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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Butterfly bei Großsegler



Markus K
03.08.2010, 22:50
Hallo,

ist es möglich anstatt mit Störklappen auch mit Butterfly
zu landen oder sollte man auf die Störkl. nicht verzichten?

mfg Markus

kneubi
03.08.2010, 23:57
Hallo Markus

Der Name sagts ja schon "Störklappen" - aus diesem Grund alles was "stört" weglassen! ;)

Gruss Sigi

Bertram Radelow
04.08.2010, 00:22
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505246

Gross genug? ;)

(müssten zusammen so 17m Spannweite sein...)

Bertram

Wicona
04.08.2010, 07:23
Hallo

Ich fahre Störklappen raus, und zusätzlich Wölb nach unten.
Funktioniert super. Kommt butterweich rein.
Und das bei Modellen bis 9m SPW

Lg Markus

Milan
04.08.2010, 10:18
Sollten/müssen zwingend 3(6) Klappen in den Flügel gebaut werden?
Gibt es Nachteile wenn beim 2-Klappen Flügel nur die Wölbklappe zum bremsen benutzt wird? Lässt die Wirkung dann zu wünschen übrig?

LG

Harry

Bertram Radelow
04.08.2010, 11:12
hi Harry,

vier Klappen gehen auch. Die gezeigten Segler bremsen alle etwa wie mit Störklappen, kommen also nicht wie F3Jler daher, was natürlich auch an der Flächenbelastung liegt.
Hier fliegen zwei kleine 3m-Ventusse - beim einen gehen die WKs wirklich 90°, beim anderen nur 70°. Der Unterschied ist sehr deutlich. Ich würde dafür sorgen, dass die WKs wirklich 90° nach unten gehen, dann bremst es auch. Bei nur 45° oder so hast Du "Hochauftriebshilfen", mit denen Du zwar auch langsam ansegeln kannst, aber Höhe vernichten und langsamer werden musst Du anders (im weiten Anflug).

Eine Kombination von Störklappen und Butterfly ist aber auch nicht schlecht... Obwohl Du bei der Flächenbelastung aufpassen musst, dass Du nicht plötzlich ZU langsam wirst.

Ich persönlich finde Störklappen neutraler in der Wirkung (weniger Drehmomentunterschiede bei verschiedenen Geschwindigkeiten - kommt mir jedenfalls so vor) und fliege lieber mit Störklappen. Viele Grossegler (Scale zumindest) haben auch gar nicht die Möglichkeit vorgesehen, die WKs senkrecht nach unten zu drehen.

Bertram

Markus K
04.08.2010, 11:56
Danke Jungs für die schnellen antworten
hat mir sehr geholfen:D:D:D:D

mfg Markus

gecko_749
04.08.2010, 12:05
...
Hier fliegen zwei kleine 3m-Ventusse - beim einen gehen die WKs wirklich 90°, beim anderen nur 70°. Der Unterschied ist sehr deutlich. Ich würde dafür sorgen, dass die WKs wirklich 90° nach unten gehen, dann bremst es auch. Bei nur 45° oder so hast Du "Hochauftriebshilfen", mit denen Du zwar auch langsam ansegeln kannst, aber Höhe vernichten und langsamer werden musst Du anders (im weiten Anflug)....

Moin,

zum Auftrieb vernichten dann halt die Querruder entsprechend nach oben.

Das geht prima.

Gruß

gecko

MarkusN
04.08.2010, 12:18
zum Auftrieb vernichten dann halt die Querruder entsprechend nach oben.
Auch wenns immer wieder so geschrieben wird: Auftrieb vernichten ist das letzte, was Du im Landeanflug willst. Damit wird die Landung schneller. Was Du willst, ist mehr Widerstand, damit der Landeanflug steiler wird.

In diesem Sinne ist das Bremsen mit Querrudern ein Kompromiss in Ermangelung besserer Mittel. Es hat ausserdem den Vorteil, dass es den Flügel in Richtung 'abrisssicher' schränkt.

Im Zweifelsfall ist aber ein Scheunentor innen, möglichst steil gestellt, die bessere Lösung.

Milan
04.08.2010, 14:05
Ich baue derzeit an meinem K2b-Projekt weiter und erstelle zwei Paar Tragflächen gleicher Geometrie und Spannweite. Der Unterschied wird der sein, das ich die eine mit QR/LK ausstatte, die andere mit QR/WK. Mal sehen, ob es Unterschiede in Flugeigenschaften und Flugleistungen geben wird.

LG

Harry

gecko_749
04.08.2010, 14:15
Auch wenns immer wieder so geschrieben wird: Auftrieb vernichten ist das letzte, was Du im Landeanflug willst. Damit wird die Landung schneller. Was Du willst, ist mehr Widerstand, damit der Landeanflug steiler wird.

In diesem Sinne ist das Bremsen mit Querrudern ein Kompromiss in Ermangelung besserer Mittel. Es hat ausserdem den Vorteil, dass es den Flügel in Richtung 'abrisssicher' schränkt.

Im Zweifelsfall ist aber ein Scheunentor innen, möglichst steil gestellt, die bessere Lösung.

Moin,

nun Störklappen vernichten auch Auftrieb.

Hier war der Ansatz das der gestiegene Auftrieb der Wölklappen kompensiert wird. Bremsen tut dann beides. Mehr Widerstand dank Wölbklappen unten und mehr Widerstand durch Querruder oben.

