Flugplatzordnung / Flugleiter / Flugbuch

Hallo Gemeinde

Wir müssen uns mit einem Mitglied auseinandersetzen, daß die Existenz einer Flugplatzordnung, eines Flugleiters und eines Flugbuches für eine Bürokratisierung unseres Hobbys und für eine selbstauferlegte Fesselung betrachtet und diese ablehnt.

Unser "alter" Vorstand hat es unterlassen diese organisatorischen Maßnahmen durchzusetzen, der "neue", junge Vorstand ist sich seiner Verantwortung bewußter und muß diese Maßnahmen einführen. Dies auch weil wir in den Auflagen unserer Aufstiegserlaubnis das Führen eines Flugbuches vorgeschrieben bekommen haben.

Wie kann man einen solchen Modellflieger dafür gewinnen, die vereinsinternen Regeln zu akzeptieren. Für schlüssige Argumente eurerseits wäre ich dankbar.

Hallo FlyHein,

leider kann ich dir keine weiteren Argumente nennen. Wie du selber schreibst steht das Führen eines Flugbuches in eurer Aufstiegserlaubnis.

Es klingt zwar hart aber wer sich nicht an die gegebenen Regeln hält, erhält bei uns Flugverbot.

Da es sich hier um eine klare Auflage handelt für den Modellflugbetrieb, gibt es für mich auch keine Diskussionspunkte. Diejenigen die sich nicht eintragen wollen gefährden den ganzen Flugbetrieb. Nicht durch ihr fliegen aber durch ihr Verhalten.

Bis dann

Hallo FlyHein,

ich habe gehört, dass die Bestimmungen für Platzzulassungen geändert wurden. So ist i.U. dann kein Flugleiter mehr nötig. Dazu muß aber eine neue Zulassung beantragt werden. Bis zur Erteilung gilt aber die alte Regel (nach der auch "gerichtet" wird"). Näheres kann dir sicher O.Fell dazu sagen!

Die Argumente sind klar: erstens gefährdet ihr Eure Aufstiegserlaubnis und zweitens ist dieser "Bürokratismus" auch aus haftungstechnischen Gründen unabdingbar. Ein grobes Fehlverhalten eines Clubkameraden, wenn es dazu auch noch von der Vorstandschaft gedultet wird, bringt die Verantwortlichen (Vorstand, Flugleiter) im Fall der Fälle in Teufels Küche.
Bei uns wird erst freundlich belehrt, dann gemahnt mit Flugverbot, dann Rausschmiß aus dem Verein.

Außerdem versteh ich sein Problem nicht: ins Flugbuch führen geht einher mit Frequenztafel holen und dauert keine Minute. Ein Flugleiter "beschützt" auch ihn vor bösen Flugzeugen. Eine Flugordnung sorgt dafür, das Modelle nicht neben ihm im Vorbereitungsraum einschlagen, sondern auf der anderen Seite der Startbahn!
Ein Tipp: wenn er sich nicht belehren läßt, schmeißt ihn sofort raus - bevor er noch andere mitzieht!

Hallo Grenzflieger

Oh Mann, leider gibt es die unverbesserlichen überall
Ich würde es auch noch mal über Kollegialität versuchen. Er zieht die Verantwortlichen mit hinein, so kann es nicht gehen, ausserdem gibt es überall Regularien, ohne geht es nun mal nicht.

Vielleicht schaut sich der Kollege mal die Folgeberichterstattung von dem furchtbaren Unfall damals (in Nagold war`s glaube ich?) wo ein bemannter Motorsegler runtergekommen ist.
Ohne die gottseidank gut geführte "Bürokratie" und nachweislich unbedingte Einhaltung der bekannten Regularien hätten die Platzverantwortlichen nicht den Hauch einer Chance gehabt sich gegen die manntragende Lobby zu behaupten.
So ungern ich derartige Wortgefüge benutze, aber schmeisst Ihn raus wenn er es nicht kapieren will, denn er gefährdet ansonsten alle am Platz.
Schade eigentlich aber manche lernen`s halt nie
bibi
Ronny

[ 29. April 2002, 13:00: Beitrag editiert von: Charly ]

Hallo Hein.

