entwarnung.

Bei der Umsatzsteuer sieht es anders aus. Wer öfters mit Umsatzerzielungsabsicht „handelt“ , also z.B. als Sammelbesteller einkauft und verkauft, wird umsatzsteuerlicher Unternehmer, auch ohne Absicht Gewinn zu machen. Zum Glück ist aber in §19 UStG ff geregelt, dass er bis zu einem Umsatz von 17.500 € im Vorjahr und 50.000,00 € im laufenden Jahr als Kleinunternehmer keine Umsatzsteuer in Rechnung stellen und keine Umsatzsteuererklärung machen muss. Da dürfte der Sammelbesteller für einen normalgroßen Freundeskreis darunter liegen und das Steuerthema ist abgehandelt.
D.h. Herr Rechtsanwalt Felling hätte das Steuerrecht kurz abhandeln können.

Wie es aber beim Zollrecht (Achtung: Einfuhrumsatzsteuer eine Einfuhrabgabe im Sinne des Zollrechts!) aussieht weiß ich nicht, also ob da der Sammelbesteller wenn er „billigend“ in Kauf nimmt, dass Einfuhrabgaben nicht ordnungsgemäß angemeldet werden, belangt werden kann. Ich würde hier vom Gefühl her die größere Gefahr vermuten, auch weil die Bußgelder des Zollrechts in der Regel recht happig ausfallen.

Hans

limberu
14.07.2010, 14:28
Wenn Du nun regelmässig Sammelbestellungen machst und für 10 Kollegen mitbestellst damit sie sich das Porto sparen kann es Dir passieren daß man Dir gewerbliches Handeln unterstellt, mit allen steuerrechtlichen Konsequenzen.
Und da interessiert es das Finanzamt nicht wo Du bestellt hast.
Wohl aber die Höhe Deines Umsatzes, Deine Steuernummer, Deine Umsatzsteuervoranmeldung usw.

Heißt im Umkehrschluß aber, ich kann meine ganzen RC-Komponenten absetzen, weil die Dienen meinem Gewerbe (Weiterbildung, Test, Qulitätssicherung, etc.) :D

Hans Schelshorn
14.07.2010, 14:54
Eigentlich könnt es mir ja wurscht sein. Aber einen kleinen Nachklapp erlaube ich mir jetzt doch noch.
Mittlerweile dreht sich die Diskussion hier hauptsächlich um Steuer- und Gewerberecht. Hat eigentlich nichts mehr mit dem angeprangerten sogenannten Bild-Stil zu tun.

Was mich wundert: Der eigentliche Hammer ist das Produkthaftungsgesetz in Verbindung mit dem Import von Waren aus Nicht-EU-Ländern, und das wird von einigen hier hartnäckig ignoriert, gell, Hias! Steht schön in dem Artikel drin, worum's da geht. Und wer das Risiko nicht kapiert, das sich ein Sammelbesteller auflädt, der soll ruhig weiterträumen. Dagegen sind Steuer, Zoll und Gewerbe anmelden Pillepalle.

Servus
Hans

KD-Modelltechnik
14.07.2010, 15:40
Was mich wundert: Der eigentliche Hammer ist das Produkthaftungsgesetz in Verbindung mit dem Import von Waren aus Nicht-EU-Ländern

...wobei ich meine dass es egal ist ob "nicht-EU-Land" oder "nicht-D-Land" ;)
Versucht mal eure (finanziellen) (Schadensersatz)Forderung in (z.B.) Dänemark oder Tschechien oder Spanien durchzusetzen. Viel Glück! ;)
Ebenso verhält es sich in Sachen Elektroaltgeräteentsorgungsregulationswahnsinn. Importiert ein (z.B.) in Dänemark ansässiger Großhändler Waren aus Fernost heißt das lange nicht dass diese Ware (für Deutschland) WEEE-registriert ist ...die Registration muss für jedes Land erfolgen in elches DIESER Großhändler an ENDKUNDEN liefert ...da kocht eben auch noch jedes EU-Ländchen ne eigene Suppe.

EDIT: verstehe die Aufregung um den Artikel nicht wirklich. Wer meint dass dies im Auftrag "aller Händler und Großhändler" geschehen ist traut sich wohlö auch nicht ohne Bodygard auf die Straße.
Ein Magazin lebt eben nicht nur von Werbeanzeigen sondern schlichtweg von dem was drinsteht ...ein Magazin nur mit Werbeanzeigen gefüllt wird kein Kunde kaufen. Und zu allem geschriebenen kann man sich ne andere Meinung bilden oder auch nicht ...aber desswegen gleich so auf die Pauke hauen?! Ik wess nüscht ob des so rischtisch is ;)

JAMARA
14.07.2010, 16:43
Hallo Ihr alle,

nachdem wir ja schon als Beispiel genannt wurden vieleicht mal ein paar Sätze zu diesem Thema.
Die Frage ist doch, wer ist der Inverkehrbringer. Denn dieser ist Haftbar.
Wir von JAMARA haben eine spezielle Versicherung die greift wenn durch ein schadhaftes Produkt von uns (schon schadhaft ausgeliefert) ein Schaden entsteht.
Ja, diese Versicherung hat auch schon Schäden reguliert.

Ich kenne selbst zwei Fälle in den letzten sechs Monaten wo Lipo Akkus beim Laden hoch gegangen sind. Bei einem waren es Akkus eines bekannten Herstellers aus Deutschland. Da hat die Versicherung den Schaden übernommen. Beim anderen Fall war es ein Selbstimport...da hat seine Versicherung den Mittelfinger gezeigt. Er bleibt auf seinem Schaden sitzen.

Gruß JAMARA Team

BZFrank
14.07.2010, 16:53
Ein Magazin lebt eben nicht nur von Werbeanzeigen sondern schlichtweg von dem was drinsteht ...ein Magazin nur mit Werbeanzeigen gefüllt wird kein Kunde kaufen.

Der durchschnittliche Anteil bei Printmedien durch Anzeigenerlös in D-Land beträgt 40%, je nach Publikation mehr oder weniger. Wer glaubt das die geschätzte Kundschaft kein Wörtchen beim Inhalt mitzureden haben, glaubt auch an den Weihnachtsmann. Wohlgemerkt: Ich behaupte nicht das die Artikel "gekauft" sind, aber zumindest so redigiert das man niemanden wichtigen vergrätzt. ;)

Grüße

Frank

Julez
14.07.2010, 19:02
Bei einem waren es Akkus eines bekannten Herstellers aus Deutschland
Es gibt also Akkus, die in Deutschland hergestellt werden? Man lernt hier jeden Tag was neues...:)

hänschen
14.07.2010, 19:10
klar, hast in Physik nicht aufgepasst...;)
nimm eine Zitrone etc, steck zwei Drähte rein, schon bist du Akkuhersteller...:D

tc-pitts
14.07.2010, 19:15
Es gibt also Akkus, die in Deutschland hergestellt werden? Man lernt hier jeden Tag was neues...:)

Wär ja auch schade wenn nicht. Gell Julian?

Ich glaube nicht, dass dieser Hersteller gemeint war aber guck dir das trotzdem mal an:
http://powerbox-systems.de/d/testberichte/pdf/Klasse_statt_Masse_Modell07_04_Deutsch.pdf

Noch eine kleine Anmerkung:
"Da steh ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor."
Goethe hats gewusst. Du leider (noch) nicht.

Schönen Gruß vom Jonas, der noch lange nicht ausgelernt hat.

Julez
14.07.2010, 19:24
Der Laden ist längst Geschichte.
http://www.lr-online.de/wirtschaft/wirtschaft-lr/Kamenzer-Batteriewerk-Ionity-an-SK-Firmengruppe-verkauft;art1067,1136903

tc-pitts
14.07.2010, 19:29
Der Laden ist, genau genommen, aufgekauft worden:
http://www.lr-online.de/wirtschaft/wirtschaft-lr/Kamenzer-Batteriewerk-Ionity-an-SK-Firmengruppe-verkauft;art1067,1136903
http://www.li-tec.de/

edit: Ich lese trotz des gleichen Links irgendwie was anderes?!

hänschen
14.07.2010, 19:33
Der Laden ist längst Geschichte.


kannst du lesen?:confused:
Deinem Link zufolge hat der Besitzer gewechselt.
schnell, falsch, sch....
Die Qualität deiner Beiträge war schon deutlich besser...:rolleyes:

Julez
14.07.2010, 19:39
Ich versuche doch nur, mich dem Niveau des Artikels anzupassen.
Aber von diesem "deutschen Hersteller" war dann der Akku, der hochgegangen ist? Spricht ja nicht für Qualität...

tc-pitts
14.07.2010, 19:41
Jetzt lies nochmal meinen Beitrag in dem ich den ersten Link gepostet habe.

Da stand:


Ich glaube nicht, dass dieser Hersteller gemeint war aber guck dir das trotzdem mal an:


Jetzt darfst du aber gerne weiter raten.

