Flugleiter...Welches Alter muss er/sie haben?

Gemäß unserem Bescheid muss ein Flugleiter bestimmt werden, wenn sich "mehr als zwei Personen zielgerichtet auf dem Flugplatz aufhalten". Nun erscheint Vater mit seinen beiden minderjährigen Söhnen - alle drei wollen fliegen. Wer macht denn dann den Flugleiter, wenn Vater fliegen will? Einen Minderjährigen kann ich ja rechtlich nicht zur Verantwortung ziehen.

Gibt´s da was nachzulesen oder weiß jemand Rat?

Klaus

Hallo Klaus !

Ist doch gar nicht so schwierig - wenn der Vater fliegt, kucken die Söhne nur zu.

mfG

Harry

[ 14. Januar 2003, 16:02: Beitrag editiert von: Milan ]

Hallo Klaus,
Bei uns ist es so geregelt, dass der Flugleiter über 18 sein muss und an einer internen Schulung teilgenommen haben muss.

Gruß,
Björn

Bei uns ist das so geregelt, dass der Flugleiter 18 Jahre sein muss. Der ist weisungsbefugt und handelt im Auftrag des Vorstandes. Also sollte das nach meinem Verständnis ein Erwachsener sein. Er übt ja auch das "Hausrecht" auf dem Platz aus.
Ich empfehle mal den Besuch eines der eintägigen Seminare des DMFV; das schärft dann doch den Blick für das Erfordernis. Ich bin selbst 2. Vorsitzender und kenne die "Probleme" der Kameraden - keiner will es machen. Haben alle Angst, dass sie die Verantwortung bei einem Unfall in die Schuhe geschoben bekommen. Dabei ist das gar nicht so, wenn der Flugleiter seinen Aufgaben nachkommt. Letztendlich ist der einzelne Pilot vrantwortlich.

Der Lösungsvorschlag, "wenn der Vater fliegt, schauen die Söhne zu" hilft m. E. nicht viel. Denn es sind dann immer noch mehr als zwei Personen ZIELGERICHTET am Gelände.

Nun, wir haben wahrscheinlich bald eine Flugleitschulung mit dem DMFV - dann werden wir da mal fragen.

Danke für die Antworten.
Klaus

Hi,

ich war vor 2 Jahren bei RA Kreutzberg vom DMFV im FL-Seminar. Für den FL und den Vorstand kommt bei Fahrlässigkeiten das STGB und das BGB zur Anwendung. Der FL sollte also schon im Groben Kenntnisse über seine Aufgaben haben. Eine Altersbeschränkung war IMHO nicht unbedingt gegeben, warum sollte ein 16 Jähriger nicht "reifer" als ein 18 Jähriger sein?

Äh, was bedeutet bitte "zielgerichtet"?
Fakt ist, dass Papa fliegt und die Kiddis gegroundet bleiben. Leider haben sie aber als nicht direkt am Flug Beteiligte im Flugbereich nichts zu suchen, somit müssten die Kiddis im Sicherheitsbereich verbleiben. Sollte die Kleinfamilie alleine fliegen und niemand sonst da sein, ist es aber eigentlich Sache des Vaters was er macht. Ich denke nicht das alle 3 gleichzeitig fliegen und da "zielgerichtet" für mich ne leere Worthülse ist, sehe ich da kein Problem. Erst wenn andere dazukommen wirds offiziell, aber dann sind ja auch eventuell FL dabei.

Ansonsten stimme ich DW voll zu. Den Anweisungen des FL ist Folge zu leisten, sofern sie nicht auf Geltungsbedürfniss beruhen , und er schickt ggf. Mitglieder ohne Ansehen ihrer Position oder Funktion innerhalb des Vereins in die verdiente "Freizeit" (wie Alfred Kreutzberg das zu nennen pflegt). Der gesunde Menschenverstand sollte eigentlich bei jedem Piloten vor einem Einschreiten des FL zu Tragen kommen.
Der DMFV hat auch ein Forum, dort ist der FL ebenfalls besprochen worden.

Danke für eure Beiträge.
Die Funktion des FL wird bei uns sehr ernst genommen. Und eben, weil Sie so ernst genommen wird, ist diese Diskussion aufgetreten.

"Zielgerichtet" bedeutet nach Rücksprache mit dem Luftamt, dass die Person am Fluggelände ist, weil Sie das Fliegen im Sinne hat.
Das heißt im Umkehrschluss: Sind 10 Vereinsmitglieder am Flugplatz, wovon zwei Fliegen wollen und acht nur einen Liegestuhl dabeihaben, braucht es definitiv keinen Flugleiter.

