PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Flugbahn bei Kopf- bzw. Hecklastigkeit



hartlrobin
04.08.2010, 17:24
Hallo! Bei der Einfluganleitung meiner Solution XL beschreibt Simprop zur Feinjustierung des Schwerpunkts durch Flugversuche folgendes Verfahren:
Das Modell anstechen, dann das Höhenruder loslassen. Steigt der Flieger steil weg, dann ist er kopflastig und taucht er nach unten weg, soll er angeblich hecklastig sein. Das widerspricht allen meinen Kenntnissen :confused:. Kann mir irgend jemand erklären warum ein kopflastiger Flieger mit Fahrtüberschuss steil nach oben steigen soll und ein hecklastiges Modell im Bahnneigungsflug verharrt?
Gruß, Robert

MarkusN
04.08.2010, 17:31
Guckstu Wiki (http://wiki.rc-network.de/Schwerpunkt:_Lage_erfliegen).

Der Grund ist, dass Du ein gesteuertes Modell einfliegst, bei dem Du die Fehllastigkeit zunächst mit Höhenrudertrimmung ausgleichst.

hartlrobin
05.08.2010, 08:49
Hi Markus! Danke für den link!!
Gruß, Robert

Sven F.
05.08.2010, 09:01
Was in deiner Beschreibung fehlt ist, dass zu aller erst das Modell so ausgetrimmt werden muss, dass es gerade fliegt. Erst dann den Anstechtest machen. Nur dann funktioniert das.

micbu
05.08.2010, 10:59
Korrekt. Zuerst Modell normal austrimmen, dann den Test, wie von Simprop beschrieben, durchführen. Das ist so genau richtig.
Warum ist das so? Kurz gesagt weil du bei einer Kopflastigkeit ein hohes und bei einer Hecklastigkeit ein geringes Stabilitätsmaß hast.
Hohes Stabilitätsmaß = Modell versucht in Normalfluglage zu bleiben.

Viele Grüße, Michael

hartlrobin
06.08.2010, 00:40
Hi nachmal! Danke für Eure Beiträge! Also im Moment fliegt das Modell mit neutralem Höhenruder im gestreckten Gleitflug. Allerdings steigt es nach dem Anstechen steil nach oben weg. Könnte es sein, dass vielleicht die EWD nicht ganz korrekt ist?? Ach ja, wenn ich versuche den Flieger nur mit Seitenruder in eine Kurve zu bringen, regagiert da Modell sehr verzögert und unwillig darauf. Das müsste dann laut Michaels Erklärung aufgrund von zu hohem Stabilitätsmaß auf Kopflastigkeit hindeuten.
Viele Grüße, Robert

micbu
06.08.2010, 09:26
Hi,
wenn das Höhenruder im Strak ist, dann ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die EWD zu groß.
Unwillige Kurve mit Seitenruder hat wahrscheinlich andere Ursachen (kleines Ruder, große V-Form,............)

Viele Grüße, Michael

hartlrobin
06.08.2010, 19:17
Hi Michael,
den Verdacht hatte ich auch schon, hab mich aber bei der tollen Qualität des Fliegers bisher geweigert, sowas zu unterstellen. Die EWD zu verändern, ist bei dem Modell nicht so einfach zu bewerkstelligen, da bei dem T-Leitwerk die Höhenflosse unbedingt kraftschlüssig mit der Seitenleitwerksauflage verbunden sein muß. Na ja, mal sehen... ich hab mir jetzt eine Schwerpunktwippe gebaut und den SP nochmal exakt nachjustiert. Dabei musste ich tatsächlich den Empfängerakku deutlich nach hinten verlagern.Der Testflug wird (sofern es hier nochmal zu regnen aufhört) dann zeigen, ob ich die EWD trotzdem verändern muß.
Gruß, Robert

GeorgR
06.08.2010, 19:50
Na, hier werden wieder einmal die Dinge auf den Kopf gestellt.
Es ist klar, dass Änderungen am Schwerpunkt und EWD durch das Gegensteuern mit der Fernsteuerung,
so beeinflusst werden können, dass man am Ende nicht mehr erkannt, welchen Einfluß die Veränderungen ursprünglich hatten.
Auch bei RC muss man von einem frei fliegenden Modell ausgehen.

Wenn man ein Modell aber so austrimmt, dass es waagerecht fliegt, dann kann es nicht in einen Sturzflug gehen,
wenn man es hinten belastet und den Schwerpunkt dadurch nach hinten verlagert. Das kann doch garnicht sein.

