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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Versicherungsschutz beim Umbau des Senders



Darius
31.01.2005, 22:52
Hallo zusammen,

ich hatte letzens im Chat die Interessante Frage, was wie und wann an einem Sender verändert werden darf. Und dann natürlich die Frage, was passiert mit Vericherungsschutz und Gewährleistung?

Wenn mal also zum Beispiel In einem Sender die Knüppel umbaut um den Mode zu wechseln.
Oder wenn man eben einen Schalter einbaut, der nicht als Fertigteil gekauft wurde.
Oder man wechselt vielleicht auch nur den Akku am Sender?

Ich kann mir vorstellen, dass der Hersteller jede Gewährleistung ablehnt. Aber was ist mit dem Versicherungsschutz?

Hat sich jemand von Euch damit schon mal beschäftigt?

Werner Wöhlecke
01.02.2005, 21:16
Hallo Darius,

soweit mir bekannt ist, bleibt der Versicherungsschutz erhalten, wenn die Arbeit sach- und fachgerecht ausgeführt ist. Wenn Du einen Schalter, der nicht vom Hersteller der Anlage ist, einbaust, geht Dir wahrscheinlich die Gewährleistung verloren, aber nicht die Versicherung.
Auf dieser Seite hier (http://home.t-online.de/home/diper/), findest Du weitere Informationen. Die Seite "Umbau von Anlagen" wird leider gerade neu bearbeitet. :)

Grüße von
Werner

Darius
02.02.2005, 21:16
Hallo Werner,

danke für Deine Einschätzung. Ich denke auch, dass die Gewährleistung weg ist, aber das eigentlich wichtige ist ja der Versicherungsschutz...

Ich werde Dieter Perkhun mal anmailen.

Kann das hier vielleicht noch jemand näher beurteilen? Gibt es vielleicht Präzendenzfälle (oder wie schreibt man das :confused: )

Voll GFK
02.02.2005, 22:28
Mit Einschätzungen wär ich vorsichtig: Früher gab es die FTZ-Nummer, typgeprüft, was ausserhalb lag, war nicht von der Typenzulassung umfasst. Jetzt bestätigt der Aufdruck des CE-Zeichens, dass die Vorschriften eingehalten sind und der Typ dem Muster entspricht. Jeglicher eigenmächtiger Umbau lässt diese Übereinstimmung erlöschen.
Laut Aússagen des RA Kreutzberg führt(e) eine nicht zugelassene Fernsteuerung zum Erlöschen des Vers-Schutzes, anders als das Überschreiten der luftrechtlichen Zulassungsvorschriften ( damals im Flugleiterseminar die 5 kg-Regel).
Ohne definitive Aussagen des betr. Versicherers würde ich hier vorsichtig sein.

Darius
03.02.2005, 22:03
Hallo,

naja, das ist eben das Problem... die definitive Aussage.
Ich überlege mir halt, ob ein MIX Schalter im Sender nicht den gleichen Stellenwert, wie ein Servo oder ein Vario am Empfänger hat. Und da löten eigentlich alle Modellbauer rum. Gilt hier auch der Versicherungsschutz?

Ich kann gar nicht glauben, dass diese Frage noch nie jemand an dem DMFV gestellt hat und es dazu keine Antworten gibt.

Tobias Reik
04.02.2005, 06:33
Hallo zusammen,

finde das Thema aus aktuellem Anlass auch sehr interessant - wenn auch mit anderem Ansatz...

Wie verhält es sich, wenn der Sender nicht sichtbar (Schalter) sondern in der Software (Modelldaten) verändert wird.

Klar, ihr sagt jetzt "Modelldaten ändern ist I.O."

Aber:
Wenn ich ein PC-Interface habe (von Graupner), mir mit dem f*#k Graupnertool die Daten auf den Rechner hole und später die Daten wieder einspiele, damit fliege und mir stürzt die Software des Senders ab, da die Modelldaten einen Fehler ausgelöst haben...

... ich konnte ja nicht sehen, daß der Hex-Code der Sicherung fehlerhaft war und da bits nicht korrekt gesichert wurden...

