Genehmigungsfreier Modellflug?

Bernie

User
Hallo zusammen,

in den letzten Wochen habe ich wiedersprüchliche Ausssagen zum genehmigungsfreien Betrieb von Modellflugzeugen gehört.

Vertreter beider Verbände (DMFV und DAeC) haben mir unabhängig von einander versichert, dass Flugmodelle mit Verbrennungsmotor auch unter 5kg Gewicht nicht ohne Aufstiegserlaubnis betrieben werden dürfen.

Die LuftVO sagt dazu folgendes:

§16
(4)Der Aufstieg von Flugmodellen von weniger als 5kg Gesamtmasse bedarf keiner Erlaubnis, es sei denn, daß sie mit Raketenantrieb versehen sind.

(5) Flugmodelle mit Verbrennungsmotoren dürfen in einer Entfernung von weniger als 1,5 km von Wohngebieten nur mit Erlaubnis der örtlich zuständigen Luftfahrtbehörde des Landes betrieben werden. Dasselbe gilt für Flugmodelle aller Art in einer Entfernung von weniger als 1,5 km von der Begrenzung von Flugplätzen. Auf Flugplätzen dürfen Flugmodelle aller Art nur mit Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung betrieben werden.

Also von einer grundsätzlichen Aufstiegserlaubnis von Motormodell unter 5kg ist da nicht die Rede. Lediglich wird ein Mindestabstand zu bewohntem Gebiet und Flughäfen definiert.

Ich frage mich nun, worauf basiert die Aussage der beiden Verbandsvertreter?

Stimmt die Aussage überhaupt?

Wenn nein, warum werden solche Aussagen getroffen?

Bin gespannt auf die Antworten.

Gruß, Bernie.
 

Steffen

User
Hi Bernie,

die Aussage hätte ich auch gerne mal begründet bekommen, denn gemäß der zitierten Paragrafen ist eigentlich eindeutig, dass ich vor meiner Haustür ohne Verbrenner Modellfliegen darf ohne eine Aufstiegserlaubnis einzuholen.

Ich möchte daher auch deutlich den Funktioniären widersprechen, wenn sie das so behauptet haben :D

Ciao, Steffen
 
Hallo
---
(6) Der Aufstieg von Flugmodellen mit Raketenantrieb und von fern- oder ungesteuerten Flugkörpern mit Eigenantrieb bedarf unbeschadet anderer Vorschriften der Erlaubnis der örtlich zuständigen Luftfahrtbehörde des Landes.
---

Eindeutig, oder ??

Gruß Ralf
 
Ralf,
also ist in ganz Deutschland der Modellflug mit Antrieb aller Art verboten ausser man hat ausdrücklich die amtliche Erlaubnis?
Gruss Jürgen
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Wenn ich mal ganz ehrlich sein darf, dann verstehe ich das nicht. Es wird im Gesetzestext deutlich und klar unterschieden zwischen Modellflugzeugen und Flugkörpern.

Das ist quasi die Präambel des §16 LuftVO:
LuftVO
§ 16


Aufstiege von Ballonen, Drachen, Flugmodellen und Flugkörpern mit Eigenantrieb, Starts und Landungen von Hängegleitern und Gleitsegeln, Außenlandungen mit Sprungfallschirmen


Da gibt es eigentlich überhaupt keinen Interpretationsspielraum.

Warum diese klare Unterscheidung hier nun unter den Teppich gekehrt wird und damit wieder unhaltbare Gerüchte in die Welt gesetzt werden, ist mir schleierhaft.
 
Hallo Eckart,
Also vieleicht bin ich etwas schwer von Begriff, aber welchen kleinen Unterschied meinst du hier,
erklär uns das bitte mal, so finde ich das jeder in dein Post reininterpretieren kann was er will.

Gruß
Eberhard
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Hmmm, das mit dem "schwer von Begriff" sein scheint hoch ansteckend zu sein. Denn jetzt bin ich wohl auch schwer von Begriff, weil ich nämlich nicht erkennen kann, wo Du in meinem Posting was von einem "kleinen Unterschied" liest? :confused: ;)

Ich erkläre gerne alles, nur muss ich wissen was! :D
 

bie

Vereinsmitglied
Eberhard,

ohne Eckart vorgreifen zu wollen:

Es ist einmal die Rede von Flugmodellen und einmal die Rede von Flugkörpern.

Für die Flugmodelle sind die Regelungen doch ganz klar in §16, 4 und 5 geregelt.

In § 16, 6 geht es dann "nur" noch um Flugmodelle mit Raketenantrieb sowie um fern- oder ungesteuerte Flugkörper mit Eigenantrieb.

Für mich - und hoffentlich die Juristen auch - folgt daraus ganz klar eine Unterscheidung von Flugmodellen und Flugkörpern...
 

Steffen

User
Moin,

@Bernie:
frag doch nochmal die beiden, wie sie auf die Idee kommen. Sie sollen dass dann aber auch belegen.

Das Modellflugzeuge keine Flugkörper in Sinne des §16 sind, ist ja eigentlich klar.
Und mit Absatz 4 ist auch eigentlich klar, dass es eben unter 5kg keiner Erlaubnis bedarf.