Man muss sich das nur überzeichnet und übertrieben vorstellen, dann wird es klar:
Bei einem 3 kg Segler, der gut ausgetrimmt ist, packt man 500 Gramm zum Leitwerk.
Wer glaubt denn, dass ohne Eingriff mit der Fernsteuerung, der Flieger die Nase nach unten richtet und senkrecht in den Boden geht?

hartlrobin
06.08.2010, 20:04
Ha ha Georg, so hat meine (Modellflug)Weltanschauung bisher auch ausgesehen aber Wiki, Simprop und viele andere Modellflugkollegen sind da anderer Meinung. Warum das so sein soll, hab ich bisher immer noch nicht so genau verstanden aber die können doch nicht alle doof sein, oder :confused: ???
Ich versteh immer noch nicht, dass ein kopflastiger Flieger, der aber mit neutralem Höhenruder einen gestreckten Gleitflug macht (stimmt da eventuell dann doch die EWD nicht???), nach dem Anstechen und Loslassen des Höhenruders sehr steil nach oben wegsteigen soll....:( .

Steffen
06.08.2010, 20:25
Warum das so sein soll, hab ich bisher immer noch nicht so genau verstanden aber die können doch nicht alle doof sein, oder :confused: ???

Nun, der Gedanke ist eigentlich ganz einfach.
Die Neutralpunktgeschichte und das vorliegende Stabilitätsmaß erklären es ganz genau, aber nicht unbedingt allgemein verständlich (wobei ich empfehlen kann, das zu verstehen, dann versteht man auch, warum die EWD wie sie diskutiert wird, eigentlich ziemlich unwichtig ist)

Aber nehmen wir einfach mal ein simples bild (das trotzdem nicht falsch ist!):

Stelle Dir ein korrektes Flugzeug vor, alles ist gut, alles ist richtig.

Nun packe ich vorne Blei rein, das Momentengleichgewicht will also die Nase nach unten drehen. Um das zu kompensieren, trimme ich etwas Höhenruder um mit dem Leitwerk den nötigen Zusatzabtrieb zu erzeugen, um das Gewicht vorne auszugleichen.
Jetzt fliegt alles wieder gut (bei der Gleitgeschwindigkeit.

Fliege ich schneller (durch das Anstechen) bleibt das kopflastige Moment aus dem Blei gleich, der Zusatzabtrieb wird durch die höhere Geschwindigkeit aber größer.

-> Das Modell nimmt die Nase hoch.

Wichtig ist dabei immer, dass man an Zusatzabtrieb und Zusatzauftrieb denkt, dann kann man sich davon lösen, ob Leitwerk überhaupt insgesamt Auf- oder Abtrieb liefern.

Das Verständnisproblem liegt übrigens meist genau daran, dass man mal irgendwann eine vereinfachte aber falsche Erklärung bekommen hat, die zwar in dem Moment alles ganz einfach macht, aber später irgendwo bei den weiteren Gedanken ganz fürchterlich klemmt. Das sind diese Dinge wie Auftrieb aus Umweg auf Oberseite, Leitwerk erzeugt immer Abtrieb, Druckpunkt und leider auch die beliebte EWD.

Gruß, Steffen

GeorgR
06.08.2010, 20:41
Hi Robert,

es ist leider so, dass bei vielen Erklärungen der Zusammenhang zwichen EWD und Schwerpunkt nicht entsprechend berücksichtigt wird.
Man spricht über das eine oder über das andere. Tatsächlich geht aber das eine nicht ohne das andere.

Bei einem RC-Flieger greift der Pilot mit seiner Steuerung immer in die EWD ein. Gut kann ma sich das bei einem Pendelhöhenleitwerk vorstellen.
Höhe gezogen = EWD größer und Höhe gedrückt = EWD kleiner.

Beim Einfliegen verändert man den Schwerpunkt und passt die EWD unbewusst durch den Eingriff mit der Steuerung an. Deshalb ist oft die Erkenntnis über die Auswirkung
einer Schwerpuntveränderung nicht klar und man probiert, bis es funktioniert.

Ohne jetzt die Dinge zu kompliziert durch viele Fachbegriffe erläutern zu wollen, kann man von folgenden Situationen ausgehen:

1. Wir gehen von einem ausgetrimmten Modell im freien und ungesteuerten Flug aus, das sowohl den Schwerpunkt, als auch die EWD jeweils in der Mitte des veränderbaren Bereichs hat.

2. Wenn wir das Modell vorn schwerer machen, also den Schwerpunkt nach vorn verlagern, dann müssen wir die EWD vergrößern, damit es wieder ausgewogen waagerecht fliegt.

3. Wenn wir das Modell hinten schwerer machen, also den Schwerpunkt nach hinten verlagern, dann müssen wir die EWD verkleinern, damit es wieder ausgewogen waagerecht fliegt.