Julez
14.07.2010, 19:46
Ok. Dann rate ich einfach mal, dass der hochgegangene Akku nicht in Deutschland hergestellt wurde. Kann mich da jemand berichtigen?

tc-pitts
14.07.2010, 19:50
Aber ich kann dir den Wind aus den Segeln nehmen:
Du geilst dich lediglich daran auf, dass in dem betrefenden Posting "Hersteller" und nicht "Händler", "Importeur" oder "Erstinverkehrbringer" stand, was allerdings für das Verständnis des Beitrages und auch die rechtliche Situation vollkommen irrelevant ist.
Also tu einfach so, als hättest du Erstinverkehrbringer gelesen und gib Ruhe.

Julez
14.07.2010, 19:57
Gib doch einfach zu, keinen deutschen Hersteller von modellbautypischen Lipos zu kennen, anstatt beleidigend zu werden. :rolleyes:

Wo wir gerade bei der Realität sind, hier noch meine unbeantwortete Frage von Seite 2:


Eine Frage: Kennt irgendjemand einen realen Fall aus der Praxis, bei dem der Sammelbesteller rechtlich angegangen wurde?

tc-pitts
14.07.2010, 20:00
Ich dachte das wär klar:


kannst du lesen?:confused:
Deinem Link zufolge hat der Besitzer gewechselt.
schnell, falsch, sch....
Die Qualität deiner Beiträge war schon deutlich besser...:rolleyes:

Julez
14.07.2010, 20:05
Und da werden jetzt also Zellen für den Modellbau hergestellt? Cool. Wo kann man die kaufen?

tc-pitts
14.07.2010, 20:14
Ich vermute (weiß aber nicht sicher) immer noch dort:
www.powerbox-systems.de
Unter der Bezeichnung Powerbox Battery 1500/2800/4000

Aber auch darum geht es nicht.

Julez
14.07.2010, 20:19
Darum schreibe ich ja:


Eine Frage: Kennt irgendjemand einen realen Fall aus der Praxis, bei dem der Sammelbesteller rechtlich angegangen wurde?

Helmut Franz
14.07.2010, 22:16
Hallo Leute,
ich will auch noch was schreiben!! ;) Ehe das Thema geschlossen wird....

Endlich ist mal ein wirklich interessanter Artikel in einer Fachzeitschrift.....
der für mich der einzige Grund war die Zeitung zu kaufen... und Ihr seit am "meckern"!
OK...nich alle! :D

Hah! Endlich mal nicht der 100te Test eines Standard-Servo´s oder der 1000ste Test einer 1,6m Piper...

Fachlich fundiert, leicht verständlich ( ohne Juristen-Deutsch) von einem Fachmann geschrieben. ( Kann man von vielen Artikeln in (Modell)-Fachzeitschriften nicht sagen!)
Es geht nur um Risikoaufklärung was passieren kann , nicht muss.


Es ist auch vollkommen egal ob schon jemand verklagt worden ist, die Möglichkeit besteht.
"Die Leute" klagen heute für jeden Fu...z!
Wenn es um Geld geht erst recht!
Ob der Kläger dann immer Recht bekommt ist eine andere Sache.

Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gotteshand! Hehe.. :) feiner Spruch, Original nicht von mir...

Auch kann ich keinen "Bild-Stil" erkennen. Der ist ganz anders...

Ich genieße noch ein wenig die Blitze..
Tschaui!

Hans Schelshorn
14.07.2010, 22:33
...
Wo wir gerade bei der Realität sind, hier noch meine unbeantwortete Frage von Seite 2:
Kann mal jemand dem Julian den Link aus Post Nr. 9 schicken?
Der hat wohl den elektroniktommi und mich auf der Ignore-Liste.

Danke und Servus
Hans

Le concombre masqué
14.07.2010, 22:48
Der eigentliche Hammer ist das Produkthaftungsgesetz in Verbindung mit dem Import von Waren aus Nicht-EU-Ländern, und das wird von einigen hier hartnäckig ignoriert, gell, Hias! Steht schön in dem Artikel drin, worum's da geht. Und wer das Risiko nicht kapiert, das sich ein Sammelbesteller auflädt, der soll ruhig weiterträumen. Dagegen sind Steuer, Zoll und Gewerbe anmelden Pillepalle.

Servus
Hans

Wenigstens Einer der den Artikel ganz gelesen und auch verstanden hat.

Respekt.

darthkrass
14.07.2010, 23:34
Hi,
habe sowas ja hier:http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?p=1900475#post1900475 schon mal geschrieben. Aber es ist wie bei kleinen Kindern: bis einer flennt :D

tc-pitts
15.07.2010, 09:07
Und hast du auch praktische Beweise aus der Praxis dafür? :D:D:D:D:D

limberu
15.07.2010, 11:12
Gib doch einfach zu, keinen deutschen Hersteller von modellbautypischen Lipos zu kennen, anstatt beleidigend zu werden. :rolleyes:

Wo wir gerade bei der Realität sind, hier noch meine unbeantwortete Frage von Seite 2:
Hier die Antwort:
http://www.rcindependent.com/wbb2/thread.php?postid=586825#post586825


Darum schreibe ich ja:
Hier die Antwort:
http://www.rcindependent.com/wbb2/thread.php?postid=586825#post586825

Julez
15.07.2010, 15:25
Ah, Max und Moritz. Und das soll ich glauben? Und wenn schon: Versicherungen fordern immer überall woanders Geld ein, das liegt in der Natur der Sache. Bei meiner Mutter hatten sie auch Geld eingefordert, aufgrund einer Mitschuld die sie angeblich hatte, als ihr eine andere Frau ins stehende Auto reingefahren ist beim parken. Ob sie damit durchkommen, ist ne ganz andere Sache. Aber versuchen tun sie es erstmal alle.

Da soll Moritz erstmal beweisen, dass er den Lipo überhaupt von Max hat, so ganz ohne Rechnung. Er könnte ihn ja auch woanders gekauft haben.
Wer sagt außerdem, dass der LiPo Schuld ist? Der kann ja auch vorher tiefentladen oder mechanisch beschädigt worden sein. Weiß man es?
Außerdem kann auch das Ladegerät einen Fehler gehabt haben, ich erinnere an die Astro Serie aus Amerika, oder die Sommer-Ladegeräte früher. Letztere gingen nach einer kurzen Versorgungsunterbrechung von selber in den NICd Modus, und fingen an zu laden. Einem Kumpel sind damals 4 angeschlossene Akkus dick geworden, als die Mutter das Netzteil zum Staubsaugen rausgezogen hat.
And ganz zuletzt, wer kann garantieren, dass Moritz alles richtig programmiert hat am Ladegerät?
Es dürfte schwierig sein, zu beweisen, dass der Schaden ausschließlich durch den Lipo, und nix anderes entstanden ist.

elektroniktommi
15.07.2010, 16:05
Da wird jemand genau so hypothetisch, wie der Artikel, der diesen Thread verursachte....:rolleyes:

Julez
15.07.2010, 16:24
Zur Beweislast:

Normalerweise trägt jede Partei im streitigen Zivilprozess die Beweislast für Tatsachen, die zum Tatbestand einer ihr günstigen Rechtsnorm gehören[1][2] (kurz: Was mir nützen soll, muss ich auch behaupten und beweisen.).
Da würde ich gerne mal wissen, wie der Beweis geführt werden soll, das ausschließlich der LiPo selbst, und nix anderes zum Brand geführt hat.

tc-pitts
15.07.2010, 16:41
Okay, wenn aber alle ehrlich sind und auch wissen, dass es der Lipo war. Was dann?
Dann übernimmt ein gewerblicher Importeur/Händler/Großhändler oder gar Hersteller bzw. um genauer zu sein dessen Versicherung den Schaden. Wie sieht es bei einem selbstimportierten Lipo aus? Da übernimmt niemand den Schaden.

Wie würdest du dich denn verhalten, wenn nachweislich aufgrund eines Akkus dein Zuhause abbrent?
Würdest du dir dann nicht wünschen dass du ihn in Deutschland/EU gekauft hättest du die Versicherung für ein neues Zuhause aufkommt?
Und bitte winde dich jetzt nicht wieder mit irgendwelchen haarsträubenden Argumenten in irgendeine Richtung raus, sondern denk einfach mal drüber nach und gib eine Antwort...

PW
15.07.2010, 16:47
Hallo Julian,

vielleicht über einen Gutachter .......

Und nach dem Ergebnis des Gutachten entscheidet sich sehr häufig ein Gerichtsverfahren; und blöde sind die Gutachter auch nicht..


Gruss

PW

Julez
15.07.2010, 17:13
Hi Peter,

aber muss nicht auch ein Gutachter seine Ausführungen begründen können? Darf der einfach sagen: "Der LiPo wars, basta!" und jeder hat das widerspruchslos zu glauben?
Wie würde ein Gutachter die Möglichkeit ausschließen können, dass der Akku vorher mal tiefentladen wurde, wenn nur verbrannte Überreste da sind?

Sicherlich würde ich es gerne haben, wenn alle meine Probleme von irgendwelchen Herstellern bezahlt würden, denen ich sie anlasten kann.
Ich habe mich dazu entschieden, vorzusorgen, anstatt später die Schuld bei anderen zu suchen.
Bei der von mir verwendeten Methode kommt es selbst dann nicht zum Brand, wenn der Lipo auf einem Bett aus gut abgelagerten, garagentrockenen Holzbrettchen mutwillig zum Platzen durch Überladung gebracht wird.