Also müsste - wenn überhaupt - eine andere Verordnung greifen, §16 LuftVO jedenfalls nicht.

Ciao, Steffen

[ 24. Februar 2005, 14:19: Beitrag editiert von: Steffen ]
 
Naja,
bei den Verbänden könnte der Wunsch die Modellflieger alle in die Vereine und damit in die jeweiligen Verbände zu bekommen die Triebfeder für diese Interpretation sein.

Der Absatz 6 gibt da aus dem Zusammenhang gerissen eine tolle Argumentationsgrundlage im Sinne der Verbände.
Wenn das nur kein Eigenleben entwickelt das sich irgend wann mal auch Juristen oder noch schlimmer Politiker dieser Auslegung anschließen. Wer ständig so Argumentiert kommt schnell mal in die Verlegenheit auch in einer entscheidenten Gesprächsrunde sowas von sich zu geben.

Andererseits, wer von uns braucht eigentlich unbedingt die Wildflieger mit der zwangsläufigen Gefährdung für uns auf unseren Plätzen.
Also so ganz uncool finde ich das gar nicht...
Nur glaubts halt nicht jeder. Dafür aber immer öfter ? !!!

Gruß
Eberhard

[ 25. Februar 2005, 07:44: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]
 
Bevor Vermutungen verbreitet werden, die den Graben zwischen "Wildfliegern" und "Organisierten" vertiefen können, wäre sehr hilfreich einmal klipp und klar zu definieren:
was ist ein "Flugkörper" und
was ist ein "Flugmodell".
Für mich ist da keine klare Unterscheidung auf den ersten Blick ersichtlich.
Alles was fliegt, ist doch ein "Flugkörper". Aber nicht unbedingt ein "Flugmodell". Oder?
Gruss Jürgen

[ 25. Februar 2005, 08:32: Beitrag editiert von: Jürgen N. ]
 

Armageddon

Vereinsmitglied
Original erstellt von Eberhard Mauk:
Andererseits, wer von uns braucht eigentlich unbedingt die Wildflieger mit der zwangsläufigen Gefährdung für uns auf unseren Plätzen.
Hallo,

wer von uns braucht eigentlich unbedingt die Platzflieger mit der zwangsläufigen Gefährdung für uns auf unseren Wiesen ;) .

Ich sage mal es ist alles eine Sache des Betrachtungswinkels. Das schreibe ich übrigens als Platz- und Wildflieger.

Ansonsten halte ich die Aussagen der beiden Funktionäre aufgrund der bereits geschilderten Gründe ebenfalls für falsch.

Gruß Kai

[ 25. Februar 2005, 08:51: Beitrag editiert von: Armageddon ]
 
Jaja,
immer diese Heckenwildflieger... Sie lauern doch immer und überall, ganz meine Rede :D :)

Na dann fliegt mal schön mit euren Flugkörpern

Gruß
Eberhard
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Definition des FLUGKÖRPERS, insbesondere die Abgrenzung zum FLUGMODELL.

Sowas wünsche ich mir, seit ich mich intensiv mit der Thematik befasse. Aber nicht so in dem Stil: "Für mich ist ein Modell das und das, ein Flugkörper dagegen sowas." Das würde uns nicht weiter bringen.

Das muss schon eine rechtlich verwertbare, offizielle "Verlautbarung" sein.
Gibt es meines Wissens aber nicht. Wenn jemand was Gegenteiliges weiß, möge er das doch bitte hier mal kundtun (oder für immer schweigen :D ).

[ 25. Februar 2005, 09:50: Beitrag editiert von: Eckart Müller ]
 

Steffen

User
Moin,

mit Flugkörper ist alles gemeint, was nicht unter die anderen genannten Dinge fällt.

Das ganze deswegen damit keiner sagen kann 'ich war ja kein Modellflugzeug/Flugzeug/Segelflugzeug/Ballon/Drehflügler/...'

So steht da halt in den Verordnungen:

-Modellflugzeug darf
-Flugzeug darf
-mit Raktenantreib darf
-Segelflugzeug darf

Und dann muss der Rest genannt werden, also
-Flugkörper darf.

Ciao, Steffen

der mal wieder das Gefühl hat, dass Bürokratie nicht von Bürokraten ausgeht :D
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
...dass Bürokratie nicht von Bürokraten ausgeht.
Aber selbstverständich! Wir sind doch alle mehr oder weniger gebrannte Kinder. Sonst kämen wir doch im Traum nicht auf die abstruse Idee, unsere wertvolle Freizeit mit SO einem blöden Thema zu vergeuden. "Mein lieber Freund, da hast du eben falsch gedacht..." Wem gefällt das schon, wenn einem ein Bürokrat so oder so ähnlich argumentierend begegnet, wenn was schief gelaufen ist und es nun drum geht, wer wann was warum gemacht oder unterlassen hat oder ob er das dort überhaupt durfte bzw. wer nun zahlen muss, die Verantwortung trägt oder auch nicht?