Wenn man in einem Verein den Flugbetrieb ohne Flugleiter und Platzordnung aufnimmt, ist das schon sehr fahrlässig. Hierbei geht es nicht nur um die eigentliche Sicherheit und Aufsicht während des Fliegens, sondern auch um die strafrechtlichen Konsequenzen für den Vorstand ,also bei Unfällen mit Personenschäden.

Der Vorstand hat nämlich in solchen Fällen direkt den Staatsanwalt am Hals! Ehrlich gesagt würde ich mein Vorstandsamt sofort niederlegen, wenn bestimmte Dinge für den Flugbetrieb nicht durch die Mitgliederversammlung beschlossen würde.
Hierzu gehört:

1. In der Satzung muss verankert sein, dass für den Flugbetrieb die Platzordnung maßgeblich ist.

2. Es muss eine entsprechende Platzordnung erstellt werden und durch die Mitgliederversammlung verabschiedet werden (Mehrheitsbeschluss). In der Platzordnung ist der Flugbetrieb exakt geregelt, also Flugzeiten, Flugleiter, Flugbuch, Luftraumgrenzen, Anzahl der max. Modelle in der Luft, Position der Piloten/Zuschauer auf dem Platz, Gastflieger, usw.
Die Platzordnung ist natürlich den Auflagen der behördlichen Aufstiegsgenehmigung angelehnt.

3. Weiterhin empfehle ich dringend den Besuch von Flugleiterseminaren, wie sie von den Verbänden angeboten werden. Hier werden die Mitglieder entsprechend sensibilisiert.

Nochmals, wenn bei einem Unfall auf dem Platz eine Person zu Schaden kommt,hat dies grundsätzlich strafrechtliche Konsequenzen, Sachschäden werden zivilrechtlich behandelt und sind grundsätzlich über die Versicherung abgedeckt.
Wenn sich bei einer Untersuchung herausstellen sollte, das kein, den örtlichen Erfordernissen angemessener, geregelter Flugbetrieb stattgefunden hat, geht´s nicht nur dem Unfallverursacher an den Kragen, sondern auch dem Vorstand. Er alleine ist für die Regelung des Flugbetriebes in Form einer Platzordnung verantwortlich! Allein dieses Tatsache müsste Argument genug sein und jeden überzeugen.
Diejenigen, die sich nicht überzeugen lassen, müssen sich mit der Konsequenz eines Flugverbotes abfinden, so wie das bei Jörg schon praktiziert wird!

[ 29. April 2002, 12:16: Beitrag editiert von: Arno Wetzel ]

Hallo Hein

Das Thema kenn ich nur zu gut. In der Regel sind es die " Diskutierer" die sich nicht an die ungeschriebenen Spielregeln halten können ( und wohl auch nicht wollen ) und durch welche sich bürokratischen Lösungen erst erforderlich machen. Laß Dir in dieser Sache die Butter nicht vom Brot nehmen. Wer sich nicht an die Spielregeln hält die für ein Mindestmaß an Sicherheit sorgen, fliegt nicht - sondern geht . Und das kompromisslos!

hi,
wahrscheinlich ist es ein aelteres gedientes mitglied, was vielleicht vieles erst ermoeglicht hat. waers ein neuer, junger, wuerde man ja wohl nicht lange fackeln. so hab ichs oft beobachtet, nicht nur im modellflugverein.

sieh es pragmatisch. sag ihm lieb und nett aber auch dass es kein diskussionsgegenstand ist (kein langes gelaber), was einzuhalten ist, ab sofort fuer jeden.