Von Graupner ist ja nicht einmal zu erfahren ob es beim einspielen der Daten eine (minimale) interne überprüfung gibt :mad:

Also bitte Diskussion nicht nur auf die Hardware beschränken ;)

Viele Grüße
Tobias

[ 04. Februar 2005, 06:35: Beitrag editiert von: Biest ]

Werner Wöhlecke
04.02.2005, 11:05
Ich kann gar nicht glauben, dass diese Frage noch nie jemand an dem DMFV gestellt hat und es dazu keine Antworten gibt.
Die Antwort war auf der Seite, und ich nehme an, dass die neue Seite auch wieder eine Antwort gibt.
Das Problem beginnt ja bereits, wenn ich an ein Servokabel einen anderen Stecker anlöte.

Grüße von
Werner

Voll GFK
04.02.2005, 17:06
Hallo,
die Diskussion ist deswegen schon interessant, weil der eine ein Loch ins Gehäuse bohrt, um irgendetwas anzuschrauben, der andere Schalter einlötet und der Dritte greift echt in die Soft- oder Hardware in sensiblen Bereichen ein. Inwieweit hat hier die funktechnische Kennzeichnung ( frühere FTZ-Nummer) ausgedient, inwieweit ist einfach der Betreiber für die Betriebssicherheit zuständig.
Wobei: Das FtZ-Zeichen trug doch nur noch das Modul, gilt da auch noch was fürs restl. Senderkastl ??? :confused: andererseits: wenn ACT sein Doppelmodul speziell auf eine Anlage homologieren muss, und ich setze dieses dann modulmässig in einer anderen Anlage ein, die weiss das doch gar nicht?? noch mehr confused !

[ 04. Februar 2005, 17:45: Beitrag editiert von: Voll GFK ]

Voll GFK
04.02.2005, 17:45
doppelt

[ 04. Februar 2005, 17:46: Beitrag editiert von: Voll GFK ]

Wings Unlimited
06.02.2005, 18:02
Hallo,
mein Rechtsempfinden sagt mir folgendes:
wenn ein Umbau jeglicher Art zu einem Schaden führt haftet erstmal der, der den Umbau vorgenommen hat. Hat er eine Haftpflichtversicherung so haftet diese solange ihm nicht nachgewiesen werden kann, daß er grob fahrlässig gehandelt hat.

Passiert irgend ein Unfall der mit dem Umbau nichts zu tun hat führt auch eben dieser Umbau nicht zur Haftung.

Beispiel: Jemand baut einen Frontspoiler an sein Auto, der Tüv-Abnahme und Eintragung erfordert. Er unterläßt die Eintragung in die Fahrzeugpapiere wodurch Die Betriebserlaubnis des
Fahrzeugs erlicht. Baut er jetzt einen Unfall macht er sich strafbar wegen Autofahrens ohne Betriebserlaubnis, die Versicherung muß jedoch zahlen, solange der Spoiler nicht ursächlich für den Unfall ist.

Sollte also der Betrieb einer Fernsteuerung ohne gültige CE Kennzeichnung strafbar sein, würde der Besitzer einer veränderten Fernsteuerung wenn er erwischt würde bestraft, wäre aber weiter versichert.

Wie gesagt..das alles sagt mir mein Rechtsempfinden..wäre gespannt was ein Anwalt dazu sagt.

Herzliche Grüße aus dem Taunus,
Christian Lang
Wings-Unlimited (http://www.wings-unlimited.de)

Werner Wöhlecke
07.02.2005, 10:12
Das CE -Zeichen ist eine Kennzeichnung der Europäischen Union. Für unseren Bereich umgesetzt in Deutschland im "Gesetz über die elektromagnetische Verträglichkeit von Geräten (EMVG). Nachzulesen hier (http://www.vdi-nachrichten.com/admin/ce-richtlinien.de/library/Richtlinienpdf/16_89_336_EWG.pdf)
Im Gesetz sind natürlich auch die Höhe der Bußgelder aufgeführt.
Weitere Informationen zu CE > hier (http://www.vdi-nachrichten.com/ce-richtlinien/default.asp) :cool:

Grüße von
Werner

Gerhard_Hanssmann
07.02.2005, 20:39
>>Schaltereinbau kein Problem<< (http://www.rc-network.de/magazin/artikel_02/art_02-0041/art_02-0041-00.html)

Zitat:
"Vorab: eine Anfrage beim damals BMP (Bundesministerium für Post und Telekommunikation, heute Reg TP) ergab,
"...dass dem Einbau von eigenen, nicht durch den Hersteller kennzeichnungspflichtigen Schaltern nichts entgegensteht". Zitat aus Modell 6/96, Artikel von Ralf Heinisch.