Desweiteren habe ich eben etwas interessantes gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_b%C3%BCrgerlichen_Rechts


Die Gesellschaft bürgerlichen Rechts (Abk.: GbR), oft auch BGB-Gesellschaft genannt, ist in Deutschland eine Vereinigung von mindestens zwei Gesellschaftern (natürlichen oder juristischen Personen oder Personengesellschaften), die sich durch einen Gesellschaftsvertrag gegenseitig verpflichten, die Erreichung eines gemeinsamen Zwecks in der durch den Vertrag bestimmten Weise zu fördern, insbesondere die vereinbarten Beiträge zu leisten
Wenn sich also Leute zusammentun, um eine Sammelbestellung durchzuführen, dann gründen sie doch genau dies. Der mündliche Vertrag regelt, was wer macht. Ein Gesellschafter ist dann der Einkäufer. Somit kann dann die Gesellschaft als juristische Person in der Gesamtheit haftbar gemacht werden. Wer also den anderen verklagt, schießt sich ins eigene Bein.

limberu
15.07.2010, 17:58
Okay, wenn aber alle ehrlich sind und auch wissen, dass es der Lipo war. Was dann?
Dann übernimmt ein gewerblicher Importeur/Händler/Großhändler oder gar Hersteller bzw. um genauer zu sein dessen Versicherung den Schaden. Wie sieht es bei einem selbstimportierten Lipo aus? Da übernimmt niemand den Schaden.
Wofür gibt es eigentlich eine Hausratversicherung und eine Gebäudeversicherung?
Schliessen die LiPos aus? Vielleicht steige ich dann doch auf Verbrenner um und leg mir nen 1000LiterFaß in den Keller :eek:;)

Ralph R.
15.07.2010, 22:39
Hi,

einen Vorteil hat der Beitrag in der Zeitschrift und die Diskussion hier.
Herr Julian Holtz beginnt nach Ausflüchten und Alternativen zu suchen, ergo er denk nach, = es könnte was dabei heraus kommen. Vielleicht.



Ich habe mich dazu entschieden, vorzusorgen, anstatt später die Schuld bei anderen zu suchen.
Bei der von mir verwendeten Methode kommt es selbst dann nicht zum Brand, wenn der Lipo auf einem Bett aus gut abgelagerten, garagentrockenen Holzbrettchen mutwillig zum Platzen durch Überladung gebracht wird.

Machen das deine Sammelbestellungskollegen denen du einen Energieriegel mit orderst auch?

Matthias_E.
15.07.2010, 22:50
daß Sammelbestellungen problematisch sind darüber sollten wir uns doch mittlerweile einig sein, oder?
Nur sehe ich persönlich eben nicht nur die Fernostsammelbestellungen als Problem sondern alle Sammelbestellungen.
Gruß
Hias

Ralph R.
15.07.2010, 23:47
daß Sammelbestellungen problematisch sind darüber sollten wir uns doch mittlerweile einig sein, oder?
Nur sehe ich persönlich eben nicht nur die Fernostsammelbestellungen als Problem sondern alle Sammelbestellungen.
Gruß
Hias

Sagen wir mal so Fernost KANN, und wird im Fall der Fälle, WESENTLICH Problematischer sein als Deutsche/EU-Sammelorder.
Mein Post bezog sich darauf dass der Herr Holtz SICH anscheinend absichert, seine Accus in Fort Knox lädt, nützt nur nichts wenn er dem Kollegen einen Lipo mit odert und der baut dummfug damit.

MGS
16.07.2010, 06:47
daß Sammelbestellungen problematisch sind darüber sollten wir uns doch mittlerweile einig sein, oder?
Nein.


Nur sehe ich persönlich eben nicht nur die Fernostsammelbestellungen als Problem sondern alle Sammelbestellungen.

Wie Ralph schon sagte "...Fernost ... wird ... WESENTLICH Problematischer sein als Deutsche/EU-Sammelorder." weil in diesem Falle zusätzlich das Produkthaftungsgesetz und das Elektrogesetz auf denjenigen angwendet wird, der die Waren in die EU importiert hat.
Im Falle einer Fernostbestellung gilt der Erstimporteur als Hersteller der Ware und haftet für die Ware. Bei einer Sammelbestellung innerhalb der EU entfällt die Produkthaftung, da die Ware entweder in der EU hergestellt oder aber von jemand anderem in die EU importiert wurde.
Das steht übrigens alles ganz eindeutig in dem Modell Artikel (http://neckar-verlag.de/fileadmin/images/news/Felling_Recht_7-10.pdf) drin. Einfach noch mal lesen...

MfG Martin

Julez
16.07.2010, 16:00
Meine Kollegen ordern Akkus von SLS. Meine Sammelbestellungen bestehen vorwiegend aus Motoren, Reglern und Servos.
Aber falls wir zusammen Akkus bestellen würden, wäre das auch kein Problem.
Niemand kann beweisen, dass die Akkus von mir kommen.
Ich sehen den Artikel weiterhin als Panikmache an. Was mich allerdings mit Sorge erfullt, ist, dass die deutsche Modellbauwirtschaft schon so tief gesunken ist. Während man früher mit Innovation und Qualität gepunktet hat, muss man nun auf FUD (http://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doubt) zurückgreifen. Selber wird mit vollen Händen aus Fernost importiert, aber den Leuten wird Angst eingejagt, damit sie es nicht selber machen. Schade.
Wer auf die Strategie reinfällt, ist selber schuld.

PW
16.07.2010, 16:08
Hallo Julian,

wieso kann Dir das keiner beweisen, dass er die Akkus etc. von Dir hat..?

Braucht nur ein Zeuge da sein ! Und wenn wegen des von Dir erworbenen Akkus beim Kollegen die Hütte abbrennt..., kommen die Zeugen ganz schnell.

Interessant ist auch, wenn eines von Dir gekauften Servos vielleicht der Flieger des Kollegen einschlägt...., bei einer Schaumwaffel sicherlich weitaus uninteressanter als wenn eine Sammelbestellung über vielleicht 15 hochwertige 150 EURO Servos, die dann in einen Jet kommen und der dann einschlägt für tausende von Euros.




Gruss

PW

Julez
16.07.2010, 16:17
Eine Zeugenaussage ist kein Beweis.
Und selbst wenn: Wie will man beweisen, dass es derselbe Akku ist, den ich besorgt habe? Ich habe noch niemanden gesehen, der bei Sammelbestellungen Seriennummern notiert hat, falls diese überhaupt vorhanden sind.
Gerne kann ein Zeuge bestätigen, dass ich einen "Turnigy 500" mitbestellt habe für den Kollegen.
Wie aber soll der Beweis angegangen werden, dass es der selbe Turnigy 500 war, der hochgegangen ist?
Im Zweifel für den Angeklagten, oder nicht?

darthkrass
16.07.2010, 19:23
Eine Zeugenaussage ist kein Beweis.

:confused::confused::confused:

Le concombre masqué
16.07.2010, 19:29
Niemand kann beweisen, dass die Akkus von mir kommen.
.


Eine schöne Art sich aus der Verantwortung zu ziehen.

soviel zu " Modellbaukollegen"


Fast gleichzusetzen mit Fahrerflucht...

Julez
16.07.2010, 19:42
Ich hab die Verantwortung nicht, wenn der Kollege sein Ladegerät falsch programmiert. Genausowenig wie du.

Begehst du Fahrerflucht, wenn du an einem Unfall vorbeifärst, mit dem du nix zu schaffen hast?

Le concombre masqué
16.07.2010, 19:49
Ich hab die Verantwortung nicht, wenn der Kollege sein Ladegerät falsch programmiert. Genausowenig wie du.

Begehst du Fahrerflucht, wenn du an einem Unfall vorbeifärst, mit dem du nix zu schaffen hast?

*verzweifelter Versuch eines Users sich mit fadenscheinigen Argumenten rauszulavieren*

Julez
16.07.2010, 21:28
*verzweifelter Versuch von Eric, einem User mit fadenscheinigen Argumenten die Schuld zuzuschieben*

Meine Güte, so blöd kann doch kein Mensch sein.
Wenn ein Freund mich bittet, ihm einen Akku mitzubestellen, dann tu ich ihm den Gefallen.
Wenn dieser Akku nun aus irgend einem von vielen möglichen Gründen hochgeht, dann weiß ich eins sicher: Ich bin nicht Schuld daran. Wenn der Akku fehlerhaft war, ist der Hersteller Schuld, wenn der User zu blöd war, ist er schuld.
Ich habe den Akku weder hergestellt, noch benutzt, also kann die Schuld nicht bei mir liegen, da ich in keinen Prozess verwickelt bin, der das Problem verursacht hat.
So sehe ich die Sache moralisch an, und rechtlich bin ich ebenfalls auf der sicheren Seite, da weder ein Fehler im Akku, noch die Behauptung, dass der Akku überhaupt durch meine Hände gegangen ist, zweifelsfrei nachgewiesen werden können würden.

Und wenn ein Kollege, dem ich einen Gefallen getan habe, mich rechtlich angehen will, dann hab ich überhaupt kein moralisches Problem damit, mich herauszulavieren.

Dieter Wiegandt
16.07.2010, 21:30
Eine Zeugenaussage ist kein Beweis.