Aber: Unser Familienvater kommt mit seinem 11-jährigen und 7-jährigen Sohn. Wenn er fliegt, dann warten die beiden Söhne, bis sie an der Reihe sind - aber jetzt müsste schon ein Flugleiter ran, weil ja mehr als zwei Leute eben zielgerichtet am Gelände sind.

Dumme und verzwickte Sache, oder?!

Klaus

Ich melde mich nochmal.
Bei Söhnen von 11 und 7 Jahren würde das bei uns bedeuten: Der Papi bleibt unten.
Wenn er trotzdem fliegt, sein Problem.
Wenn dann ein Unfall, sagen wir mal mit Fremdschaden passiert, weiß ich ziemlich genau, dass die Polizei dann nachforscht, wie das dann mit den Sicherheitsvorschriften ist.
Und dann sieht´s nachher vor Gericht im strafrechtlichen Bereich nicht so gut aus. Ich vermute, dass Herr Kreuzberg oder ein anderer Anwalt, wenn er denn das Mandat übernehmen müsste, viel Arbeit hätte.
Aber: Ist das dann wirklich ein Problem? Es werden doch zumindest am Wochenende 2-3 erwachsene Modellflieger da sein.....

Das Problem ist konkret, dass der betreffende aus familiären Gründen nur Sonntag vormittags fliegen kann und da sind sie halt mal alleine am Platz.

Laut Aussagen der Vereinsmitglieder, die beim letzten Mal bei Herrn Kreutzberg auf Flugleiterschulung waren, muss der Flugleiter nicht volljährig sein, sondern die erforderliche Reife besitzen, zu wissen, was er tun muss. Ist m. M. nach sowieso im konkreten Fall etwas blödsinnig, denn was soll er denn schon machen, wenn eh nur der Vater fliegt, während der Sohn Flugleiter spielen muss. Der Vater fliegt dann auch nicht anders, als wenn er alleine wäre.

Versteht Ihr, was ich meine?

Im Endeffekt werden wir so weiterfahren wie bisher, dass sich Vater und älterer Sohn gegenseitig als Flugleiter eintragen und einer der beiden immer am Boden bleibt. Eine andere Lösung finde ich nicht.

Klaus

Also, ich sehe das so, daß ein Flugleiter in der lage sein sollte, bei einem Unfall erste Hilfe zu Leisten und weitere Maßnahmen einzuleiten. Daraus ergiebt sich bei uns:

Flugleiter muß Lehrgang über Sofortmaßnahmen am Unfallort haben (Führerschein)

Verbandkasten "anwesend" (Kfz)

Handy oder Kraftfahrzeug "anwesend", welches der FL fahren / bedienen kann!

Da der FL das Platzrecht ausübt und also als "Autoritätsperson" auch gegenüber Besuchern (falls erforderlich) auftreten muß, ist meiner Meinung nach Volljährigkeit erforderlich.

Bringt mich unterm Strich alles nicht weiter. Ich werde das Flugleiterseminar im Frühjahr abwarten und RA Kreutzberg fragen.
Wenns schon nicht mal das Luftamt weiß....

Klaus

Hallo Klaus,

da ich gerade auf dem Flugleiterseminar war, kann ich mich noch gut an diesen Fall erinnern. Herr Kreutzberg hat zwar gesagt, dass die Person nicht volljährig sein muß, aber damit hat er sicher nicht Kinder gemeint. Bei 16 Jahren dürfte hier der Weg nach unten beendet sein. Die Person muß in der Lage sein eine entstehende Sachlage richtig einzuschätzen, was man von einem 11 jährigen sicher nicht erwarten kann.
Da dieses Amt nicht einfach ist, bin ich dafür, nur volljährige Personen einzusetzen.

Be a Tiger, fly safe!

Grüße von
DoubleWhiskey

Rainer,

bedeutet das, dass man bei euch alleine auf dem Platz nicht fliegen darf, weil man sich selbst verletzen könnte und dann niemand zur Erstversorgung da ist?

Diese Argumentation könnte ich nämlich nicht nachvollziehen, weil ich ja auch alleine Auto fahren darf - und wenn ich unbemerkt einen Unfall hätte (nachts, abgelegene Straße), wäre auch niemand da zur Erstversorgung.

[ 22. Januar 2003, 13:52: Beitrag editiert von: bie ]

Hallo Klaus !

Worum geht es bei euch am Flugplatz ?

Um, wie auch immer, Paragraphen gerecht zu werden, alternativ diese schlau zu umgehen, oder um echte Flugsicherheit zu gewährleisten ?