Bei sachgerechter Verlötung von vier Lötstellen und deren Isolation kann ein versierter Modellbauer seinen Sender, ohne dass die Betriebserlaubnis erlischt, mit Knüppelschaltern (Tastern) ausstatten."

Ulrich Horn
09.02.2005, 04:32
Mich würde mal interessieren, welche "Betriebserlaubnis" in diesem Zusammenhang immer gerne erwähnt wird. Weder meinem Auto noch meinem Sender hat so etwas beigelegen, folglich kann es auch nicht erlöschen.

Darius' Frage bezieht sich richtig auf Gewährleistung und Versicherung. Das ist in beiden Fällen eine Vertragsangelegenheit.

So ist die "sachgemäße Behandlung" Grundlage jeder Gewährleistung. Da geht es nicht zwangsläufig um Manipulation, sondern schon darum, den Sender nicht in einem Feuchtraum verrosten zu lassen. Bei unsachgemäßer Behandlung kann der Hersteller zu recht Gewährleistung ablehnen. Wie der Hersteller sich das genau vorstellt, steht im allgemeinen im Handbuch.

Mit der Versicherung verhält es sich ähnlich. Der Versicherte ist so oder so für die Sicherheit und Betriebsfähigkeit seiner Anlage (und das schließt den Empfänger mit ein) verantwortlich. Vernachlässigt er diese über einen bestimmten Grad hinaus, kann die Versicherung die Leistung ablehnen.

Aus diesen Grundsätzen läßt sich nicht exakt ableiten, was "erlaubt" ist. Im Schadensfall muß jeder damit rechnen, Fragen beantworten zu müssen. Es dürfte einleuchten, dass derjenige, dessen Equipment sich quasi im Auslieferungszustand befindet, dann die geringsten Probleme hat.

Wer an seinem Sender manipuliert, muß zumindest damit rechnen, beweisen zu müssen, dass die Manipulation nicht Ursache des Unfalls/Mangels ist. Versetzte Knüppelaggregate oder eingebaute Schalter stellen da sicher kein Problem dar, vorausgesetzt, solche Umbauten erfolgen "sachgemäß".

Anders formuliert: solange der Umbau nicht den Vertragsbedingungen widerspricht, kann weder der Hersteller die Gewährleistung ablehnen noch die Versicherung die Haftungsübernahme. Allerdings befindet man sich da im Zweifelsfall in der Beweispflicht.

Das CE-Zeichen ist eine andere Baustelle und betrifft den privaten Betreiber eines Gerätes kaum. Im Prinzip erlischt es mit jedem Umbau, der nicht vom Hersteller durchgeführt wird. Man kann durch Manipulationen am HF-Teil sicher Schäden in der Umgebung verursachen, aber dann ist die erloschene CE-Konformitätserklärung das kleinste Problem, das man hat.

Interessant finde ich Tobias' Anmerkung mit der Software. Ich denke, dass man sie mit der Hardware in bezug auf Manipulation gleichsetzen muß.. soll heißen, dass für Manipulationen an der Firmware des Systems (anderes EPROM) der Hersteller zunächst mal nicht haftet, es sei denn, sie ist nicht Ursache des Problems. Viel Spaß beim beweisen..
Ich würde aber davon ausgehen (Handbuch?), dass das Auslesen und Zurückspielen von Modelldaten eine "sachgemäße" Handhabung ist. Es ist Sache des Herstellers, dafür zu sorgen, dass dabei keine Fehler auftreten.
Würde ein Fall vor Gericht kommen, in dem fehlerhafte Daten eines Modellspeichers die Unfallursache sind, müßte wohl zunächst der Hersteller beweisen, dass eine unsachgemäße Nutzung (sprich: bewußte Manipulation) der Daten vorliegt. Sowas dürfte schwer werden, denn hier obliegen dem Hersteller alle möglichen Pflichten zu Plausibiltätskontrollen etc. - ich fürchte, da sind unsere üblichen Sachverständigen überfordert. Im Zweifelsfall geht sowas aber zugunsten des Anwenders aus.