Julian, komm´.
Ich gebe dir Brief und Siegel, dass deine Aussage falsch ist. Du hast es selbst in der Hand, das Abdriften zu vermeiden und ein Posting hier stehen zu haben, dass irgendwelche Leute dir dann in anderen Threads immer wieder auf´s Neue um die Ohren hauen ;) Dafür bist du forenerfahren genug, ich auch. Die Geier kreisen schon....
Manchmal ist es auch ein Zeichen von Größe, wenn man eine falsche Aussage korrigiert. Ich irre mich auch manchmal, ich habe keine Probleme, das zuzugeben.
Hast du Größe, Julian?

Julez
16.07.2010, 21:48
Ich gebe dir Brief und Siegel, dass deine Aussage falsch ist.
Na, herrlich.
Jetzt nehmen wir mal an, ich würde diese Aussage vor einem Gericht machen. Wäre diese Aussage ein Beweis, also wahr, so würde dies bedeuten, dass diese Aussage kein Beweis, also unwahr, ist. Ein schönes Paradoxon.


Allgemein ist ein Beweis die gültige Herleitung der Richtigkeit (Verifikation) oder Unrichtigkeit (Falsifikation) einer Aussage aus wahren Prämissen, das heißt ein förmlicher, sich nur auf als wahr anerkannte Prämissen stützender und zumindest vom Anspruch her über jeden Zweifel erhabener Nachweis dafür, dass die zu beweisende Aussage zutrifft.

Zeugenaussagen sollen über jeden Zweifel erhaben sein? Ich bitte dich...

Nicolas44
16.07.2010, 21:56
Hallo,

habe den Artikel nun mal gelesen. Interessant, denn der Autor denkt an viele Sachen und Situationen die dem "normalen" Modellflugbegeistertem nicht unbedingt als erstes durch den Kopf gehen wenn er fuer seine "Kumpel" mitbestellt.

Ich sehe diesen Artikel absolut nicht als reisserisch im BILD Stil. Er ist eher informativ, und regt ein wenig zum Nachdenken an. Er stellt ja auch nicht unbedingt Ueberseebestellungen an den Pranger.......... informiert aber ueber eventuelle Risiken.

In Zeiten wo Gerichte dank Rechtschutzversicherungen mit Prozessen ueberhaeuft werden, und in Anbetracht dass Freundschaft beim Geld aufhoert, denke ich ein solcher Beitrag eines fachlich kompetenten Autors sollte eigentlich sehr willkommen sein.

Natuerlich verdraengen wir viele Eventualitaeten, Risiken, und sehen vieleicht alles ein wenig unverbissener.............. aber bis wann? Mal sehen wann denn der erste seine Probleme im Forum RC Network/Rechtsfragen schildert, und um Hilfe schreit.

Uebrigens, eine Frage bleibt. Wie verhaelt es sich wenn der Club/Verein als Sammelbesteller auftritt? Koenntest Du uns dazu etwas schreiben Peter?
In vielen Vereinen wird ja "Kleinmaterial", Luftschrauben, Servos, Kabel, Sprit und andere Acessoires den Mitgliedern guenstig angeboten.......

Gruesse

Nico

Hans Schelshorn
16.07.2010, 22:20
...
Begehst du Fahrerflucht, wenn du an einem Unfall vorbeifärst, mit dem du nix zu schaffen hast?
Wie wär's, wenn Du mal über diese Aussage nachdenkst?
Und sie vielleicht sogar korrigierst?
Ob du was mit einem Unfall zu schaffen hast, das entscheidest nicht Du.
Nachdenken und Meinung korrigieren könnte Deinen Lappen retten.

Damit meine ich natürlich nicht einen Unfall, der ausreichend lange zurückliegt. Damit meine ich einen Unfall, bei dem Du nahe dran warst oder nur Sekunden vor oder nach dem Unfall vorbeikommst. Dann wäre es ratsam, zu helfen und die Personalien feststellen zu lassen, auch wenn Du meinst, nix damit zu schaffen zu haben.

Genauso wie bei einem Lipo-Brand auch nicht Du entscheidest, was Dein Kumpel aussagt. Wenn eine Versicherung einen 6-stellige Entschädigung gezahlt hat und das Geld von Dir oder Deinem Kumpel einklagt, kann sich Dein Kumpel zwischen Meineid und ruhig schlafen entscheiden. Ich wäre mir da nicht so sicher, daß alle nach Deinen Wünschen aussagen. Und der Grundsatz "im Zweifel für den Angeklagten" ist eine sehr vage und trügerische Hoffnung.

Das alles zielt natürlich auf Fälle, die extrem selten vorkommen. Man sollte sich dennoch der rechtlichen Lage bewusst sein. Ich will keinem ausreden, daß er Sammelbestellungen in China macht. Er sollte sich nur der Rechtslage bewusst sein. Und wissen, daß es sehr schnell um sehr viel gehen kann, Betonung liegt auf kann. Nichts anderes ist mein Ziel. Ich wollte mir einen Akku von einem Kumpel mitbestellen lassen, weil's für mich bequemer wäre als eine eigene Bestellung. Das lass ich bleiben und bestelle selber. Damit spare ich mir für ein paar Euro Porto jeglichen Ärger im zwischenmenschlichen Bereich.

Ich muss nicht Recht haben, und ich gestehe mir Fehler zu. Aber ich hätte ein schlechtes Gewissen, wenn jemand, den ich kenne, und sei es nur aus einem Internet-Forum, einen vermeidbaren Schaden erleidet, den ich ihm durch Aufklärung hätte ersparen können.
Wer allerdings so beratungsresistent ist wie der Julian, der kann mir keine schlaflosen Nächte bereiten, er bietet mir höchstens ins humoreske abgleitende Lesestunden. Danke, Julian!

Servus
Hans

Julez
16.07.2010, 22:30
Wenn erwachsene Menschen sich von Importeuren das Importieren ausreden lassen, sehe ich das als humoresk an.;)

Aber nur weiter so, die deutsche Modellbauindustrie scheint ja bei einigen voll ins Schwarze getroffen zu haben mit ihrer Panikmache.

Gast_12327
16.07.2010, 22:33
Manchmal machen nur eigene Erfahrungen klug.

lg Ferdl

Julez
16.07.2010, 22:38
Man könnte es doch auch sorum sehen:

Jemand, der seine Bude mit Akkus abfackelt, und selber nicht zahlen will, zeigt auf den nächstbesten Modellflieger, und behauptet, den fraglichen Akku von ihm zu haben. Raffiniert!

egge
16.07.2010, 22:41
Gelle !? :) Aber wenn schon richtig. Er zeigt auf Den, der ihm das Zeug importiert hat.

MGS
16.07.2010, 22:48
Wenn dieser Akku nun aus irgend einem von vielen möglichen Gründen hochgeht, dann weiß ich eins sicher: Ich bin nicht Schuld daran.Wenn der Akku fehlerhaft war, ist der Hersteller Schuld...

495928

Und wer ist nun der Hersteller? Nein nicht derjenige, der den Accu physikalisch hergestellt hat sondern der "rechtliche Hersteller"! Also derjenige an den die Schadenersatzforderungen im Fall der Fälle gestellt werden!

MfG Martin

egge
16.07.2010, 22:51
Wenn erwachsene Menschen sich von Importeuren das Importieren ausreden lassen, sehe ich das als humoresk an.;)



hmmm, wieso ausreden lassen ? Es wird doch nur auf die MÖGLICHEN Rechtsfolgen aufmerksam gemacht.

Da sind die "Profis" eben besser gerüstet. Versicherungen, Zertifikate, Zugehörigkeiten zu irgendwelchen Öko-Akku-Elektro-Dualen-Systemen.

Wenn ein "professioneller Glasbläser" Dir die möglichen Risiken beim Glasblasen aufzählt (Verbrennungen usw...)
Gleiches gilt für Piloten, Dachdecker, Elektriker...etc.
Will er Dir es dann aus Profitgier gleich "ausreden" ?
Nein. DU sollst nur wissen wenn Du das für Andere machst, das die Dich belangen KÖNNTEN.

Solange Du selbst für Dich importierst und auch mit den möglichen Folgen leben kannst, ist doch alles in Butter.
Sagt ja keiner was wenn Dein Haus wegen Deinem Akku abbrennt ;)
Bestellst halt nen Neuen. Kost ja fast nix.
Mal so reingesteigert...

Julez
16.07.2010, 22:51
Gelle !? Aber wenn schon richtig. Er zeigt auf Den, der ihm das Zeug importiert hat.

Nein. Ich meine, dass er aus Bosartigkeit auf einen völlig Unschuldigen, Unbeteiligten zeigt.
Wie würde ein Richter herausfinden, von wem die Akkus stammen?
Der Unschuldige hat vielleicht schon mal selber Akkus gleichen Typs importiert, diese aber inzwischen aufgebraucht und weggeworfen.
Die fraglichen Akkus stammen vielleicht von einem Modellbauflohmarkt irgendwo, aber der, dem sie abgefackelt ist, sagt dies nicht.
Wie will der Richter die Wahrheit rausfinden?

egge
16.07.2010, 23:00
Nein. Ich meine, dass er aus Bosartigkeit auf einen völlig Unschuldigen, Unbeteiligten zeigt.
Wie würde ein Richter herausfinden, von wem die Akkus stammen?
Der Unschuldige hat vielleicht schon mal selber Akkus gleichen Typs importiert, diese aber inzwischen aufgebraucht und weggeworfen.
Die fraglichen Akkus stammen vielleicht von einem Modellbauflohmarkt irgendwo, aber der, dem sie abgefackelt ist, sagt dies nicht.
Wie will der Richter die Wahrheit rausfinden?