Gruß

gecko

Gliderfreak
04.08.2010, 18:36
Hallo Harry, ich stimme allem bisher geschriebenen zu. Auch ich fahre bei einigen "Großseglern (6m)" Butterfly.
Denk daran, dass auf den Flügel beim Fahren von Butterfly ab einer bestimmten Geschwindigkeit eine enorme Belastung kommt. Du sprichst von "Großsegler?"... Oftmals z.B. beim Schlepp, wenn es doch mal zu schnell wird, aber auch beim Abstieg aus großen Höhen kommt man in die von mir gemeinten Geschwindigkeiten.
Wenn Du die Querruder hochfährst, kann es Dir je nach Geschwindigkeit passieren, dass dir die Außenflügel gewaltig nach unten gebogen werden.
Ein Unterschneiden kann die Folge sein. Bei schnellem Einfahren der Klappen, schlagen die Flügel dann plötzlich nach oben.... Mit allen vorstellbaren Folgen... Ich spreche hier aus leidlicher Erfahrung....

Darum achte beim Bau auf ausreichende Torsionssteifigkeit, aber auch auf einen steifen Holm. Bei einem festen Flügel stellt Butterfly kein Problem dar!!!!
Das ist natürlich alles auch von der Streckung abhängig. Bei einer K2 sollten die Kräfte in den Griff zu bekommen sein.
Gruß

Chrima
04.08.2010, 19:07
Hi

Die Modellflieger werden ja immer grösser, da war gar schon die Rede von Massstab 1:1. Da frage ich mich ob die "Grossen" (manntragenden) auch gerne auf die Störklappen verzichten würden ? ;)

Grüsse
Chrima

hannesk
04.08.2010, 22:13
Hi

Die Modellflieger werden ja immer grösser, da war gar schon die Rede von Massstab 1:1. Da frage ich mich ob die "Grossen" (manntragenden) auch gerne auf die Störklappen verzichten würden ? ;)

Grüsse
Chrima

auf keinen fall. ich kenne 60grad wk, da kann man landen ohne
störklappen auf einem längeren platz (der flieger kann in bodennähe nicht geslippt werden, aber siehe lo100 das geht auch). es wird aber schwierig einen aufsetzpunkt auf 5-10m genau zu treffen, was man schon manchmal
gerne möchte (oder muß). man braucht deutlich höhe, wenn man zu kurz kommt, weil vor dem einfahren der wk erst fahrt aufgenommen werden muß.
das risiko wird keiner mehr eingehen.

allerdings kenne ich keinen großen mit zu f3j vergleichbarer
möglichkeit für butterfly. da sind stangen und mechanische getriebe drin, keine servos beliebig mischbar. bei einem 4m segler (ls6) (ähnlich bilder im thread) habe ich auch sehr positive erfahrung mit butterfly landungen. viel besser als störklappen (weggelassen), bremst einfach besser.

hannes

F-Schlepp-Team-Süßen
05.08.2010, 20:57
Hallo zusammen,
wenn Großsegler wie eines meiner Modelle wie hier über 9 Meter und ein Gewicht von fast 25 kg haben, geht ohne alle Register ziehen beim Landen nicht sehr viel.

In der Wettbewerbsszene ist es sehr wichtig, wenn in einem Sektor die Landung erfolgen muss.

Da es die Möglichkeit gibt, die Störklappen mit Butterfly in einer spezifischen Landestellung zu kombinieren, mache ich hier auf jedenfall davon Gebrauch.
Ein Abschalten der Butterfly Stellung (sprich Landestellung) wird über einen Schalter aktiviert und alles geht auf den Bremsknüppel.
Beim schleppen setze ich wenn unbedingt notwendig nur die Störklappen ein, da hier nur leichte Korrekturen wenn überhaupt notwendig sind.

Der Außenflügel muss selbstverständlich sehr Drehsteif ausgelegt sein, was ja bei Verwendung von biaxialem Carbongelege 160 gr. auch bei einem sehr schmalen Flügel der Fall ist.



506062
ASH-30 mit 9,15 Meter Spannweite Gewicht 24,9 kg

506063
Landestellung alle Bremselemente ausgehahren, ohne Verbiegung der Außenflügel

506064
in dieser Stellung kann auch ein Modell in dieser Größe punktgenau gelandet werden!
506065

Bertram Radelow
05.08.2010, 22:27
Angeber... ;)

oder sagen wir es mal so:
Wenn Du etwas genauer beschrieben hättest, welcher Knüppel Deines Senders bei welchem Ausschlag wieviel WK, QR, SK, HR fährt, wäre das ein echt konstruktiver Beitrag gewesen.

Nix für ungut, bin ja selber Angeber...

Bertram

Griffon
06.08.2010, 00:50
Hallo Zusammen
Ich fliege seit 1986 die abgebildete ASW12. Mittlerweile sind fast 2000h zusammen gekommen.
Nun diese Maschine hat keine Störklappen sondern als Luftbremse einen Bremsschirm. Zusätzlich konnten ursprünglich die WK in eine Landestellung von etwa 30Grad abgesenkt werden. Bei dieser Landestellung gehen über einen Mischer die Querruder auf -9Grad, also nach oben. Heute sagen die Modellflieger dieser Stellung Butterfly.