Genau! Um dieser peinlichen Situation vorzubeugen, versuchen wir verzweifelt die Fronten zu klären, bevor der Krieg ausbricht. Wer will schon von vornherein mit stumpfen Waffen dastehen?

Fazit: Gäbe es die Bürokraten nicht, verliefe unser aller Leben diesbezüglich in ruhigeren Bahnen, Wassern oder Lüften! :D ;)
 

Jan

Moderator
Auf Bitte von Eckart und in Eile etwas dazu.

Es gibt das Luftverkehrsgesetz.
Stammt vom Gesetzgeber, da Bundesrecht wurde es vom Bundestag so verabschiedet.

Und es gibt die Luftverkehrsordnung.
Verordnungen werden auf Grundlage des Gesetzes durch die Exekutive beschlossen. Das heißt: Verwaltung. Womit wir bei den Behörden wären. ;)
Wer zuständig war, tut eigentlich nichts zur Sache. In aller Eile geschaut. Wahrscheinlich das Bundesministerium für Verkehr im Einvernehmen mit dem Bundesministerium der Finanzen.

So, jetzt wird es spanned.
Was hat der Verordnungsgeber gewollt?

Er hat erst mal was über Flugkörper gesagt.

Definition von mir (und da gibt es kein großes Vertun):

Flugkörper sind ALLES, was sich durch die Luft bewegt. Punkt.

Der Verordnungsgeber stellt klar:
Der Aufstieg von Flugmodellen mit Raketenantrieb und von fern- oder ungesteuerten
Flugkörpern mit Eigenantrieb bedarf unbeschadet anderer Vorschriften der Erlaubnis der
örtlich zuständigen Luftfahrtbehörde des Landes.
Flugmodelle sind auch Flugkörper.
Da es auch andere ferngelenkte Flugkörper gibt (z.B. Drohnen), unterscheidet der Verordnungsgeber hier.

Zwischenergebnis: Im Grundsatz brauchen alle Flugkörper eine Aufstiegserlaubnis.

Allerdings macht der Verordnungsgeber Ausnahmen unter anderem für Flugmodelle.

(4) Der Aufstieg von Flugmodellen von weniger als 5 kg Gesamtmasse bedarf keiner
Erlaubnis, es sei denn, daß sie mit Raketenantrieb versehen sind.
Zweites Zwischenergebnis:
Alle Flugmodelle dürfen überall auch ohne Erlaubnis, wenn sie keinen Raketenantrieb haben.

Klingt gut, ist aber leider nicht das Endergebnis.

Denn diese Ausnahme wird gleich wieder eingeschränkt.

(5) Flugmodelle mit Verbrennungsmotoren dürfen in einer Entfernung von weniger als 1,5
km von Wohngebieten nur mit Erlaubnis der örtlich zuständigen Luftfahrtbehörde des
Landes betrieben werden. Dasselbe gilt für Flugmodelle aller Art in einer Entfernung von
weniger als 1,5 km von der Begrenzung von Flugplätzen. Auf Flugplätzen dürfen Flugmodelle
aller Art nur mit Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung betrieben
werden.
Andere Ansicht: Rechtsanwaltskollege Felling.
Der schrieb mal 2003 in (der Aprilausgabe!!) von MODELL, dass seiner Ansicht nach alle Verbände schief lägen und gar keine Erlaubnis erforderlich sei. Habe mal gegoogelt:

Brauchen wir eine Aufstiegserlaubnis für Flugmodelle oberhalb von 5kg Gesamtmasse? Modell 4/2003, S. 70f.
Könnte das mal einer nachlesen und hier den Inhalt wiedergeben, damit wir weiterdiskutieren können. Ich muss nämlich jetzt weiterarbeiten... :rolleyes:
 

Steffen

User
Moin Jan,

schön, so lese ich das auch alles.

Zum Felling: ich kann den Artikel mal raussuchen, ist die Arbeit meiner Meinung nach aber nicht wert.

Er argumentiert, dass kein expliziter Zwang einer Aufstiegserlaubnis existiert, weil Flugmodelle oberhalb 5kg nie erwähnt werden. (Dein erster Schritt fehlt ihm :) )

Willst Du ihn haben?

Ciao, Steffen
 

Jan

Moderator
Nö, dann brauche ich den Artikel nicht.
Ich habe den auch irgendwo, war nur zu faul, ein paar Treppen zu steigen und nachzuschauen.

Ich schätze, dass der Kollege mit seiner Auffassung nicht richtig liegt. Begründung oben.

Wäre ja auch eine superpeinliche Regelungs-Lücke.

Mit so etwas muss man nicht rechnen. Die Verordnungsgeber verstehen in aller Regel ihr Handwerk.
 

Gernot Steenblock

Moderator
Teammitglied
Vieleicht noch etwas um den Unterschied zwischen FLugkörper und Flugmodell zu erläutern.

Ich fliege ab und zu so was:

sticki3.jpg


Was ist das?
Flugmodell --> Weil der Rumpf von einem Modellflugzeug stammt?
2 Flugmodelle --> Weil Drache und Modell nicht fest miteinander verbunden sind?

Ist auch völlig egal.

Auf jeden fall ist es ein Flugkörper
 
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