Natürlich wars der Zuschauer der gerade mit seinem Hund vorbeikam...
Aber keine Panik. Irgendeiner petzt immer :D Der Richter muß nur richtig fragen.

Le concombre masqué
16.07.2010, 23:20
*verzweifelter Versuch von Eric, einem User mit fadenscheinigen Argumenten die Schuld zuzuschieben*

Meine Güte, so blöd kann doch kein Mensch sein.
Wenn ein Freund mich bittet, ihm einen Akku mitzubestellen, dann tu ich ihm den Gefallen.
Wenn dieser Akku nun aus irgend einem von vielen möglichen Gründen hochgeht, dann weiß ich eins sicher: Ich bin nicht Schuld daran. Wenn der Akku fehlerhaft war, ist der Hersteller Schuld, wenn der User zu blöd war, ist er schuld.
Ich habe den Akku weder hergestellt, noch benutzt, also kann die Schuld nicht bei mir liegen, da ich in keinen Prozess verwickelt bin, der das Problem verursacht hat.
So sehe ich die Sache moralisch an, und rechtlich bin ich ebenfalls auf der sicheren Seite, da weder ein Fehler im Akku, noch die Behauptung, dass der Akku überhaupt durch meine Hände gegangen ist, zweifelsfrei nachgewiesen werden können würden.

Und wenn ein Kollege, dem ich einen Gefallen getan habe, mich rechtlich angehen will, dann hab ich überhaupt kein moralisches Problem damit, mich herauszulavieren.

Du hast es immer noch nicht verstanden

Moral hat damit nichts zu tun.

Es geht um Gesetze, die du aber anscheinend gerne zu deinem Gunsten biegen möchtest.

Punkt.

Da gibt es nicht mal Diskussionsbedarf.

Julez
16.07.2010, 23:22
Egal. Solang nur "Max und Moritz" als Antwort kommt, wenn man nach realen Fällen fragt, hab ich in meinem Leben besseres zu tun, als mir Sorgen zu machen. Da dürfte es wesentlich gefährlicher sein, dass ich vor meiner Haustür auf der Straße fliege.

Le concombre masqué
16.07.2010, 23:28
Egal. Solang nur "Max und Moritz" als Antwort kommt, wenn man nach realen Fällen fragt, hab ich in meinem Leben besseres zu tun, als mir Sorgen zu machen.


genau ! (http://www.youtube.com/watch?v=ayHzg8oMvV0)

smaug
16.07.2010, 23:28
Hallo
Was soll das ganze geschreibsel über Produktehaftung für einen Sammelbesteller. Der Sammelbesteller muss sich nur von seinen Kollegen einen entsprechenden Wisch unterschreiben lassen welche jede Haftung zu den Produkten ablehnt und somit dem Kollegen überträgt. Somit sollte ein Regress für den Sammelbesteller sich erübrigen. Ist somit Fair für alle Beteiligten.

Gruss
Smaug

Nachtrag:
Übrigens macht der Händler meines Vertrauens dies genauso (ohne Unterschrift) und packt folgende Klausel den gelieferten Lipo's bei.

Die LiPo Zellen dürfen nur im Modellbau Verwendung finden. Beim Betrieb in Modellflugzeugen werden die vom Hersteller vorgegebenen Maximalwerte überschritten. Aus verständlichen Gründen können wir keine Haftung für den Umgang mit LiPo Zellen übernehmen, der Betrieb erfolgt auf eigene Gefahr. Diese Akkus gehören nicht in Kinderhände! Wir übernehmen keine Garantie für beschädigte, modifizierte, überladene oder geöffnete Packs!

egge
16.07.2010, 23:37
! Produkt !

Le concombre masqué
16.07.2010, 23:39
Haftunck !

Ralph R.
16.07.2010, 23:43
Egal. Solang nur "Max und Moritz" als Antwort kommt, wenn man nach realen Fällen fragt, hab ich in meinem Leben besseres zu tun, als mir Sorgen zu machen.

Das ist dein gutes Recht, leider nicht sehr weit gedacht. Der Bericht will NUR informieren, es steht mit keiner Zeile erwähnt dass NICHT EU-Bestellungen zu unterlassen sind, wenn DU dir die Zeit lieber mit fadenscheinigen Ausreden und Hausfrauenjustiz verplemperst anstatt mal zwischen den Zeilen zu lesen dann kämst du darauf dass nicht alles geschriebe passieren muss aber KANN.

Hier in der Stadt gab es vor ein paar Wochen einen Großbrand. Wohnhaus, mehrstöckig. Das Haus war noch nicht sehr alt, also nach aktuelleren Brandschutzbestimmingen gebaut.
Lange Rede kurzer Sinn, die Brandsachverständigen hatten einiges zu tun, konnten aber den Brandherd bald lokalisieren. Es war ein sog. Brennglasefekt, verursacht durch wiedrige Umstände und die Sonne. Die Polizei sprach von einem extremst seltenen Fall, und irgendwie hörte man einen gewissen Stolz der Brandermittler heraus diese Nuss geknackt zu haben.
Der Brennglaseffekt ist mir sehr wohl bekannt, auch die Gefahren für Haus und Hof, nur kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen wie man diese Ursache in einem schwarzen Trümmerhaufen noch herausfiltern kann. Respect !!

Was ich dir damit auf den Weg geben will, du glaubst doch nicht im Ernst dass DU J.Holtz schlauer und gewiefter, ausgeschlafener bist als Menschen denen Täglich Brot es ist nach Brandursachen zu forsten und auch darüber in weiterer Instanz zu richten.
Töricht für DICH wenn ICH mich täusche.

Du sprachst von Kollegialität unter Modellbauern, deine letzen Worte liessen DEINE Kollegialität sehr detaliert durchschimmern.

Julez
16.07.2010, 23:59
Tja, wenn ich für die Probleme anderer Leute geradestehen soll, mit denen ich nichts zu tun habe, hörts bei mir auf.
Wie ist es denn bei dir? Bezahlst du die LiPo-Brände anderer Leute? Nicht? Toller Kollege bist du.

egge
17.07.2010, 00:04
Ich habe von Zugschaffnern gehört, die jetzt für die Folgen von defekten Klimaanlagen in ICE Zügen vor Gericht stehen ;)
Was können die dafür wenn Siemens pfuscht und auch noch zugedröhnte Kids (Klassenfahrt) aus den Latschen fallen ?

Probleme Anderer können schnell zu Eigenen werden. Auch ohne Zutun. Zumindest vor Gericht.

Julez
17.07.2010, 00:06
Unterlassene Hilfeleistung ist eine ganz andere Baustelle.

egge
17.07.2010, 00:12
Es geht um Produkthaftung.

Ralph R.
17.07.2010, 00:47
Tja, wenn ich für die Probleme anderer Leute geradestehen soll, mit denen ich nichts zu tun habe, hörts bei mir auf.
Wie ist es denn bei dir? Bezahlst du die LiPo-Brände anderer Leute? Nicht? Toller Kollege bist du.

Momment kleiner, du bist derjenige der hier auf den Putz haut von wegen Modellbaukollege. Du bist derjenige der nur SEINE Vorteile sieht, du bist derjenige der sich windet wie eine falsche Schlange, du bist derjenige den Probleme "anderer Leute mit denen du nichts zu tun hast nichts angehen".

Warum regst du dich eigentlich auf, Leute die dich nichts angehen, warum bestellst du für die mit? Trittst du evtl als Wiederverkäufer mit Gewinnabsicht auf, dieser Verdacht drängt sich mir so langsam auf. Billig beim Chinamann Lipos ordern, 10-15€ drauf hauen, wer war nochmal der böse Modellbaukollege?

Ich bestelle nichts beim Chinesen, habe ich noch nie und habe es auch nicht vor zu ändern. Und wenn ich einen Lipobrand verursachen würde, hätte ich den Schwanz in der Hose dafür gerade zu stehen, mein Gewissen und meine Erziehung verbietet mir etwas anderes.

Julez
17.07.2010, 10:32
Tja, wenns nix handfestes gibt, muss man wieder Unsinn schreiben (http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem).



du bist derjenige den Probleme "anderer Leute mit denen du nichts zu tun hast nichts angehen"
Ist das bei dir anders? Natürlich, du bist ja überalls als der barmherzige Samariter bekannt. Wievielen Leuten hast du schon ihre Lipobrände bezahlt?