Nun diese Maschine war sehr gut zu fliegen, aber das Landen war nicht gut oder sagen wir fast gefährlich. Der Grund war: Es ist zwar richtig, dass jedes ausgeschlagene Ruder bremst. Bloss die Wölbklappen mit etwa 30 Grad Ausschlag bremsen sehr wenig, sind bringen viel Auftrieb. Die nach oben stehenden Querruder bremsen praktisch nichts. Sie wurden nach oben ausgefahren, damit die Strömung in hoher Anstellung am Aussenflügel nicht abreisst.
Das zu der Frage, ob Störklappen weggelassen werde könnten.
Zum bremsen braucht man bei der Asw12 einen Bremsschirm. Der ist im Betrieb jedoch nicht 100%ig sicher. (Ausgefahren aber nicht offen, wenn er abgeworfen werden muss ist keine Bremse mehr vorhanden).

In der Folge habe ich die Asw12 umgebaut. Die Wölbklappen können nun auf 60 Grad gesenkt werden, die Querruder gehen wie immer in dieser Stellung auf 9 Grad negativ. So kann die Maschine auch ohne Bremsschirm gelandet werden. ABER die Bremswirkung kommt nie und nimmer an eine Störklappe oder Schempp Hirth Klappe wie sie viel genannt wird, heran. Von meinen mehr als 600 Landungen sind bloss etwa 10 ohne Bremsschirm erfolgt.
Fazit:
WK die nur 30 Grad ausgefahren werden bremsen schlecht bis gar nichts, nach oben gestellte Querruder bremsen auch kaum. Für zuverlässige Landungen ist bei einem vorbildgetreuen Modell auf Bremsklappen nicht zu verzichten.


506143

ASH31MI
06.08.2010, 01:03
Moin,

ich mache Segelflug und Modellflug, habe also Erfahrung mit beiden Arten des Fliegens ;)
Klar kann man Bremsklappen weg lassen, aber warum?
Ich bin z.B. schon eine ClubLibelle geflogen, die hat im Original Dreh Bremsklappen an der Endleiste und diese wirken deutlich schlechter als die "normalen" Stör bzw. Bremsklappen. Klar kann man die Wölbklappen als hilfe nehmen, aber warum auf sicheres landen verzichten? Gibt doch kein Nachteil, klappen ziehen und am Lande Kreuz aufsetzen und das ohne großen Aufwand.
die ganzen Mischfunktionen bei Modellflugzeugen schön und gut, aber die "großen" bekommen es ja schließlich auch ohne hin.

F-Schlepp-Team-Süßen
06.08.2010, 10:37
Angeber... ;)

oder sagen wir es mal so:
Wenn Du etwas genauer beschrieben hättest, welcher Knüppel Deines Senders bei welchem Ausschlag wieviel WK, QR, SK, HR fährt, wäre das ein echt konstruktiver Beitrag gewesen.

Nix für ungut, bin ja selber Angeber...

Bertram


Zunächst mal Danke für die Blumen!!

Also an meinem Sender sind zwei Kreuzknüppel: Der linke steuert nach vorne und zurück das Höhenruder, nach links und rechts das Seitenruder.
Der rechte Kreuzknüppel steuert nach vorne und zurück die Bremsklappen, nach rechts und links die Querruder.
Dann gibt es einen Propkanal, (Geberanpassung 20-25 %) mit dem steuere ich die Wölbklappen, nach unten und oben!
Soweit alles klar!
Wenn der rechte Knüppel ganz vorne steht ist die Bremsklappe (Störklappe) komplett eingefahren.
Um die überlagerten WK und QR über diesen Knüppel anzusteuern gibt es mehr Möglichkeiten.
MC 24 Flugphase: MC 20 Modell z.B. Modell 3 auf Modell 4 umschalten, beides mal über einen Externschalter:
Nun kommen wir zu den gefragten Ausschlägen:
Der Neutralpunkt an dem die WK und QR mitgenommen werden, ligt bei ca. 1/3 am Bremsknüppel, (Offset) ist derjenige Punkt auf dem Steuerweg eines Gebers:

Diese Werte haben wir bei all unseren Großseglern in etwa so eingestellt:

Brkl>Höhe=0% -> kann nach der Testphase nachgestellt werden
Brkl>Wlkl 75-80%
Brkl>Quer 34%
Die Richtung WK nach unten, QR nach oben ist klar, die QR sollten weniger nach oben gestellt werden.

Die Angaben in % wurden nach mehreren Versuchen auf diese Werte eingestellt, kann bei anderen Modellen etwas anders aussehen!

So wird jede Landung zum Vergnügen!

StratosF3J
06.08.2010, 11:13
Hallo zusammen,

für mein neues Projekt, DG-1000 in 1:4, spiele ich auch mit den Gedanken die Bremsklappen weg zu lassen. Mir fallen da drei Gründe ein, wieso ich das machen möchte
1. Kein Schwächung der Fläche, Thema geschlossener Torsionskasten
2. Gewicht
3. kein störender Spalt

Voraussetzung ist jedoch, dass die WK mindestens 80 Grad gesenkt werden kann.

Sehe ich das falsch, oder bewerte ich die Punkte 1-3 zu hoch ein ;).

Grüßle
Thomas

F-Schlepp-Team-Süßen
06.08.2010, 11:29
Hallo Thomas,
selbst der Hersteller für manntragende Segelflugzeuge Schleicher bietet Steuerungskinematik, Wölbklappen- und Querrudersteuerung, die durch positive Wölbklappen und negative Querruderbeimischung in der Landestellung in Verbindung mir Landeklappen optimalen Landeanflug garantiert.
Auf diese Vorzüge würde ich nie verzichten.
Wenn ein durchgehender Holm dadurch nicht unerbrochen wird, sehe ich keine Schwächung der Fläche.
Spalt kann sauber abgedeckt werden, Gewicht wird bei der DG 1000 kaum eine Rolle spielen.