Aus diesen Veränderungen ergeben sich natürlich Konsequenzen, z.B. im Abfangbogen.
Bei der Variante (Punkt 2. - Schwerpunkt nach vorn und EWD >) wird der Abfangbogen kleiner/kürzer.
Bei der Variante (Punkt 3. - Schwerpunkt nach hinten und EWD <) wird der Bogen weiter/länger oder der Flieger geht evtl. gerade aus.

Viele der Erklärungen sind zwar richtg gemeint, aber nicht komplett mit dem Zusammenhang zwischen EWD und Schwerpunkt dargestellt, was leider zu vielen Missverständnissen führt.

micbu
06.08.2010, 22:00
Wer glaubt denn, dass ohne Eingriff mit der Fernsteuerung, der Flieger die Nase nach unten richtet und senkrecht in den Boden geht?
Das hat niemand auch nur ansatzweise behauptet. Lies dir einfach noch mal alles durch, dann wirst du es verstehen.


1. Wir gehen von einem ausgetrimmten Modell im freien und ungesteuerten Flug aus, das sowohl den Schwerpunkt, als auch die EWD jeweils in der Mitte des veränderbaren Bereichs hat.
Genau.


2. Wenn wir das Modell vorn schwerer machen, also den Schwerpunkt nach vorn verlagern, dann müssen wir die EWD vergrößern, damit es wieder ausgewogen waagerecht fliegt.
Richtig. Und genau das passiert wenn man "Höhe" trimmt. Stell dir die Profilsehne des HLW als Bezugslinie zur Profilsehne des FLügels vor und dann erkennst du, daß genau das passiert ist.

Lass dir einfach noch mal alles durch den Kopf gehen, dann wirst du erkennen, daß du alles richtig geschrieben, uns andere aber falsch verstanden hast.

Viele Grüße, Michael

hartlrobin
06.08.2010, 22:06
Hallo Steffen,hallo Georg,
erst mal recht vielen Dank für Eure ausführlichen Erklärungen und Eure Geduld!! Ich hab das nun verstanden. Das Einzige, was mich bei meinem Segler jetzt noch stutzig macht ist die Tatsache, dass das Teil bei exakt neutralem Höhenruder eine stabile Flugbahn hatte und der Abfangbogen nach dem Anstechen sehr klein/kurz war.Das würde ja dann Kopflastigkeit bedeuten. Tatsächlich hab ich nun mit meiner heute gebastelten Schwerpunktwaage eine vorhandene Kopflastigkeit festgestellt und das Ganze durch Verschieben des Empfängerakkus nach hinten korrigiert. Leider regnet es im Momen "cats and dogs" und an Fliegen ist nicht zu denken. Ich erwarte aber für den nächsten Flug eine permanente Höhenrudertrimmung nach unten, da das Modell ja nun hecklastiger geworden ist. Das würde bei einem gedämpften HLW doch eigentlich auf eine zu hohe EWD hinweisen. Seht Ihr das genau so???
Gruß, Robert

hartlrobin
06.08.2010, 22:09
Hi Michael,
sorry, Deine Antwort kam eben erst an. Natürlich an Dich ein herzliches Dankeschön! Ich denke, so langsam kommt Licht ins Dunkel.
Gruß, Robert

turbo-enzo
06.08.2010, 22:10
Seht Ihr das genau so???
Gruß, Robert

Ich schon:)

Ab morgen mittag ist der Regen Geschichte.

abus
06.08.2010, 22:34
Hallo,

normal liegt die EWD bei Segler bei 1,5 Grad, bei den meisten Anbieter
liegt sie höher, auf der sicheren Seite.
Zuerst im Abfangbogen den Schwerpunkt erfliegen, dann die EWD.
Steigt der Segler im Abfangbogen sofort hoch, Blei raus. So lange, bis ein
weiter Bogen sichtbar wird. Dann hat das Ding auch Leistung.:cool::cool:

Gruß Matthias

hartlrobin
06.08.2010, 22:43
Hört sich sehr überzeugend an! Wenn nur dieser sch... Regen endlich aufhören würde....:mad: !!

abus
06.08.2010, 22:48
ich hab mein Tellerchen GANZ ausggessen:p

haschenk
06.08.2010, 23:33
Hallo,

das ist ja alles richtig, was ihr schreibt...

Aber auch ein perfekt getrimmtes Modell wird nach einer "Bahnstörung" (das Anstechen beim Test gehört da dazu) noch mehr oder weniger gedämpfte Bahnschwingungen ausführen. Nur sind die beim richtig getrimmten Modell kleiner und "harmloser".

Dahinter steckt die Vielen nicht bekannte sog. Phygoide; die ist vom "Pumpen" auf Grund von Falschlastigkeit nicht leicht zu unterscheiden. Was es damit auf sich hat, ist hier zu lesen:
http://www.rc-network.de/magazin/artikel_10/art_10-049/art_049-01.html


Gruß,
Helmut

GeorgR
07.08.2010, 04:48
Hallo Robert,

die Antwort zu Deiner Frage unter #14 lautet: Ja, EWD verkleinern.