KD-Modelltechnik
17.07.2010, 11:05
Hach Julian, ich warte drauf dass du mal nen ganzen Beitrag bestehend aus Wikipedia-Verlinkungen verfasst :)

Le concombre masqué
17.07.2010, 11:09
Hach Julian, ich warte drauf dass du mal nen ganzen Beitrag bestehend aus Wikipedia-Verlinkungen verfasst :)

:D:D:D:D:D

Julez
17.07.2010, 11:16
Wie man euch so einfach glücklich machen kann, will ich mal nicht so sein. (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hauptseite)

PW
17.07.2010, 11:19
Hallo Smaug,

zu Deinem Post 132....: Ist eine Frage der rechtlichen Zulässigkeit ? Und da sehe ich nicht viele Chancen, dass so was vom Gericht anerkannt wird. Ein derartiger Haftungsauschluss mit als unzulässig für nichtig erachtet werden.


Julian (nur mal als Beispiel):

sollte ein Verfahren gegen Dich laufen, bist Du kein Zeuge ! Du bist dann die beklagte Partei und kannst nicht als Zeuge ausssagen, sondern nur als Partei (Parteivernehmung).

Als Zeuge wird derjenige geladen (mit Sicherheit vom Kläger), der dann bestätigt, dass Du ihm den Akku verkauft hast.



Gruss

PW

Julez
17.07.2010, 11:25
Wie praktisch, dass ich nie vor Zeugen Akkus verkauft habe.

evil dead
17.07.2010, 11:44
Hallo Smaug,

zu Deinem Post 132....: Ist eine Frage der rechtlichen Zulässigkeit ? Und da sehe ich nicht viele Chancen, dass so was vom Gericht anerkannt wird. Ein derartiger Haftungsauschluss mit als unzulässig für nichtig erachtet werden.



Gruss

PW

Moin,

kann man das deutsche Recht auf Schweizer Recht ummünzen :confused:

Der ist ja Schweizer....

Ansonsten kann man einenTeil der Ausschlußklausel bestimmt als rechtens ansehen



Die LiPo Zellen dürfen nur im Modellbau Verwendung finden.

Ist so wegen fehlender Absicherungselektronik die für alle Anwendungen - ausser ! - im Modellbau gesetzlich vorgeschrieben sind



Beim Betrieb in Modellflugzeugen werden die vom Hersteller vorgegebenen Maximalwerte überschritten.

Die Aussage ist natürlich....naja :rolleyes:




Aus verständlichen Gründen können wir keine Haftung für den Umgang mit LiPo Zellen übernehmen, der Betrieb erfolgt auf eigene Gefahr.

Auch naja :rolleyes: - obwohl ähnliches zwecks fehlender Überwachungsmöglichkeit bei jeder Luftschraube und bei jedem Sender im Kleingedruckten steht...



Wir übernehmen keine Garantie für beschädigte, modifizierte, überladene oder geöffnete Packs!


Das dürfte klar sein......ausserhalb der Spezifikation bzw dem normalen Nutzenumfang...

Gruß, Ralf

PW
17.07.2010, 11:53
Hallo Julian,

bist echt ein "Scherzkeks"......

Mit Deinem Post letzten Post

Zitat:
------------------------------------------

"Wie praktisch, dass ich nie vor Zeugen Akkus verkauft habe.

------------------------------------------

hast Du doch nun selber zugegeben, dass Du Akkus per Sammelbestellung an Kollegen verkauft hast.

Da braucht man nun noch nicht einmal mehr gross Zeugen... hast es doch selber nun zugegeben.

Nenne ich mal "klassisches Eigentor"...


Gruss

PW

elektroniktommi
17.07.2010, 12:18
hast Du doch nun selber zugegeben, dass Du Akkus per Sammenbestellung an Kollegen verkauft hast.

Da braucht man nun noch nicht einmal mehr gross Zeugen... hast es doch selber nun zugegeben.

Nenne ich mal "klassisches Eigentor"...


Gruss

PW

Julian würde sagen: Owned (http://en.wikipedia.org/wiki/Owned)

smaug
17.07.2010, 12:29
Hallo Smaug,

zu Deinem Post 132....: Ist eine Frage der rechtlichen Zulässigkeit ? Und da sehe ich nicht viele Chancen, dass so was vom Gericht anerkannt wird. Ein derartiger Haftungsauschluss mit als unzulässig für nichtig erachtet werden.
Gruss

PW

Hallo PW
Dann erklär uns doch mal was rechtlich zulässig ist, was einwandfrei vor Gericht bestand hat. Ich habe nähmlich auch Zweifel an der Formulierung meines Händlers. Zuwenig Präzise.

Es wird sich sicher eine rechtlich einwandfreie Formulierung finden lassen welche einen Sammelbesteller entlastet und somit die Haftung dem Käufer überträgt.

PS: Bei einer Schusswaffe haftet ja auch nicht der Verkäufer falls eine Kunde unsachgemäss die Waffe einsetzt. Die Verantwortung liegt dann auch beim Nutzer der Waffe.

Gruss
Smaug

hänschen
17.07.2010, 12:36
Ein derartiger Haftungsauschluss mit als unzulässig für nichtig erachtet werden.

PW
was willst du uns damit sagen? :confused:



PS: Bei einer Schusswaffe haftet ja auch nicht der Verkäufer falls eine Kunde unsachgemäss die Waffe einsetzt.
Gruss
Smaug

wenn er sie als Spazierstock verwendet?;)

@Julian: wie lange willst du dich hier noch blamieren? :rolleyes:

KD-Modelltechnik
17.07.2010, 12:42
@Julian: wie lange willst du dich hier noch blamieren? :rolleyes:

Bis Wikipedia komplett verlinkt ist ;)

PW
17.07.2010, 12:43
Hallo Smaug,

wenn das alles so einfach wäre, bräuchte man keine Gerichte. Auch juristische Formulierungen in Notarverträgen, Arbeitsverträgen,Allgemeinen Geschäftsbedingungen etc. sind schon zigfach von Gerichten als unzulässig gekippt worden.

Und was jahrelang von den Gerichten vielleicht als zulässig erachtet wurde, ist keine Garantie dafür, dass die Gerichte dass noch in 2-3 Jahren so sehen.

Alles ist eine Einzelfallbetrachtung; selbst ein- und derselbe Fall kann von verschiedenen Gerichten in den entsprechenden Instanzen anders bewertet werden.

Bei Jura ist eben "2 plus 2 nicht immer automatisch = 4".

Nicht umsonst der alte Juristenspruch "Auf See und vor Gericht ist man in Gottes Hand". Bei Gericht erhälst Du auch nicht immer Recht (was nützt es, wenn Du zwar im Recht bist, es aber vor Gericht nicht beweisen kannst); was Du auf jeden Fall erhälst ist aber ein "Urteil im Namen des Volkes".



Gruss

PW

smaug
17.07.2010, 12:58
Hallo Smaug,

wenn das alles so einfach wäre, bräuchte man keine Gerichte. Auch juristische Formulierungen in Notarverträgen, Arbeitsverträgen,Allgemeinen Geschäftsbedingungen etc. sind schon zigfach von Gerichten als unzulässig gekippt worden.

Und was jahrelang von den Gerichten vielleicht als zulässig erachtet wurde, ist keine Garantie dafür, dass die Gerichte dass noch in 2-3 Jahren so sehen.

Alles ist eine Einzelfallbetrachtung; selbst ein- und derselbe Fall kann von verschiedenen Gerichten in den entsprechenden Instanzen anders bewertet werden.

Bei Jura ist eben "2 plus 2 nicht immer automatisch = 4".

Nicht umsonst der alte Juristenspruch "Auf See und vor Gericht ist man in Gottes Hand". Bei Gericht erhälst Du auch nicht immer Recht (was nützt es, wenn Du zwar im Recht bist, es aber vor Gericht nicht beweisen kannst); was Du auf jeden Fall erhälst ist aber ein "Urteil im Namen des Volkes".



Gruss

PW

Hallo PW
leider ist meine Vorahnung zu 100% eingetreten. Du hast mit viel BlaBla keine Antwort auf meine Frage zustande gebracht. Kann es sein das du in der juristischen Gilde tätig bist?

Nochmal, es wird sich sicher eine Formulierung finden lassen bei welcher ein Sammelbesteller von der Haftung entlastet wird.
Zumindest würde eine solcher Haftungsausschluss die Chancen des Sammelbestellers vor Gericht deutlich verbessern.
Das Gerichtsfälle immer Einzelfälle sind wussten die meisten auch schon vor PW's Antwort.

Also PW teil uns doch bitte dein Wissen in etwas konkreterer Form mit, so dass man was damit anfangen kann.

Gruss
Smaug

Julez
17.07.2010, 13:01
hast Du doch nun selber zugegeben, dass Du Akkus per Sammelbestellung an Kollegen verkauft hast.
Und du willst Anwalt sein?

Ich habe noch nie Akkus verkauft, und somit auch nie vor Zeugen - so einfach ist das. :D

Smaug, sehr interessanter Gedankengang. Man könnte die Akkus als Briefbeschwerer verkaufen. Wenn der Benutzer sie als Energiespeicher zweckentfremdet, ist dies sein Problem. Oder wie wäre es mit dem Zusatz: "Nur unter freiem Himmel unter Aufsicht benutzen; nicht in Gebäuden lagern." Es gibt ja dutzende Produkte mit ähnlichen Sicherheitshinweisen, wie Spraydosen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitshinweis


Sicherheitshinweise sind teilweise gesetzlich vorgegeben. Sie dienen aber auch häufig dazu, die Produkthaftung des Herstellers auszuschließen.