Natürlich ist der Bauaufwand für den Einbau der Landeklappen etwas größer, aber das muss jeder selbst entscheiden.

Bertram Radelow
06.08.2010, 12:13
hoi Bernhard,

Danke für Deine Angaben! Ich verstehe das richtig?: Das erste Drittel vom Knüppelweg kommt nur die Bremsklappe, erst dann gehen WK und QR mit. Das wäre mit einem Kurvenmischer ja gut realisierbar. So etwas habe ich bei anderen schon mal gesehen, ich selber habe bei solchen Kombinationen WK und QR von Anfang an mitlaufen lassen.

Mischer BK->WK "80%" sagt mir nicht so viel, denn je nach WK-Scharnier (oben, Hohlkehle, unten - habe alle "im Programm") gehen die WKs ja sehr unterschiedlich nach unten. Es klingt aber, als ob das nur so 45° nach unten sein werden.
Überrascht hat mich auch nur 34% Zumischung zum Querruder - da nehme ich schon deutlich mehr. Man muss nur mit der Wegbegrenzung sauber verhindern, dass im Kurvenflug die QR zu sehr nach oben gedrückt werden sollen (bei den WK analog). Man könnte die Zumischung wie bei Gigaflaps auch nur nach oben zulassen.

Bertram

F-Schlepp-Team-Süßen
06.08.2010, 12:35
Hallo Bertram,

die Gradzahlen habe ich jetzt so nicht gemessen, aber die 45 ° der WK stimmen schon etwa.
Die QR sollten bei dieser Überlagerung der Landeklappen nicht so mächtig nach oben stehen, dies hatten wir an Hand von Versuchen festgestellt. Das Modell sinkt dadurch sehr stark ab, was dann zu einem Höhenruder Ausgleich führt:

Nun es ist auf jedenfall ratsam diese Einstellungen zu erfliegen!

MarkusN
06.08.2010, 12:41
Man könnte die Zumischung wie bei Gigaflaps auch nur nach oben zulassen.Gigaflaps? Du meinst die Aussen-Querruder nach Schempp-Hirth Philosophie? Mit Gigaflaps (ich finde das Wort doof) sind ja normalerweise Dreiecksklappen zum "Entschärfen" der Ruderenden gemeint. Die sollen passiv immer mitgehen, sonst verfehlen sie irgendwie den Sinn.

Zur Steuer-Philosophie: Zumindest in der Grossfliegerei gilt das Zurücknehmen von Wölb-Landestellungen als kritisch. (Bist Du zu langsam, sackt die Fuhre durch und es gibt eine Bumslandung. Das ist für den Drinsitzenden deutlich weniger lustig, als es sich anhört.) Da würde niemand eine Krähe mit der Störklappe auf den gleichen Hebel nehmen. Krähe wird gesetzt, wenn der Aufsetzpunkt damit noch sicher erreicht wird und dringelassen, wenns irgendwie geht. Feinsteuerung dann mit der Störklappe. Übertragen auf RC: Krähe auf Mehrstufenschalter oder Proportionalgeber, Stör auf Knüppel.

Fox12
06.08.2010, 12:44
Die Auslegungen für die Bremse sind sehr unterschiedlich wie man an den Beispielen sehen kann.

Bei meiner Rosenthal DG1000 1:3 mit 6,66 m Sapannweite, hatte ich dieses Problem auch auf kurzen Plätzen. Habe dann Wölbklappen nachträglich eingebaut.
Meine Landungen sehen jetzt so aus. Vorbeiflug in doppelter Baumhöhe und nach etwa 300 m kommt die 90° Kurve. Segler auf Landebahn ausrichten. Etwa 200 m vor dem Platz Wölbklappen voll ausfahren, etwa 80° (Kanal 1/ Gas und kann je nach Wind prozentual mit dem Knüppel eingestellt werden). Je nach Windstärke und Höhe werden dann die Störklappen ( über den Knüppelschalter) etwa 10 bis 30m vor Platzanfang ausgefahren. Diese wirken dann wie ein Anker in der Luft. die DG geht dann etwa mit 30° zu Erde zurück. Kurz vor dem Boden etwas Höhenruder und sie sitzt. Danach rollt sie noch etwa 30- 40 m, was durch die Radbremse auch auf 10m abgekürzt werden kann.

Die DG 1000 hat rund 17 kg.

Grüße aus dem Schwarzwald

Jürgen

Peter Frische
06.08.2010, 12:51
Hallo zusammen!

Soviel Expertenwissen zum Thema Klappen ... da kann mir sicher jemand helfen (auch wenn der Beitrag vielleicht in die Fernsteuerrubrik gehört):
Ich habe soeben im Keller die Einstellung/Programmieriung meines F3J-Fliegers (Vision Sport) "überarbeitet" und dabei festgestellt, dass bei vollem Butterflyausschlag (Höhenruder gibt über'n Mischer 5mm Tiefe dazu) das Höhenuder über den Knüppel so gut wie gar nicht mehr bewegt werden kann (lediglich die zugemischten 5 mm kann ich manuell zurücknehmen). Habe den Flieger noch nicht so lang und ist mir beim Fliegen/Landen gar nicht aufgefallen. (peinlich,peinlich)
Das ist doch nicht normal - oder? Sender: Evo 9. In dem Maß, wie ich die Butterflystellung wieder rausnehme (liegt auf dem gerasterten Knüppel) wird mein Höhenruder wieder mit dem andern Knüppel steuerbar. :confused::confused::confused:

Gruß
Peter

modellbobby
06.08.2010, 13:03
allerdings kenne ich keinen großen mit zu f3j vergleichbarer
möglichkeit für butterfly.
hannes

Doch die Langohren von Schleicher : ASW22, ASH25, ASH31 fahren die Wöklbklappen bei bestimmten Landestellungen nach unten und fahren die Querruder hoch. Der Arcus von Schempp Hirth macht das mM auch.