-hat er einen rest hirn: er fuegt sich
-er macht trotzdem , was er will: du erteilst flugverbot, aber ganz ruhig, sachlich, freundlich. du sagst: du darfst ab der sekunde fliegen, wo du dich eingetragen hast, wie das bei euch sein soll. lass ihm also ein hintertuerchen, wo er sein gesicht wahren kann.
-entweder er faehrt nach hause (wegen flugverbot) und kommt wohl nicht wieder oder er traegt sich doch noch ein, vielleicht so, dass es keiner merkt, dass er klein bei gegeben hat. lass ihm die moeglichkeit dazu.

rausschmiss ist doch gar nicht notwendig. er hat doch jedesmal solange flugverbot, wie er die regularien nicht einhaelt. wieso wollt ihr ein grosses rad drehen und ihn rausschmeissen? er geht von selbst, wenn er trotz beitrag nie fliegen darf.

gruss rainer

Hallo Heinerich,

solche Typen, wie Du ihn beschreibst, finden sich vermutlich in vielen Vereinen. Die wollen in keinem Fall durch ihre Unterschrift belegen, das sie für ihr Tun Verantwortlich sind.

Mit denen darf man nicht diskutieren - die müssen reglementiert werden.

Das sind die Vögel, die Dich im Schadensfall vor Gericht zerren, weil du sie wissendlich hast machen lassen, was sie wollten !!

Da hilft nur eins : handeln, reden nutzt da nichts !

mfG

Harry

Moin,

genau das Problem haben meine Vorstandskollegen und ich im Moment auch. Wir, als junger Vorstand, versuchen in den doch teilweise recht wilden Haufen an der Startbahn etwas Ordnung zu bringen. Das Schöne ist, das fast alle der "Vielflieger" hinter einer strikteren Durchsetzung der Flugordnung stehen. Vielflieger sind für mich die Kollegen, welche mind. 1-2x die Woche / Wochenende am Platz sind. Die anderen haben sicherlich eh nicht so ein Problem damit.
Nun gibt es aber den schon mehrfach erwähnten "das war schon immer so und muss nicht geändert werden" Piloten. Immer mit dem 4 jährigen Sohn am Kreis. Nun wollte ich dies als FL einschränken und muss mir doch anhören, dass der Kleine ja sonst kein Interesse am Fliegen entwickeln könnte, er später dann nicht als Mitglied (in 5 Jahren?) eintreten würde und Papa sich halt auch einschränken müsste, da ja Sohnemann andere Interessen haben würde.
Da ist man erstmal baff. Nachdem wir dann die neu definierten Abläufe des Flugbetriebes auf dem Platz den anwesenden Mitgliedern, auch Papa war noch da, zur Diskussion präsentierten,
wurde von ihm noch etwas aufbegehrt, aber im Nachhinein gab er an sich zu "fügen".
Ich persönlich stehe besonders auf Aussagen wie (freies Zitat):" beim Club XYZ stehen sogar Liegestühle direkt an der Bahn und ihr macht hier einen Aufstand wegen meiner Gästen am Kreis, denen ich mal meinen Flieger zeigen will". Was passiert denn, wen irgendjemand unglücklicherweise Sohnemann oder Gäste anfliegt?

Unsere Argumente für gewisse Regeln sind z.B.:
Aufstiegsgenehmigung / Flugordnung: ab 3 Modellen ist ein FL Pflicht
Haftung des FL / Vorstandes (lt. FL-Seminar nicht ganz unerheblich - Selbstschutz für diesen Personenkreis).
Weitergehende Konsequenzen bei grober Fahrlässigkeit - Verlust des Platzes?

[ 29. April 2002, 16:21: Beitrag editiert von: Birki ]

Hallo FlyHein,

dieses Problem tritt in jedem Verein von Zeit zu Zeit auf.
Zu diesem Thema hat RA Kreutzberg im letzten "Modellflieger" auf S.59 einen Beitrag veröffentlicht, der auch auf die rechtlichen Belange gut eingeht.

Bei der Lösung des Problems viel Erfolg.

Gruß
DoubleWhiskey

Also wir haben das folgendermaßen geregelt:

Seit letztem Jahr (neue Aufstiegserlaubnis)wird bei uns auch ein Flugbuch geführt. Dies wird lt. Aufstieggenehmigung so verlangt. Vorher hatten wir lediglich eine Flugordnung, die den Betrieb regelte. In der Mitgliederversammlung haben wir dann einen "hauptverantwortlichen" Flugleiter gewählt. Dabei fiel die Wahl auf ein langjähriges, erfahrenes Mitglied, das auch regelmäßig am Platz anzutreffen ist. Für den Fall, daß der Kollege mal durch abwesenheit glänzt, haben wir das bei uns so geregelt, daß die anderen Kollegen, die dann fliegen wollen einen Flugleiter aus ihren Reihen ersatzweise bestimmen. Jedes Mitglied hat die Aufstiegsgenehmigung und die Flugordnung bei der Mitgliederversammlung ausgehändigt bekommen und kennt daher die entsprechenden Bestimmungen. Auch diese quasi "Erstzflugleiter" haben das Recht und die Pflicht im Zweifelsfall den Flugbetrieb zu untersagen oder Platzverbot auszusprechen (für die Dienstzeit gleiche Kompetenz wie der gewählte FL). Wir halten diese Regelung für vertretbar, da wir nur 17 Mitglieder insgesamt sind und davon auch nur max. 10 regelmäßig fliegen. Bei uns tragen sich auch nicht die Piloten selbst ins Flugbuch ein. Wir haben quasi "lose Blätter" (Formulare) die für jeden Flugtag ausgefüllt werden und zwar vom jeweiligen Flugleiter. Der trägt die Piloten, die während seiner Dienstzeit am Platz waren/sind ein und notiert besondere Vorkommnisse, Abstürze, Außenlandungen, etc.. Diese Formulare werden dann dem "gewählten" Flugleiter übergeben. Die dauerhafte Aufbewahrung des vollständigen Flugbuchs am Platz haben wir verworfen, weil uns keine adäquate Aufbewhrungsmöglichkeit zur Verfügung steht und wir das Buch nicht geklaut bekommen wollten. Bisher funktioniert dieses System problemlos. Wir hätten auch mehrere Flugleiter wählen können, aber bei der geringen Mitgliederzahl und dem mäßigen Flugbetrieb erschien uns das als einfachster Weg. das zwanglose "wilde" Durcheinanderfliegen ist damit zwar passé aber ich denke, der Bürokratismus hält sich im Rahmen. es darf eben auch nur noch geflogen werden, wenn außer dem piloten noch mindestens eine weitere, erwachsene Person anwesend ist.

Hallo Gemeinde

vielen Dank für eure bisherigen Antworten.
In der nächsten Vorstandssitzung werden wir das Thema nochmals besprechen, doch ich denke wir sind uns da schon einig. Die Rückmeldung der Vereinsmitglieder spricht eigentlich für die Organisation des Flugbetriebs. Bei ca. 60 aktiven Piloten gehts einfach nicht anders.
Auf weitere Meldungen freue ich mich schon.

Zum Flugleiter muß ich gleich mal noch einen nachlegen. Wie regelt Ihr das? Der Flugleiter als "Manager" für den Flugbetrieb auf dem Platz, der darauf achten das jeder seinen Kanal an der Tafel markiert, ggf. Gäste einweist, Flugbuch führt, darauf achtet das die Flugordnung eingehalten wird und weisungsberechtigt ist oder darüber hinaus auch als " Start und Landungskoordinierer", " Flugsektorenzuweiser", " Luftbeobachter" und somit zwingend notwendig als " Nichtflieger" ? Mit meiner Frage ziele ich eher auf den tagtäglichen Flugbetrieb, je nach Vereinsgröße 6-12 Aktive auf dem Platz ( nicht alle auf dem gleichen Kanal )und im Schnitt immer 3-5 Teile in der Luft.

Det

Hi @ all,

bei uns ist die Flugleiter-Regelung ganz unbürokratisch geregelt:
- wir müssen einen Flugleiter haben
- es tragen sich aber immer zwei Flugleiter im Flugbuch ein; beide gleichzeitig dürfen nicht in der Luft sein! Es gibt also eine "Wechselbefugnis", derjenige, der gerade unten ist der Weisungsbefugte! Damit wird verhindert, das einer den ganzen Tag "Nichtflieger" ist!
- 1. Flugleiter ist, wer als erster am Platz ankommt, 2. Flugleiter ist dann der nächste. Wenn einer der beiden vor Flugende geht, übergibt er an einen anderen Piloten
- der Flugleiter ist für die gesamte Flugordnung zuständig (Frequenzen, Gäste, Lärm, Start/Landerichtung, Einhaltung des Flugsektors etc.) und absolut Weisungsbefugt, sogar gegenüber der Vorstandschaft. Er kann auch ein Flugverbot aussprechen!
- die Start und Landekoordination übernehmen aufgrund der vielen Starts und Landungen (es wird viel geschleppt) die Piloten selbst

Es gab Anfangs immer wieder Reibungspunkte, auch die Flugplatzordnung mußte nachgebessert werden, aber inzwischen läuft es sehr geregelt! Und unser Club hat inzwischen 170 Mitglieder. Bin da schon ein wenig stolz auf uns!