Wie wäre es hiermit:
http://shop.lipopower.de/Sicherheitshinweise-fuer-Lipos


Ab dem Öffnen der Verkaufs / Versandverpackung handelt der Benutzer auf eigene Gefahr und hat keinen Anspruch gegenüber dem Hersteller, Importeur und Händler (auch deren Angestellten) bei möglichen Unfällen mit Personen oder Sachschäden.

Da im Gebrauch der Zellen im RC-Bereich die max. Entladeraten des Herstellers stark übersteigen und die Zellen somit im experimentellen Bereich eingesetzt werden, besteht keinerlei Anspruch auf Garantie gegenüber dem Hersteller, Importeur oder Händler in Bezug auf Kapazität, Lebensdauer, Lagerung und Entladekarakteristiken .

Dies gilt sowohl für den RC-Bereich wie auch für jede andere Anwendung.


http://www.stefansliposhop.de/liposhop/Info-Sicherheitshinweise-Lipobatterien:_:10.html


Bei unsachgemäßer Behandlung können Lithium Polymer Akkus explodieren, brennen und giftige Gase freisetzen sowie Verätzungen oder Vergiftungen hervorrufen.
Da wir den sachgemäßen und richtigen Umgang nach der Auslieferung nicht kontrollieren können, lehnen wir jegliche Haftung für Schäden und Folgeschäden jeder Art ab.

Eine weitere Möglichkeit: Man leiht sich etwas Geld vom Käufer, und leiht ihn dafür einen Akku.
Schon tritt die Haftungsbeschränkung (http://de.wikipedia.org/wiki/Haftungsbeschr%C3%A4nkung) in Kraft:

In Deutschland ist die Haftung für Verleiher im bürgerlichen Gesetzbuch auf grobe Fahrlässigkeit beschränkt.

hänschen
17.07.2010, 13:25
Also PW teil uns doch bitte dein Wissen in etwas konkreterer Form mit, so dass man was damit anfangen kann.

Gruss
Smaug

das kostet...;)

smaug
17.07.2010, 13:30
das kostet...;)

Egal. Die Frage ist, wer bezahlt?! ;)

Le concombre masqué
17.07.2010, 13:31
Und du willst Anwalt sein?

Ich habe noch nie Akkus verkauft, und somit auch nie vor Zeugen - so einfach ist das. :D

Smaug, sehr interessanter Gedankengang. Man könnte die Akkus als Briefbeschwerer verkaufen. Wenn der Benutzer sie als Energiespeicher zweckentfremdet, ist dies sein Problem. Oder wie wäre es mit dem Zusatz: "Nur unter freiem Himmel unter Aufsicht benutzen; nicht in Gebäuden lagern." Es gibt ja dutzende Produkte mit ähnlichen Sicherheitshinweisen, wie Spraydosen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitshinweis



Wie wäre es hiermit:
http://shop.lipopower.de/Sicherheitshinweise-fuer-Lipos



http://www.stefansliposhop.de/liposhop/Info-Sicherheitshinweise-Lipobatterien:_:10.html

Ablehnen können sie viel, ob das vor Gericht so gesehn wird ist eine andere Sache.

Agb´s sind keine Gesetze, es gibt Tausenden von Fällen in denen AGBs als gesetzwidrig erklärt wurden

Le concombre masqué
17.07.2010, 13:31
Bis Wikipedia komplett verlinkt ist ;)

:D:D:D

Le concombre masqué
17.07.2010, 13:34
Wie ist eingentlich die Haftung bei gebastelten Ladegeräten ? (http://www.extremflug.de/seite087.htm)

:confused:

smaug
17.07.2010, 13:35
Hallo

Eine Haftungsausschlussklausel gibt es bei jedem ernstzunehmenden Lipohändler sowohl als auch bei den Herstellern!

Wiso PW uns weissmachen will das dies vor Gericht keine Bedeutung haben soll weiss ich auch nicht. Immerhin hat die Juristengilde solche Haftungsausschlüsse ersonnen. Würde wiederum bedeuten das Vertragsjuristen eigentlich keine Daseinsberechtigung haben da ihre Verträge eh nutzlos sind.

Gruss
Smaug

PS: Immer noch wartend auf eine griffige Haftungsausschlussklausel von PW

Le concombre masqué
17.07.2010, 13:41
Hallo

Eine Haftungsausschlussklausel gibt es bei jedem ernstzunehmenden Lipohändler sowohl als auch bei den Herstellern!

Wiso PW uns weissmachen will das dies vor Gericht keine Bedeutung haben soll weiss ich auch nicht. Immerhin hat die Juristengilde solche Haftungsausschlüsse ersonnen. Würde wiederum bedeuten das Vertragsjuristen eigentlich keine Daseinsberechtigung haben da ihre Verträge eh nutzlos sind.

Gruss
Smaug

PS: Immer noch wartend auf eine griffige Haftungsausschlussklausel von PW

Privatpersonen sind keine ernstzunehmenden Lipohändler !

Julez
17.07.2010, 13:44
Wie ist eingentlich die Haftung bei gebastelten Ladegeräten ? (http://www.extremflug.de/seite087.htm)

:confused:

Wahrscheinlich ebenso, wie bei gebastelten Flugmodellen (http://www.rc-network.de/forum/forumdisplay.php?f=16).

Le concombre masqué
17.07.2010, 13:46
Wahrscheinlich ebenso, wie bei gebastelten Flugmodellen (http://www.rc-network.de/forum/forumdisplay.php?f=16).

wahrscheinlich nicht.

Julez
17.07.2010, 13:49
Wahrscheinlich doch.

Wahrscheinlich auch ebenso, wie bei gebastelten Fernsteuerungen (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=168191).

Wo würden wir denn hinkommen bei unserem Hobby, wenn man nix mehr selbst machen darf?

Le concombre masqué
17.07.2010, 13:51
Wahrscheinlich doch.

Wahrscheinlich auch ebenso, wie bei gebastelten Fernsteuerungen (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=168191).

gibt Wiki nichts her ?

smaug
17.07.2010, 13:51
Privatpersonen sind keine ernstzunehmenden Lipohändler !

Richtig. Es sind halt Privatpersonen nicht zu vergleichen mit Juristischen Personen. Dies macht sie jedoch nicht zwangsläufig ungleicher. Privatpersonen können auch ein Haftungsauschluss mit Vertragspartnern ausmachen.

Gruss
Smaug

elektroniktommi
17.07.2010, 14:17
Da im Gebrauch der Zellen im RC-Bereich die max. Entladeraten des Herstellers stark übersteigen und die Zellen somit im experimentellen Bereich eingesetzt werden, besteht keinerlei Anspruch auf Garantie gegenüber dem Hersteller, Importeur oder Händler in Bezug auf Kapazität, Lebensdauer, Lagerung und Entladekarakteristiken .

Was würdest du machen, falls dein 5C konsumierender Elektronuri einen 20C Akku zum versagen bringt?
Die vom Hersteller angegebenen Spezifikationen sind lange nicht erreicht worden.

Le concombre masqué
17.07.2010, 14:39
Da im Gebrauch der Zellen im RC-Bereich die max. Entladeraten des Herstellers stark übersteigen und die Zellen somit im experimentellen Bereich eingesetzt werden, besteht keinerlei Anspruch auf Garantie gegenüber dem Hersteller, Importeur oder Händler in Bezug aufDa im Gebrauch der Zellen im RC-Bereich die max. Entladeraten des Herstellers stark übersteigen und die Zellen somit im experimentellen Bereich eingesetzt werden, besteht keinerlei Anspruch auf Garantie gegenüber dem Hersteller, Importeur oder Händler in Bezug auf Kapazität, Lebensdauer, Lagerung und Entladekarakteristiken . .

normal lesen !

..und verstehen
hier geht es lediglich um Kapazität, Lebensdauer, Lagerung und Entladekarakteristiken .

evil dead
17.07.2010, 14:56
normal lesen !

..und verstehen
hier geht es lediglich um Kapazität, Lebensdauer, Lagerung und Entladekarakteristiken .

Achso,

was sind dann Entladecharakteristiken :rolleyes:

Le concombre masqué
17.07.2010, 15:04
Achso,

was sind dann Entladecharakteristiken :rolleyes:

Weisst du das nicht ?

evil dead
17.07.2010, 15:24
Was würdest du machen, falls dein 5C konsumierender Elektronuri einen 20C Akku zum versagen bringt?
Die vom Hersteller angegebenen Spezifikationen sind lange nicht erreicht worden.

@Gurke

Doch, siehe Zitat vom Tommi.....

Und dafür gibt der sehr wohl ne Garantie - zumindest ne Zeit lang....

Nennt man auch "fehlen zugesicherter Eigenschaften"

Le concombre masqué
17.07.2010, 15:25
sage ich doch

evil dead
17.07.2010, 15:32
Nun bin ich verwirrt....