Kann ein elfjähriger einen sicheren " Flugbetrieb " abwickeln ?
Kann ein elfjähriger den Luftraum beobachten, Flugbewegungen beurteilen und Maßnahmen von Piloten einfordern?
Kann ein elfjähriger die Startbahn, den Vorbereitungsraum und das angrenzende Gelände beobachten und die Piloten auf mögliche Gefahren rechtzeitig hinweisen und Maßnahmen einfordern ?
Kann ein elfjähriger ein " Machtwort " aussprechen ?
Kann ein elfjähriger die Frequenzen überwachen ?
Kann ein eljjähriger im Falle eines Unfalles ( hier beim Vater ) einen kühlen Kopf behalten, Erste Hilfe leisten und den Rettungsdienst arlamieren ?
Kann ein elfjähriger einen Unfallbericht schreiben ?
Kann ein elfjähriger Flugleiter ein sein ??

Warum darf sich bei euch ein elfjähriger als Flugleiter ins Flugleiterbuch eintragen ?


Warum muß man über diesen Sachverhalt überhaupt diskutieren ?

Noch eine Frage : Was spricht dagegen, das Vater und Söhne nacheinander fliegen ??

Meine Meinung : Wer keine Zeit zum fliegen hat, hat deshalb lange noch nicht das Recht, unbrechenbare Risiken einzugehen und sich, wie andere auch, zu gefährden !!

Mann braucht im Grunde kein FL - Seminar um grundsätzliches zu lernen und anzuwenden, dafür hat jeder einen gesunden Menschenverstand mit in die Wiege gelegt bekommen - oder irre ich da ?

Ich hoffe, meine Fragen bringen Dich ( euch ) " weiter "

mfG

Harry

[ 22. Januar 2003, 15:57: Beitrag editiert von: Milan ]

Hallo Harry,

ich denke, Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.

Be a Tiger, fly safe!

Grüße von
DoubleWhiskey

@ Milan:

Also: Ich bin Vereinsvorstand und von den Mitgliedern beauftragt, diese Problematik zu LÖSEN. Dabei geben sich die nicht damit zufrieden, wenn ich mit "gesundem Menschenverstand" argumentiere. Die wollen Belege. Die Tatsache, dass die Mitglieder das von mir erwarten, kann ich nicht ändern, also habe ich hier angefragt.

Ich wiederhole:

Es befinden sich jeden Sonntag vormittags ein Erwachsener mit zwei Söhnen (7 und 11 Jahre) am Flugplatz. Der Bescheid besagt: "Befinden sich mehr als zwei Personen zielgerichtet am Gelände...".

Also: Wie lautet die Lösung?

Menschenverstand hin oder her: Soll ich den dreien sagen, sie hätten dann eben Pech gehabt? Oder soll ich sagen, der Vater darf dann eben nur einen Sohn mitbringen, weil dann der Bescheid keinen Flugleiter vorschreibt?

Wo ist dann der Unterschied (und jetzt bin ich auch beim Menschenverstand) wenn

a) zulässigerweise Vater und ein Sohn (also nur zwei Personen) anwesend wären und ohne Flugleiter fliegen würden oder

b) Vater alleine fliegen würde, während beide Söhne dabei zuschauen, sich aber JETZT das Problem des Bescheides mit dem Flugleiter stellt.

So! So siehts aus und dass wollen die Mitglieder wissen.

Es geht um die Einhaltung der Vorschriften - sonst nichts. Bin "nur" Vorstand und habe das eben zu lösen.

Klaus

Hallo Klaus,

um den Vorschriften gerecht zu werden, bedarf es lediglich mehrerer Einträge ins FL - Buch, um abgesichert zu sein - hierzu später mehr.

Den einzigen Knackpunkt sehe ich nur dort, wenn die drei gleichzeitig miteinander fliegen wollen ( müssen ?). Das geht eben nicht; ist aber meiner Ansicht nach auch nicht so wichtig. Besser einzeln fliegen, als gar nicht.

Mein Vorschlag, wie die drei " vorschriftsmäßig " in die Luft kommen, ist dieser :

Alle drei tragen sich in`s FL - Buch ein - der Pappa ist ( und bleibt ! ) über die gesammte Zeit Flugleiter.

Die Söhne fliegen nun so lang sie wollen - oder wie es der Vater eben zuläßt .

Damit der Fl nun auch mal in die Luft kommt " beendet " er den Flugbetrieb seiner Söhne, indem er im Fl - Buch einen Vermerk; incl. Uhrzeit über das Ende des Flugbetriebes der Youngster einträgt.

Nun ist nur noch eine " zielgerichtete " Person, Pappa selbst; am Flugplatz.
Er darf nun nach Herzenzlust fliegen.