Grüße, Ulrich

Wings Unlimited
09.02.2005, 09:38
Original erstellt von Ulrich Horn:
Mich würde mal interessieren, welche "Betriebserlaubnis" in diesem Zusammenhang immer gerne erwähnt wird. Hallo Ulrich,
die Betriebserlaubnis beim Auto ist der KFZ-Brief/KFZ-Schein...bei der Fernsteuerung die "Allgemeine Genehmigung für Funkanlagen zur Fernsteuerung von Modellen" wie sie meines Wissens immer in den Anleitungen der Fernsteuerung abgedruckt ist.

Beim KFZ ist es so, daß die Betriebserlaubnis z.B. erlischt, wenn Änderungen am Fahrzeug gemacht wurden, die laut Kraftfahrtbundesamt TÜ-Abnahmepflichtig sind. Passiert wegen der Änderung ein Unglück ist die Versicherung fein raus. Hat das Unglück aber nichts mit der Veränderung zu tun wird es wahrscheinlich für den Versicherungsnehmer gut ausgehen.

Im Modellbau verhält es sich meiner Meinung nach genauso. Wer etwas verändert verliert nicht zwingend den Versicherungsschutz...eher vielleicht die Produkthaftung des Herstellers. Deswegen sollte man solche Eingriffe nur wagen, wenn man weiß was man tut. Wer ein Kabel fachgerecht an einen Schalter löten kann sollte eh nie ein Problem haben, denn der wird dann ja eher nie zu einem Schaden führen. Das sollte auch im Schadensfall ein Sachverständiger erkennen.

Recht haben und Recht bekommen sind aber zwei paar Schuhe...deswegen muß da jeder das Risiko selbst abwägen.

Herzliche Grüße aus dem Taunus,
Christian Lang

Steffen
09.02.2005, 09:49
Moin Ulrich,

Deinem Auto liegt zwar keine Betriebserlaubnis bei, sie existiert dennoch.

Eine Änderung an Deinem Auto (Anbau von Teilen, Spoiler, Tieferlegen, etc. pp.) erfordert entweder eine allgemeine Betriebserlaubnis für das anzubauende Teil (ABE, liegt zB einer Anhängerkupplung bei) oder eine selbst durchgeführte Betriebserlaubnis (zB Fahrt zum TÜV, Verhandlung mit dem Sachverständigen)

Welche Teile dies benötigen und welche nicht, das ist eine Frage, die man halt einzeln klären muss.

Ein Vergleich mit dem Auto würde also nahelegen, dass man sowas für seinen Sender braucht.
Da gehe ich allerdings nicht von aus, weil ich den Rest so sehe wie Du :)

Und eine Haftpflichversicherung ist meines Wissens verpflichtet einzutreten, bis sie Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit nachweisen kann. (und der Vorsatz seinen Sender zu ändern ist dabei nicht gemeint ;) )

Und wenn da nicht total in dem Sender rumgepfuscht wurde, dürfte das kaum auftreten.

Ciao, Steffen

Roland3
13.02.2005, 13:37
Hallo,

dazu gab es auf der DMV Seite detailierte Informationen aus erster Hand.
Für Spekulationen bleibt da kein Raum und es erübrigt sich jedes wenn und aber.

Versicherungsschutz bei Eingriff in Fernlenkanlage (http://www.dmfv.de/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi?ubb=next_topic;f=2;t=000019;go=newer)

Darius
15.02.2005, 18:15
Hallo zusammen,

DANKE Roland. Ich denke Dein Link bestätigt unser aller Postings und beruhigt mich deutlich. Was ich aber daraus lerne ist, dass man vor einem Einbau mit dem Hersteller sprechen sollte, um nicht einen Fehler zu begehen. Sicher werden sich einige Hersteller zurückhalten hier etwas zu sagen, aber zumindest MPX ist hier ja bisher immer praxisorientiert vorgegangen.