Griffon
06.08.2010, 13:21
Hallo Hannes

Logischerweise werden bei Wölbklappenflugzeugen die WK zur Landung nach unten gefahren. Das ist die Anpassung des Profils an die langsame Geschwindigkeit. Die Querruder gehen nach oben damit die Maschine nicht abkippt, also die Strömung am Aussenflügel bei dem hohen Anstellwinkel nicht abreisst.
Diese Klappen werden im Landeanflug gesetzt und wie MarkusN geschrieben so belassen. Einfahren der WK im langsamen Landeanflug ist fatal. Steht so in jedem Handbuch und Lehrbuch.

Schöne Grüsse

René

MarkusN
06.08.2010, 13:25
Das ist doch nicht normal - oder? Sender: Evo 9. In dem Maß, wie ich die Butterflystellung wieder rausnehme (liegt auf dem gerasterten Knüppel) wird mein Höhenruder wieder mit dem andern Knüppel steuerbar. :confused::confused::confused:
Kommt drauf an. Wie gross ist denn der Maximalausschlag mit dem Knüppel ohne Zumischung? Wenn der Zumischanteil annähernd 100% ist kriegst Du solche Effekte. Evtl. Servowegbegrenzung drin? Pass aber auf, dass nicht am Schluss die Mechanik die Grenze setzt.

Dass es dir nicht aufgefallen ist, ist normal. In welcher Situation muss man beim Landen schon stark drücken? (Wenn die Klappenlastigkeiten korrekt weggemischt sind.)

hannesk
06.08.2010, 20:10
Doch die Langohren von Schleicher : ASW22, ASH25, ASH31 fahren die Wöklbklappen bei bestimmten Landestellungen nach unten und fahren die Querruder hoch. Der Arcus von Schempp Hirth macht das mM auch.

naja, bei uns am platz fliegt eine ash25, und die 22 kenn ich auch. selber
habe ich 60grad wk stellung, und die querruder gehen dabei leicht hoch.

ich schrieb, damit kann man auch ohne störklappen landen, der flieger wird einfach nicht mehr schneller als etwa 80kmh, und bei etwa 55 sitzt er. das muß man beim ausflairen abwarten können, so lang muß der platz sein, etwa +200m. das reicht bei uns am platz dicke, auf dem acker nicht unbedingt. da
brauchst du extrabremse (genau wie auch die asw12 weiter oben).

das macht mir die ash25 einfach überhaupt nicht nach, weil die wk (ich hab den winkel nicht parat) danz deutlich weniger runtergeht und deshalb auch weniger bremst.

beim modell kannst du die wk deutlich weiter absenken, und auch
tiefer machen. außerdem kannst du die querruder deutlicher hochstellen,
und dann bleibt auch ein scale segler mit ordentlicher flächenbelastung "in der luft stehen" wie ein f3j-ler. für kurzlandungen z.b. im gebirge kannst du demgegenüber die störklappen beim modell vergessen.

ich denke der unterschied ist hauptsächlich, daß du im großen die anfluggeschwindigkeit sehr genau einstellen kannst, du also schon recht langsam daherkommst. je langsamer du fliegst, desto extremer ist die störklappenwirkung, bis zum duchsacken. da stehen 2 verschiedene geschwindigkeiten im flughandbuch, ist ja auch klar, weil im bereich der störklappe der auftrieb kaputtgemacht wird (nicht nur bremse), du hast also einen geschwindigkeitsbereich, in dem auch das fahren der störklappe zum überziehen führt.

tatsächlich benutzt man diesen effekt zum gezielt aufsetzen.

beim modell traust du dich nicht die anfluggeschwindigkeit auf 5 oder 10% genau einzustellen, sonst steckst du bei jedem luftwirbel, und brauchst auch verdammt gute augen. du kommst also deutlich schneller daher, und da wirkt die butterfly stellung wesentlich stärker.

ich kann mit meinem großen ohne weiteres mit 200 und störklappen fliegen,
geht halt runter, aber weniger als erwartet. die 60grad stellung krieg ich überhaupt erst unter 100 rein, und schneller wird er dann auch nicht mehr. ich fliege einfach schlampig hoch an, setze wk, und ziele mit dem knüppel auf den aufsetzpunkt (ab+zu muß ich mich zusammennehmen und normal anfliegen, damit ich nicht aus der übung komme). das geht mit dem modell auch und auch genauso einfach. 506490

mit störklappen fliegst du eine landeanfluggeschwindigkeit, und regelst mit der störklappe den gleitwinkel. wenn du zu schnell bist geht das nicht mehr richtig, und da ist der unterschied. ich hab mir immer statt dem vario eine fahrtanzeige fürs modell gewünscht, hast du eine? :rolleyes:

grüße
hannes

thevirginian
10.08.2010, 19:15
Ich stehe vor dem selben Problem. Baue gerade an einem Ventus 2cx Deluxe von Topmodel und habe "nur" eine 9 Kanal Fernsteurerung zur Verfügung. Nun, dieser Ventus hat Doppelklappen. Meine Vorstellung wäre nun die Querruder einfach als Querruder zu belassen und sie mit einem Kanal ansteuern. Die äusseren Klappen auf zwei Kanäle hängen und sie mit den inneren Klappen mischen, und zwar auf "crow". Zusätzlich kann ich dann die äusseren Klappen mit den Querruder mischen, was die Wirkung letzteren gewaltig verbessern würde. Natürlich habe ich auch noch die Störklappen zur Verfügung. Was hält ihr davon, oder liege ich falsch.