Ergo: bei 6 bis 12 Leute am Platz und 3 - 5 Teile in der Luft, finden sich immer zwei, die die Flugleitung übernehmen. Da es aber nur eines Flugleiters bedarf, können beide ihre Aufgabe wahrnehmen UND fliegen! Herz, was willst du mehr!

Hallo zusammen,

der Flugleiter ist der "Manager" am Platz und muß, während er seine Tätigkeit ausübt, "Nichtflieger" sein. Wenn er alle Aufgaben, die Ihr bereits angeführt habt, wiklich ausübt, dann hat er genug zu tun.
Das heißt nicht, dass der Flugleiter nicht selber fliegen darf. Für diese Zeit kann er sich durch ein anderes, volljähriges Vereinsmitglied, vertreten lassen. Jedoch sollte die Übergabe des Amtes auf jeden Fall im Flugbuch zeitlich festgehalten werden. Denn nur so sind die Zuständigkeiten wirklich klar geregelt. Und im Fall "X" kann kein Streit auftreten.

Cleared for take off

DoubleWhiskey

Mahlzeit

an alle: DoubleWhiskey spricht vom Fall "X", hat diesen schon mal jemand erlebt?

Kann der dann tätige "Ermittler/Behördenvertreter" umgänglich gestimmt werden, wenn man Ihm zeigen kann, daß trotz Erfüllung der Organisationspflichten der Fall "X" eingetreten ist?

Trotz meinem unvollkommenen Verständnis der Sache, vermute ich mal, daß es nicht nötig ist, daß...

...der dann tätige "Ermittler/Behördenvertreter" umgänglich gestimmt werden...

Zum Vergrößern anklicken....

...müsste. Denn der stellt ja nur Sachverhalte und Tatsachen fest.
Erst vor Gericht, sofern es dazu kommt, geht es darum, den Richter "umgänglich" zu stimmen. Das geht zweifellos am besten, indem man nachweist, daß alle erforderlichen Maßnahmen getroffen waren, um Zwischenfälle jeglicher Art zu vermeiden.

Kurz zum Flugleiter:
Unabhängig, ob diese Insitution sinnvoll oder nicht ist, wenn der FL in der Aufstiegserlaubnis "geregelt" ist, MUSS das eingehalten werden. Im Falle des Unfalles gibt es sonst erhbaliche Problme für die Personen, die die Vorgaben der Aufstiegserlaubnis nicht umgesetzt haben (Vorstand).
Ob die Regelung in der Aufstiegserlaubnis dagegen rechtmäßig ist oder nicht, kann die Haftung erst mal nicht ausschließen, sondern die Aufsteigserlaubnis ist diebazüglich anzugreifen, bis zur Änderung aber UNBEDINGT einzuhalten.

Wenn ich von Kindern im Landekreis lese, bekomme ich die Megakrise---
Olli

Hi Olli,

ja, die hab ich auch bekommen. Aber es ist ja nur der Sohn eines Piloten gewesen. Papa kann fliegen und damit kann Sohnemann auch nichts passieren...

Ich werde mir das auch nicht mehr stillschweigend anschauen. Selbst als dann event. nicht verantwortlicher FL werde ich in Zukunft intervenieren. Mein Wort drauf!!!

Und Gäste, vielleicht sogar auch noch mit Freggles, werden unseren Kreis auch nicht mehr betreten.
Aber solange nicht 3 Modelle in der Luft sind, wird halt kein FL gefordert. Damit waren die Kollegen dann meistens der Meinung Narrenfreiheit zu haben.