PIK 20
07.08.2010, 09:19
so langsam kommt Licht ins Dunkel.

Das kommt mir alles vor wie das Rumstochern im Nebel.

Ich stelle alle meine Segler und E-Segler nach der Methode von Rainer Stumpf ein.
Ladet euch das Programm herunter:
www.rainers-modellflugseite.de,
lest die Erklärung und dann seid ihr informiert.
Bei diesem Programm gibt man die Geometrie und das Profil des Modells ein und erhält dann ein Angebot an Einstellmöglichkeiten, die wirklich stimmen.

Man erhält zu den jeweiligen Ca-Werten, die dazugehörige EWD, den Schwerpunkt und das Stabilitätsmaß des konkret eingegebenen Modells berechnet.
Nicht irgendeinen Firlefanz.

Die farbig unterlegten Ergebnisse sind Empfehlungen, die wirklich passen.

Ich gehe in der Regel auf ein Stabilitätsmaß von 8%, da hab ich meinen flotten, dynamischen Stil angesiedelt.
Man kann dann auch damit spielen. Manchmal sind Höhenleitwerke zu klein oder zu groß. Änderungen zeigen sofort die Auswirkung.

Und nun hört mit dem Rumstochern auf und macht mal was Vernünftiges. Große Kenntnisse in der Aeodynamik sind nicht erforderlich, werden aber bei Nutzung dieses Programms begreiflicher.

Nun macht mal.

Anschließend gute Flüge wünscht euch Heinz

micbu
07.08.2010, 12:47
@Helmut

Richtig, allerdings ist der "Pumpenflug" bei einem gut eingestellten Modell kaum merklich.
Jedes Modell pumpt, die meisten Piloten merken das aber nicht einmal und es ist ihnen auch generell unbekannt. Und damit meine ich nicht nur nach einer Störung des Normalfluges, das pumpen besteht immer!
Ist dieses Verhalten deutlich zu sehen, dann stimmt normalerweise die Einstellung des Modells SP/EWD nicht. Je besser ein Modell eingestellt ist, desto weniger ist dieses Verhalten bemerkbar.

Viele Grüße, Michael

hartlrobin
07.08.2010, 13:11
Whow!!! Sag mal Michael, hast Du für Deine Modelle eigentlich einen eigenen Hangar angemietet :D ?? Da kann einen ja richtig der Neid packen!! So ein Mist! Jetzt hat diese Sintflut endlich ein Ende, nun pfeift mir der Wind um die Ohren :eek: . Also wieder warten....:cry:

abus
07.08.2010, 13:30
Hallo,

Fakt ist aber, wenn ein Modell pumpt stimmt etwas nicht.
Es wird aber auch nicht wie ein Strich fliegen, bewegende Luftmassen etc..
Berechnen kann man zwar viel, aber erfliegen ist glaub die bessere Methode,

Gruß Matthias

Steffen
07.08.2010, 22:12
Fakt ist aber, wenn ein Modell pumpt stimmt etwas nicht.
Liegt dran.
Die Phygoide gehört zu JEDEM Flugzeug, da beisst die Maus keinen Faden ab.

Klaus Jakob
08.08.2010, 08:44
Hallo Heinz, (pik20),

das ist kein "Herumstochern im Dunkeln", sondern die Erklärung an den Fragesteller, wie die Physik funktioniert. Und das Wort "Firlefanz" ist etwas unangebracht in diesem Zusammenhang. Und entschuldige bitte unsere Unfähigkeit, etwas Vernünftiges zu machen.
Aber: selbst wenn ein gutes Programm die theoretisch richtigen Werte ausspucken kann, so muss dennoch der Schwerpunkt im Flug erflogen werden, zum endgültigen Feinabstimmen.
Das notwendige Einstellen auf die eigenen Bedürfnisse, und das Korrigieren eventueller Ungenauigkeiten, die es am Modell immer geben kann (z.B. Verzüge, ungenaue Höhenruderauflagen, etc.) ist beim Einfliegen unbedingt nötig. Machst Du das nie?

Mit freundlichen Grüßen
Klaus.

Eckart Müller
08.08.2010, 09:21
ACHTUNG!
Thema: Flugbahn bei Kopf- bzw. Hecklastigkeit, nicht: Wer macht was oder wer macht was nie?
Also bitte beim Thema bleiben!

Eckart Müller
08.08.2010, 09:51
Zum Thema "Flugbahn..." scheint alles gesagt zu sein, da offensichtlich die Frage "Wie fliege ich ein Modell ein?" diskutiert werden soll. Macht also bitte einen neuen Thread auf.