Bertram Radelow
10.08.2010, 21:54
hoi Jungmann,

Dein Ventus hat also 4 Servos pro Fläche.

- man kann ein Störklappenservo verkehrt herum einbauen und dann beide SK-Servos über V-Kabel bzw. Kabel zusammenlöten an einem Kanal betreiben. Man muss sorgfältig bauen oder ein Z in einen Anlenkungsdraht im Flügel biegen zum Abgleichen. Es geht; ich habe es in bestimmt drei Modellen so gemacht - man kann es schaffen, dass die SKs ziemlich synchron laufen.

- auf dem Bild bei Bichler kann ich leider nicht sehen, wo die inneren Klappen angeschlagen sind. Ich hoffe unten... obwohl der Einbau von Störklappen nichts in dieser Richtung verspricht! Wenn Du die Klappen Nr.1 nur 45° nach unten fahren kannst, kannst Du sie als "Butterfly" benutzen, aber es bringt nicht viel. Wenn es mit den RC-Kanälen wirklich eng ist, verzichte auf die Mitnahme QR->WK und baue wiederum ein Servo verkehrt herum ein, dann kannst Du beide parallel wölben (und/oder zum Butterfly nach unten fahren) und brauchst nur einen Kanal.

- Klappen Nr. 2 und 3 würde ich mit zwei parallel geschalteten (edit: die beiden linken und die beiden rechten jeweils zusammengelötet) Servos ansteuern. Die Anlenkungen in den Klappen würde ich mit Gewindebuchsen und Augenschrauben realisieren, dann kannst Du Unterschiede im Ausschlag später korrigieren.

- Klappe Nr. 4 wird vermutlich mit einem Drähtchen von Klappe Nr. 3 mitgenommen?

So brauchst Du nur 4 Kanäle für die gesamte Tragfläche ;)
Wenn Du aber doch 5 Kanäle "opfern" möchtest, baust Du die inneren Servos (edit: Klappe 1, nicht Störklappe!) normal ein und betreibst Dein Modell ganz normal als F3B-Segler mit zusätzlichen Störklappen...

Der Ventus hat sehr schmale Klappen - die Klappe Nr. 1 sollte für ein wirkungsvolles Butterfly unbedingt wirklich senkrecht nach unten fahrbar sein.

Bertram

gecko_749
10.08.2010, 22:27
Hallo,

also erst mal bliebe festzulegen wie viele Kanäle für den Rumpf gebraucht werden. Höhe und Seite ist klar, aber was ist mit Einziehfahrwerk, Schleppkupplung und Vario ?

Und dann noch der Hinweis - falls Du nicht Jeti oder einen anderen programmierbaren Empfänger einsetzt das es ja noch programmierbare V-Kabel gibt.

Also

Störklappen - 1 Kanal
Querruder - 2 Kanäle
Klappen mitte - 2 Kanäle
Wölbklappen - 1 Kanal

Bleiben 3 für den Rumpf.

Das geht also wenn man im Rumpf Funktionen zusammenlegt.

Gruß

gecko

hartlrobin
10.08.2010, 22:31
Moin,

...Mehr Widerstand dank Wölbklappen unten und mehr Widerstand durch Querruder oben.

Gruß

gecko

Hi! Also mehr Widerstand durch Querruder nach oben geht nicht, da dadurch der Auftrieb verringert und folglich auch der Widerstand verringert wird. Das lilienthalsche Polardiagramm zeigt es am besten: Viel Auftrieb=viel Widerstand und umgekehrt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lilienthalsche_Polare#Lilienthalpolare

Gruß, Robert

hannesk
10.08.2010, 22:40
Hi! Also mehr Widerstand durch Querruder nach oben geht nicht, da dadurch der Auftrieb verringert und folglich auch der Widerstand verringert wird. Das lilienthalsche Polardiagramm zeigt es am besten: Viel Auftrieb=viel Widerstand und umgekehrt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lilienthalsche_Polare#Lilienthalpolare

Gruß, Robert

ui

also kein widerstand ohne auftrieb :confused::confused:
also störklappenartig hochgestellte querruder machen auftrieb :D

hannes

Bertram Radelow
10.08.2010, 22:53
hoi Robert,

die Polare zeigt eben ganz gut, dass Auftrieb und Widerstand NICHT linear zusammenhängen...

Ganz ohne Theorie und nur nach Praxis bewirken hoch gedrehte QR
- ein deutliches Aufbäummoment (deswegen wird Tiefe zugemischt)
- eine deutlich gestiegene Überziehfestigkeit: man kann den Segler besser "hinhängen"

Sie wirken letztendlich als Bremse genau wie die WKs erst wenn ca. 70° überschritten werden. Ich habe aber noch nie 4K-Segler gesehen, bei denen die QR 90° nach oben standen. Ich habe aber Bilder von 6K-Seglern im Kopf, bei denen bei der Landung die inneren Klappen 90° nach unten, die mittleren Klappen 70° steil oder so nach oben standen und die äusseren QR im Strak waren.