Wenn die Söhne möglicherweise doch noch mal fliegen wollen, muß sie der Vater erneut ins Fl - Buch eintragen und den FL - Dienst übernehmen.

Dieser Vorgang läßt sich beliebig oft wiederholen. Der erhöhte Schreibaufwand sollte es aber Wert sein, den Vorschriften genüge zu tun.

Der gesunde Menschenverstand hat aber niemals frei und muß immer anwesend sein :

Ein elfjähriger darf nie und nimmer Flugleiter sein !

Die Entscheidung, allein (oder mit kleinen Kindern im Schlepptau) den Flugbetrieb aufzunehmen, muß jeder für sich selbst verantworten.

Mir bereitet es keine Probleme, beispielsweise der einzige am Hang zu sein. Da mir dies aber sehr wohl bewußt ist, verhalte ich mich so, daß ich keine Risiken eingehe, die mir auf den Kopf fallen könnten.

mfG

Harry

PS. Der gesunde Menschenverstand versteht es, das man nicht vom Zug überfahren wird, wenn man sich nur hinter ihm auf die Gleise wirft.
Der ungesunde Menschenverstand braucht hierfür Beweise.
Der Trottel bleibt jedoch da liegen, bis der nächste Zug kommt .

Es ist zwar von anderen schon thematisiert, aber noch mal ein kurzes Statement. Nicht nur die BUCHSTABEN des Gesetzes lesen, sondern auch deren Sinnhaftigkeit ergründen.
FL dient dem Schutz von Unbeteiligten (Flieg´mal in einen anderen Sektor, da kommen Fußgänger"), aber auch dem Schutz der Piloten. Wer schon mal vom Propeller eine gezinkt bekam wie ich und kurz vor einer Ohnmacht war, weiß das. Ich habe aber auch schon langjährige Modellflieger (denen passiert das nie, hätte ich vorher gesagt)in laufende Propeller greifen sehen. Ergebnis: Schnittwunden im Krankenhaus nähen, vorher ERSTVERSORGUNG auf dem Platz.
Und das sollen 11jährige bringen?????????
Wenn du Vorstand bist (bin ich auch), dann wäre ich vorsichtig mit positiven Bescheiden in dieser Sache.

Nun, wir werdens wohl so halten, wie zuletzt von Milan beschrieben - damit werden wir zum einen den Anforderungen gerecht und ich muss mir auch nix vorwerfen lassen. Wenn die drei das dann anders machen, dann ist es deren Sache und ich muss den Eintragungen im Flugbuch glauben.

Es ist halt ein bischen viel Schreiberei aber die muss eben sein.

Würde denn eine allgemeine Erklärung der drei reichen, dass der Vater immer alleine fliegt und die Söhne nur fliegen, wenn der Vater am Boden bleibt? Dann würde es ja reichen, wenn alle drei als Piloten eingetragen sind und der Vater zudem als einziger Flugleiter drinsteht, wenn er offiziell erklärt, er wird sich so dran halten. Ich muss ergänzen, dass die drei absolut zuverlässig sind und ich ihnen in der Hinsicht voll vertraue.

Klaus

Hallo Klaus,
ich weiß nicht, was bei euch in der Genehmigung drinsteht. Bei uns steht drin:
"Fliegen ist nur gestattet, wenn sich eine weitere Person vor Ort befindet, die in erster Hilfe ausgebildet ist". Wobei der Zusatz vorhanden ist, dass die Erste-Hilfe-Ausbildung für den Führerschein ausreichend ist.
Macht doch Sinn, diese Vorschrift, oder? Damit kann doch jeder leben. Bedeutet de facto, dass Alleinflugbetrieb nicht möglich ist. Bedeutet aber andererseits, dass die LAP (Lebensabschnittspartnerin) ausreichend ist.
Ich würde an deiner Stelle schriftlich überhaupt nichts fixieren.
Schafft euch eine Flugordnung (sofern ihr die nicht schon habt) und packe dort den Flugleiter rein. Wenn du das in der nächsten Versammlung (dir dürfte ja auch bei euch jetzt anstehen) thematisierst, müssten die Kameraden das verstehen.
Ich habe gerade nochmal nachgesehen. Bei uns in der Flugordnung steht ein lapidarer Satz drin: "Beim Flugbetrieb übernimmt ein Mitglied die Funktion des Flugleiters"
Nix von Anzahl der Piloten und sonst so ein Schrott. Als Vorstand mußt du dir ja auch den Rücken freihalten.
Wenn Papi also fliegt, wenn nur die Kiddis dabei sind: Sein Problem
Gruß aus Trierweiler