Dachte du heisst es so gut, das der Hersteller das ausschliesst ;)

Aber wenn nicht - gut ;o)

egge
17.07.2010, 15:42
Diese Lipo-Klauseln stammen noch aus Zeiten in denen 2-5C Laptopakkus "zweckentfremdet" wurden und einfach silbern ohne Label waren.
Wenn heute 50C draufsteht, und der Akku wird so belastet und geht hoch, dann is nix mit Haftungsausschluß.
Der muß das können wenn der Hersteller/Importeur/Inverkehrbringer das so anpreist bzw. die Akkus mit dieser Aufschrift weitergibt/verkauft.

Das die Garantie ab öffnen der Verpackung erlischt ist ebenfalls nicht statthaft.
Wäre ja so als wenn Autohersteller schreiben "ab öffnen der Türe hast keine Garantie mehr":D

Solche Klauseln nennt man "unlauter". Im Ernstfall werden die für nichtig erklärt.
Löhne die von beiden Seiten vertraglich vereinbat wurden, sind im Streitfall auch schon für sittenwidrig erklärt worden.
So wirds dann mit einer Erklärung zum Haftungsausschluß auch laufen. Egal ob privat oder gewerblich.

Mir ist ein örtlicher Händler bekannt (RC-Boote) der hat wegen solchen Akkuklauseln ne fette Abmahnung kassiert.
Nein - sein Name war nicht Max:D

PW
17.07.2010, 18:22
Hallo Egge.

----------

Solche Klauseln nennt man "unlauter". Im Ernstfall werden die für nichtig erklärt.
Löhne die von beiden Seiten vertraglich vereinbat wurden, sind im Streitfall auch schon für sittenwidrig erklärt worden.
So wirds dann mit einer Erklärung zum Haftungsausschluß auch laufen. Egal ob privat oder gewerblich.

----------

Genau richtig wiedergegeben..... nur manche wollen es eben nicht einsehen...


Gruss

PW

Le concombre masqué
17.07.2010, 18:27
wahrscheinlich steht in Wiki nichts darüber

Julez
17.07.2010, 19:05
Sicherheitshinweise in der Art, dass man Akkus weder unbeaufsichtigt laden, noch in der Nähe von brennbaren Gegenständen laden oder lagern darf, sollten genügen.

Wenn sich der Benutzer des Akkus nicht daran hält, ist er selber schuld, wenn ihm mehr als der Akku abbrennt.

Shell und Zippo haften ja auch nicht dafür, wenn beides fehlbedient wird, und sich jemand das Haus abbrennt.

Le concombre masqué
17.07.2010, 19:49
Sicherheitshinweise in der Art, dass man Akkus weder unbeaufsichtigt laden, noch in der Nähe von brennbaren Gegenständen laden oder lagern darf, sollten genügen.

Wenn sich der Benutzer des Akkus nicht daran hält, ist er selber schuld, wenn ihm mehr als der Akku abbrennt.

Shell und Zippo haften ja auch nicht dafür, wenn beides fehlbedient wird, und sich jemand das Haus abbrennt.

Du verkaufst nicht nur Akkus sondern auch Feuerzeuge ?

:eek:

christof buss
17.07.2010, 20:13
Du verkaufst nicht nur Akkus sondern auch Feuerzeuge ?

:eek:

Er hat eine BP Tankstelle. Aber weil er es nicht zugeben will redet er von Shell.
Das ist irreführend, aber hier ganz normal.

Julez
17.07.2010, 20:15
Ich hab hier sogar erstklassigen Getriebesand für dich.

christof buss
17.07.2010, 20:22
Ich hab hier sogar erstklassigen Getriebesand für dich.

Na wer sowas verkauft, verkauft am Ende noch Lipos die beim Laden hochgehen.

Julez
17.07.2010, 20:24
Ich schrieb von haben, nicht von verkaufen.
Vielleicht willst du den ja gegen Windmühlentreibstoff eintauschen. Heiße Luft gibts ja ne Menge bei dir.

christof buss
17.07.2010, 20:31
Nee, Langlochsenker sind da lukrativer.

Jaja, wenns Wiki nicht hergibt müssen die ganz ollen Kamellen herhalten.


http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=1154406&postcount=4

http://www.etel-tuning.de/index_shop.html

Le concombre masqué
17.07.2010, 20:37
Na wer sowas verkauft, verkauft am Ende noch Lipos die beim Laden hochgehen.


:D

christof buss
17.07.2010, 20:45
Heiße Luft gibts ja ne Menge bei dir.

Du wirkst ein wenig unentspannt.

Julez
17.07.2010, 20:46
Ein magerer Smiley nur? Christof, enttäusche uns den Eric nicht. Nachher wird er noch gezwungen, Postings, die aus mehr als einem Zitat mit Smiley bestehen, zu schreiben.

christof buss
17.07.2010, 20:53
Quelle?

evil dead
17.07.2010, 21:03
Quelle?

Gibts nicht mehr - hat Insolvenz angemeldet :D

Le concombre masqué
17.07.2010, 22:00
Ein magerer Smiley nur? Christof, enttäusche uns den Eric nicht. Nachher wird er noch gezwungen, Postings, die aus mehr als einem Zitat mit Smiley bestehen, zu schreiben.


Wo kann man deine Lipo Preisliste downloaden ?

christof buss
17.07.2010, 22:14
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Le concombre masqué
17.07.2010, 22:53
:cool:

Ralph R.
17.07.2010, 23:05
Wo kann man deine Lipo Preisliste downloaden ?

Mich würde Herrn Holtz´s AGB-Seite und die Steuernummer interessieren.


Ich hoffe nur dass keinem deiner "Kunden", Modellbaukollegen kann man das ja nicht nennen, nie etwas in beschriebener Richtung passiert, ansonsten würde ich denen mal einen Blick in diesen Thread empfehlen.

Unglaublich sowas, faselt wie ein großer Missionar und hat dabei "Dreck am Stecken".....

christof buss
18.07.2010, 09:19
großer Missionar und hat dabei "Dreck am Stecken".....

Ich dachte das sei bei Missionaren normal.

smaug
18.07.2010, 10:06
Hallo
In diesem Thread hat sich wohl schon eine richtige Julian H. Dreschertruppe gebildet, es geht also nicht mehr ums Theam an sich.

LANGWEILIG!

Mein Fazit zu diesem Thread.

Ein Jurist, eine Modellbauzeitschrift und Sommer ergeben eine ausgewachsene SOMMER-ENTE.

Ein Jurist macht für etwas Zeilengeld Angst und Panik für eine esoterische Wahrscheindlichkeit, dass ein Sammelbesteller Existenzbedrohend verurteilt wird, wegen eines Lipos der bei einem Kollegen Haus und Hof niedergebrannt hat. Die Wahrscheindlichkeit das ein Jurist einen unbedarften Sammelbesteller mit einem Lipo erschlägt ist vermutlich um Faktor 100000 mal höher, gehört aber immer noch in den esoterischen Bereich.

In RC-Network nimmt ein Entenjäger das Thema auf und weitere treten es breit sind aber nicht im Stand schlüssige Antworten zu liefern bis nur noch Julian H. übrigbleibt auf den man dreschen kann.

Viel Spass noch bei Café und Klatsch

Gruss
Smaug

christof buss
18.07.2010, 10:40
es geht also nicht mehr ums Theam an sich.




Ging es nie.

egge
18.07.2010, 10:50
Das man vom Blitz getroffen wird ist auch recht unwahrscheinlich.
Trotzdem wird über die gegebene Gefahr und mögliche Folgen informiert. Hängt in fast jedem Freibad ein Schild.
Natürlich nur um die Gäste in Angst und Panik zu versetzen:D

KD-Modelltechnik
18.07.2010, 11:34
Das man vom Blitz getroffen wird ist auch recht unwahrscheinlich.
Trotzdem wird über die gegebene Gefahr und mögliche Folgen informiert. Hängt in fast jedem Freibad ein Schild.
Natürlich nur um die Gäste in Angst und Panik zu versetzen:D

Und diese Schilder sind sicher von der deutschen Stromlobby gesponsored ...die Leute sollen ja den Strom aus der Steckdose verwenden! :D:D:D
Skandal! ;)

PW
18.07.2010, 11:45
Hallo Smaug,

die rechtlichen Folgen bzw. möglichen Konsequezen sind für eine "Sommer Ente" zu ernst.

Oder glaubst Du ernsthaft, dass der RA Felling "Märchen erzählt" ..? Ob Du es nun einsiehst oder auch nicht oder vielleicht auch nicht verstehen willst !


Gruss

PW

Le concombre masqué
18.07.2010, 11:53
Schlüssige Aussagen sind im Artikel !

Le concombre masqué
18.07.2010, 11:55
Ging es nie.

Doch, dann kam aber Julian und wollte Feuerzeuge verkaufen

Gast_20020
18.07.2010, 12:44
Schließ doch endlich mal einer diesen Affenstall......

christof buss
18.07.2010, 13:06
Dann wird der nächste aufgemacht.

Le concombre masqué
18.07.2010, 13:08
Schließ doch endlich mal einer diesen Affenstall......


Willkommen !

christof buss
18.07.2010, 13:08
Doch, dann kam aber Julian und wollte Feuerzeuge verkaufen

Wie jezt, es ging mal um ein:

Theam
Um welches denn?

christof buss
18.07.2010, 13:15
Doch, dann kam aber Julian und wollte Feuerzeuge verkaufen

Ach ja und ....
Messer, Gabel, Schere, Licht....