Bertram

thevirginian
11.08.2010, 13:47
Hallo Bertram,
Vielen Dank für deine Hilfe. Ich glaube ich werde fünf Kanäle für die Flächen "opfern" müssen. Querruder ist ein Kanal, Störklappen ist ein Kanal, äussere WK aud zwei Kanäle und innere WK wiederum auf einen. Da kann ich die WK auf Cro, oder Butterfly mixen und für Kunstflug die Querruder mit den äusseren WK koppeln. Müsste doch so gehen, oder? Dann bleiben mir noch genau vier Kanäle für den Rest, wie HR, SR, Towhook und LFW.

Bertram Radelow
11.08.2010, 17:21
hi,

a) Du musst die QR differenzieren können, unbedingt.
b) der Ventus ist kein Kunstflugmodell, die Ruderklappen sind sehr schmal; die Rollen wirst Du schnell sein lassen (obwohl man ihn natürlich durch eine Rolle prügeln kann)
Mit Klappen 2,3 und 4 als QR-Funktion ist er schon wendig genug für's normale Fliegen.
c) Klappe 2 im Butterfly nach unten bringt nicht viel mehr, wenn sie nur 45° nach unten geht.

Wie sind denn nun die Klappen angeschlagen?

Bertram

hartlrobin
11.08.2010, 18:06
ui

also kein widerstand ohne auftrieb :confused::confused:
also störklappenartig hochgestellte querruder machen auftrieb :D

hannes

Hallo Hannes, so könnte man es auch auslegen :D. Ich würde mal sagen kein Auftrieb ohne Widerstand. Auftrieb und Widerstand hängen direkt miteinander zusammen. Es ist aber tatsächlich so, dass leicht nach oben gestellte Querruder (bei steil nach oben gestellten Querrudern dürfte es Kontrollprobleme um die Längsachse geben) den Widerstand reduzieren, da auch der Auftrieb etwas reduziert wird (geringere Wölbung der Flügeloberseite).Diese Klappenstellung wird ja auch bei den flaps im Speedflug benutzt.
Hallo Bertram, ich habe nie behauptet, dass der Zusammenhang von Widerstand und Auftrieb linear ist. Das Aufbäummoment kommt dadurch, dass durch die nach oben gestellten Querruder ein Abtrieb auf der hinteren Flächenunterseite erzeugt wird. Die verbesserte Abreissstabilität wird dadurch erreicht, dass bei nach oben gestellten Querrudern die Wölbung der Flächenoberseite sehr gering ist und dadurch ein Strömungsabriss an dieser Stelle erst deutlich später als auf der stark gewölbten Innenseite auftritt. Tatsache bleibt, dass bei einem hochgestellten Querruder der Auftrieb abnimmt (was auch wünschenswert ist) und sich damit automatisch der Widerstand reduziert.
Gruß, Robert

thevirginian
11.08.2010, 18:31
Hallo Bertram,
Könnte ich nicht die Querruder mechanisch differenzieren? Ich Kann natürlich die Schleppkupplung mit dem EZFW koppeln und mir so einen Kanal freimachen. Mir ist schon klar es gibt da "several ways how to skin a cat", wie es so schön im Englishen heißt.

Bertram Radelow
11.08.2010, 19:29
hi (hast Du evtl. wenigstens einen Vornamen?)

- Du kannst die QR mechanisch differenzieren
- Klinke würde ich mit SR oder HR koppeln, geht beides sehr gut und sicher. Ein kurzer Puls reicht aus.

Bertram

edit: ich frage zum 3.ten Mal: wie sind denn nun die Ruder angeschlagen bzw. wie weit kannst Du Klappe 1 und 2 herunter drehen?

thevirginian
11.08.2010, 23:03
Hallo Bertram,
Ich möchte mich entschuldigen, natürlich habe ich eine Vornamen, bin es aber gewohnt nur mit dem "screen name" im Forum angesprochen zu werden. Die Frage bezüglich des Klappenwinkels kann ich dir bis morgen beantworten. Bin nämlich noch im Büro.
Gruß
Alex

Bertram Radelow
12.08.2010, 00:20
Die verbesserte Abreissstabilität wird dadurch erreicht, dass bei nach oben gestellten Querrudern die Wölbung der Flächenoberseite sehr gering ist und dadurch ein Strömungsabriss an dieser Stelle erst deutlich später als auf der stark gewölbten Innenseite auftritt.

Tatsache bleibt, dass bei einem hochgestellten Querruder der Auftrieb abnimmt (was auch wünschenswert ist) und sich damit automatisch der Widerstand reduziert.
Gruß, Robert

hi Robert,
Satz 1 ist klar, Satz 2 ist theoretisch richtig, aber praktisch irrelevant. Er ist eigentlich wichtig für die 2K-Flieger, die mit hochgestellten QR "bremsen": sie bremsen nämlich NICHT, sie müssen sozusagen mit der ganzen Fläche (hoch angestellt) bremsen, was erst durch die hochgestellten QR überhaupt möglich wird, weil dadurch die Steuerbarkeit um die Längsachse erhalten bleibt. So wie Du es schreibst, nagelst Du mit Deinem Flieger nur ungebremst (Horizontalgeschwindigkeit unverändert, Vertikalgeschwindigkeit stark erhöht) in den Acker - und das wollen wir ja nun nicht unbedingt.