Besonders interessant finde ich die Aussage, dass bei unseren Anlagen keine ABE notwenig ist und daher Veränderungen fachgerecht vorgenommen werden können. Klar kann man über fachgerecht diskutieren, aber wer in ein Modell Servos einbaut und die Kabel selbst verlängert, handelt offensichtlich genauso, wie jemand, der einen Externschalter selbst in den Sender einbaut.

juwe
16.02.2005, 12:54
Hallo zusammen

Die zitierten Beiträge stammen aus dem Jahre 2001. Unmittelbar danach trat die Directive 1999/5 EC der EU in Kraft, die den Betrieb für Fernsteuerungen in der EU (die CH hat sich der Directive angeschlossen) regelt. Nach der Directive ist der Hersteller oder sein Importeur verpflichtet, ein Konformitätsprüfungsverfahren für seine Steuerungen durchzuführen und die Konformiät schriftlich zu bestätigen. Formelle und Materielle Anforderungen an die Konformitätserklärung werden in der Directive geregelt. Der einzelne Modellbauer, der seine Steuerung in der EU oder Schweiz kauft braucht sich um das Vorliegen dieser Konformitätserklärung nicht zu kümmern und muss diese auch nicht selbst besitzen. Verantwortlich ist derjenige, der die Steuerung als erster im EU Raum in Verker bringt ! (Achtung: Direktimporte aus Fernost, USA usw.).
Fazit: Für Fernsteuerungen ist eine Betriebserlaubnis notwendig. Die Betriebserlaunis ist mit dem Vorliegen der Konformitätserklärung gegeben.

Damit stellt sich die Frage, ob überhaupt und wenn ja welche Eingriffe am Sender durchgeführt werden können, ohne das die Konformitätserklärung gemäss der Directive 1999/5 EC erlischt! Diese Frage kann ich nicht beantworten.

Ich möchte aber noch folgendes anfügen: Die Konformitäterklärungen liegen schriftlich vor. Sich im Falle eines Unfalles auf telefonische Aussagen oder Forenbeiträge (XY hat gesagt...) stützen zu wollen halte ich für äusserst gewagt. Ich persönlich würde mich nur auf genau Bestimmte Artikel im Gesetz(keine pauschal Aussagen), oder aber auf schriftliche und vom Hersteller/Importeur unterschriebene Bestätigungen verlassen (er bestätigt ja auch schriftlich die Konformität seiner Anlagen).

Gruss Jürg

Darius
20.02.2005, 21:58
Hallo Jürg,

da hast Du recht. Sicher ist deshalb die DMFV Seite dazu derzeit in Überarbeitung.

MaBa
21.02.2005, 13:20
Hallo zusammen,

diese Diskussion, wie hier, ist ja schon öffters geführt worden. Dabei wird immer von Umbau oder Veränderung gesprochen. Aber das ist doch nicht richtig! Es geht um Erweiterungen oder zusätzliche Dinge, die vom Hersteller bereit vor gesehen sind. Sonst gäb es ja keine Anschlußbuchsen und Gehäuselöcher für die externen Schalter. So lange die Ausführung nicht total daneben ist, Kabel viel zu lang oder schlecht isoliert, ist das schon in Ordnung.

So sehe ich die Sache, vielleicht hilft es weiter.

Gruß Mathias

PS. meine 15 Jahre alte MC 18 weiß garnicht wie ein CE-Zeichen aussieht.

[ 21. Februar 2005, 13:25: Beitrag editiert von: MaBa ]

Engelbert Hanisch
21.02.2005, 23:21
Es geht um Erweiterungen oder zusätzliche Dinge, die vom Hersteller bereit vor gesehen sind. Das ist es doch. Sobald Du ein Loch in das Gehäuse bohren musst, um einen weiteren Schalter anzubringen, ist es vorbei mit der "Erweiterung".