Zu Alex' Problem:
Klappen 3&4 mechanisch differenziert ohne die Möglichkeit, den Diff.-Grad zu erfliegen, ist mir unbehaglich.
Ich würde beim Ventus auch nicht Klappe 1&2 als sogenannte Wölbklappe und 3&4 als QR betrachten, sondern nur Klappe 1 als "Wölbklappe" und 2-4 als Querruder. So erreicht man eine relativ gute Rollwendigkeit. Und zur Landung würde ich alle Klappen sanft wölben (deswegen unbedingt 2 Kanäle für QR statt nur 1!!) und vorwiegend mit den Störklappen bremsen. Ohnehin bin ich der Meinung, dass Alex einer durchgehenden Wölbmöglichkeit Vorrang vor einem Butterfly geben sollte. So wie er es vorhat, kann er Klappen 3&4 (sein "Querruder") nicht wölben.

Mein 3m-Baudis-Ventus ist übrigens entsprechend gebaut: Klappe 1 unten angeschlagen, Klappen 2-4 oben.

Der Ventus ist nun mal kein F3J-Flieger, und ich halte die Klappen für zu schmal, um damit einen mächtigen Butterfly-Effekt zu erreichen. In diesem Fall halte ich für den Landeanflug für wichtig, dass man von innen nach aussen abgeschwächt die 4 Klappen (oder bei mangelnden Kanälen: 2 Klappengruppen = 1 und 2&3&4) gut wölben kann, damit man langsam fliegen kann. Gebremst wird dann mit den Störklappen.

Plan B wäre, Klappe 1&2 zur "Wölbklappe" zusammenzufassen und 3&4 zum "Querruder" (Alex' ursprünglicher Plan). Damit könnte man evtl. eine etwas erhöhte Bremswirkung beim Butterfly erreichen - sofern sich die Klappen überhaupt um mehr als 70° nach unten drehen lassen! Aber bei nur einem Kanal für linke und rechte Klappen 3&4 verliert man praktisch alles, was der Ventus an Vorteilen bietet. Ich persönlich würde das nie tun.

Mein kleiner Ventus fliegt zwar mit Gewalt auch schnell, und auch Loops und Turns und Rückenflug, aber schnelle Rollen kann er einfach nicht, obwohl ich die innere Klappe mit den QRs mitnehme soweit es geht, also nach unten mehr als nach oben, was zur Querruderdifferenzierung konträr arbeitet und mir den Kurvenflug erschwert. Da wird einfach keine F3B/F/J-Kiste draus, und ich würde das auch nicht versuchen.

Alex, ich würde 6 Kanäle für die Fläche opfern
- Störklappen parallel
- Klappe 1 li und re parallel
- Klappe 2 li
- Klappe 2 re
- Klappe 3&4 li
- Klappe 3&4 re
Dann im Rumpf
- SR und Klinke parallel
- HR und piccolario parallel (ein kurzer Zug stört kaum und das Vario sagt die aktuelle Höhe an)
- EZFW und Stromversorgung parallel

Dein Sender muss mit den Tragflächenklappen aber klar kommen. Sonst bleibt Dir kaum etwas anderes übrig, als den Ventus als 4K-Segler zu konfigurieren:
- Störklappe li und re parallel
- Klappe 1 li
- Klappe 1 re
- Klappen 2,3,4 li
- Klappen 2,3,4 re

Nun ja, meine Meinung.

Bertram

Jackass1983
12.08.2010, 09:40
Ich habe einen kleinen 3m Ventus!
Er hat keine Störklappen sondern nur eine 4 Klappen Fläche, das Landen mit Butterfly funktioniert super...

Cheers Mark

thevirginian
12.08.2010, 13:55
Hallo Bertram,
Jetzt hab ich meine Klappen getestet und die gehen nicht mehr als 45-50° nach unten. Nach oben hingegen soweit ich will. Ganz klar ist es mir allerdings noch immer nicht, wie ich die bestmögliche Kombination aus dieser Flügelvariante ausnützen könnte. Mein Kollege hat den Discus von TopmodelCZ, welches im Prinzip das gleiche Modell ist, mit dem Unterschied, daß er "nur" über QR und einen Satz Klappen verfügt. Für ihn gäbe es dann nur die Möglichkeit einer "Butterfly" Ansteuerung, oder?. Was hälts du davon, wenn ich die QR auf zwei Kanäle belege und die beiden Klappen zusammenkoppel und sie gemeinsam als Wölbklappen verwenden würde. Natürlich auch auf zwei Kanäle aber eben gekoppelt. Dort wo ich fliege gibt es keine Probleme, wie einen engen Landeraum. Das Gelände ist unglaublich weiträumig und offen. Für den Landeanflug haben wir genug Raum und die Piste ist großzügig. Ich hatte eine 4m Alpina zuvor und die hatte nur Störklappen. Hatte nie Schwierigkeiten sie punktmäßig zu landen.

Bertram Radelow
12.08.2010, 15:35
hoi Alex,

ich bleibe dabei:
Klappe 1 als Wölbklappe (links und rechts können zur Not zusammengefasst werden, aber wenn Du sie getrennt ansteuerst, kannst Du QR->WK mischen)
Klappe 2,3,4 als gemeinsames Querruder (links und rechts unbedingt getrennt steuern, aber die beiden Servos einer Fläche können elektrisch parallel betrieben werden)

Dann kannst Du
- die gesamte Fläche verwölben -> gewünschter Langsamflug
- die gesamten Ruder als QR verwenden -> gewünschte Rollwendigkeit
- Beim Butterfly die WK 45° nach unten (naja, hilft symbolisch) und die QR 15°-20° nach oben
- Zum Butterfly noch die Störklappen ausfahren.
Macht fünf Kanäle (notfalls nur vier), und ansteuern können das die meisten Mittelklasse-Sender.

Ich habe das jetzt schon ein paar Mal geschrieben, ich glaube, noch ein Mal ist nicht nötig.

Bertram