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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hakenkreuz auf Modellflugzeugen



Christian Dombrowski
24.03.2003, 23:27
Hallo!

Dieses Thema wurde in diesem (http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=1;t=000859) Thread schon andiskutiert, dort aber (unter anderem wegen des verfehlens des Forumsthemas) meines erachtens bei weitem nicht zufriedenstellend behandelt.

Deshalb hier folgende Frage: Auf welche rechtliche Risiken lässt man sich hier in Deutschland mit der Anbringung einer Swastika oder eines verwandten Symboles auf ein Semiscale- oder Scalemodell ein?

- Auf der einen Seite hat man jemanden, der in dem Bau von Scalemodellen vollständig aufgeht und sich nicht damit abfinden möchte, ausgerechnet dieses Detail des Flugzeuges nicht scalegerecht ausführen zu dürfen. Eine rechte Gesinnung ist bei dem Meschen nicht vorhanden und was soll denn dann schlimmes daran sein, etwas auf ein vorbildähnliches oder -getreues Modellflugzeug anzubringen, was z.B. in Museen oder Geschichtsbüchern ungestraft dargestellt werden darf?

- Auf der anderen Seite steht der Paragraph 86a, der die Verwendung dieser Symbole in der Öffentlichkeit ausdrücklich verbietet. Auch mit dem gespiegelten Hakenkreuz (in der Form dann Sonnekreuz) oder Abwandlungen (negativ) wird man (soweit ich mir das zusammengoogeln konnte) mit dem §86a kollidieren.

Kann mir jetzt jeder Staatsanwalt der sonntagsmorgens übellaunig durch die Landschaft stromert ohne größere Schwierigkeiten an den Karren fahren, bloß weil ich ein existierendes Vorbild möglichst exakt als Flugmodell wiedergeben mochte? Wenn nicht, warum darf ich dann nicht in SS-Uniform einschliesslich Totenkopf und Doppelsigrune die Dorfstraße herunterbummeln. Das replizieren von Uniformen kann ja ebenfalls in einem Interesse an der Historie begründet sein. Und warum soll sich Reenactment denn immer nur auf Wikinger oder Ritter beziehen?

[ 24. März 2003, 23:31: Beitrag editiert von: Christian Dombrowski ]

Ulrich Horn
25.03.2003, 03:08
Moin,

gerade weil Christian seine Frage sehr präzise gestellt hat, wäre ich dankbar, wenn man sich mal mit Meinungen und Kommentaren, ob das denn nun geschmackvoll, zeitgemäß oder irgendwie notwendig ist, zurückhalten könnte.

Ich kenne nämlich auch nur den §86 StGB. Der stellt die öffentliche Verwendung/ Verbreitung von Symbolen verfassungsfeindlicher Organisationen unter nicht eben geringe Strafe.
Dennoch kann man im Fernsehen tagtäglich in Filmen, Dokumentationen u.a. Hakenkreuze betrachten, und der Verbreitungsgrad dürfte hier die Möglichkeiten eines Scalemodells auf einem Modellflugplatz weit übersteigen.
Ähnliches gilt für Bücher, Museen usw.
Mir ist jedoch nicht bekannt, dass Intendanten oder Historiker deshalb einer Strafverfolgung ausgesetzt wären. Ist dies nur ein Widerspruch, oder gibt es Ausnahmen/Einschränkungen, die sich z.B. auf die Darstellung im historischen Kontext beziehen?

Diese Frage interessiert mich rein akademisch. Ob es tatsächlich möglich ist, über den rein rechtlichen Aspekt zu diskutieren, weiss ich nicht.. schau' mer mal ;)

Grüße, Ulrich Horn

jwl
25.03.2003, 08:34
Original erstellt von TIBOS:

Diese Frage interessiert mich rein akademisch. Ob es tatsächlich möglich ist, über den rein rechtlichen Aspekt zu diskutieren, weiss ich nicht.. schau' mer mal ;) warum rechtlich scheint es wohl klar zu sein.
http://dejure.org/gesetze/StGB/86a.html

wenn ein modellflugzeug nach vorbild einen flugzeugens aus dem 2WK manchen nennen diese warbirds sind doch ganz normale kriegswaffen. diese aus dem kontext gerissen auf einem modellflugplatz stehen und ein besucher oder ein gastflieger aus israel diese sehen werden sich die wohl so ihre gedanken machen.

hier geht es nicht um recht sondern um gefühl.

wenn jemand für ein geschichtsmuseum so eine waffe nachbaut ist das was anderes. bei einem technischem museum verzichtet man darauf. ob jetzt alle kriegswaffenmodellbauer im geschichtlichem auftrag unterwegs sind bezweifle ich. aus welchen gründen will man die gefühle anderer verletzten.

gruss jwl

[ 26. März 2003, 17:11: Beitrag editiert von: jwl ]

jwl
25.03.2003, 12:05
wer es nötig hat?

dass diese dinger damit voll waren scheint doch jedem klar zu sein.

wer unbeding 2wk flieger absolut scale fiegen möchte sollte doch dann bitte auf maschine der alliierten zurückgreifen bzw um wirklich zu polarisieren wie waere es mit einer yak.

bei uns auf dem platz fliegt jemand eine lightning in weis das flugbild ist herrlich.

ich glaube diese thema ist gerade zur jetztigen zeit ein vorzügliches dass uns mit den gedanken der mitmenschen vertraut macht.

dann mal los

gruss jwl

Markus Capelle
25.03.2003, 14:06
Hallöli??......

ich weiss, dass ich mich hier auf schwieriges Gelände begebe. Nur würde mich eine direkte Antwort auf die Frage von Christian auch interessieren, wobei mich die Anworten von JWL(warum nicht unter echtem Namen schteiben????) eher ärgern, da sie halt keine Antwort geben.

Zitat JWL

wer es nötig hat?
Wir bauen eben nicht alle nur Funflyer, F3B Segler und moderne Jets.

Wenn A eine FW190 bauen möchte ist ihm nicht mit dem Finish einer Spitfire gedient.

Gehörte die YAK nicht einer Kriegspartei, die Ihre Gegner in sibirischen Lagern umkommen liess?????

Im Ausland sind Scalenachbauten deutscher Maschinen des WW2 kein Thema, da gibts doch sicher auch Besucher aus Israel...

appropos Isreal, das ist doch das Land, das die Palästinenser dahinmetzelt......

Mich würde einfach mal die Gesetzeslage interessieren. Ich habe selbst ein Modell aus der Zeit und auf dem Leitwerk fehlt was.
http://www.markus-modellflug-seiten.de/bue05.jpg
Ansonsten möchte ich noch mitteilen, dass ich mit Rechtsradikalen NICHTS zu tun haben möchte, auch wenn ich gerne authentische Zeichen auf authentische Modelle machen möchte.

@ JWL: Mein Gefühl sagt mir, dass man wirklich endlich mal nen Schlussstrich ziehen sollte. Ich bin 1964 geboren, habe bis heute keinen Krieg geführt, keinen Ausländer oder Andersgläubigen verhauen oder seiner Abstammung wegen angegriffen.

Ich bin auch in keinem guten deutschen Schützenzug und paradiere in irgendeiner Uniform aus dem 100 oder 30-jährigem Krieg zu lustiger Marschmusik.

Warum darf ein Fussballverein Werbung von einem Pharmahersteller auf seinem Trikot tragen, der Kontagan hergestellt und verkauft hat. Schauen Kotagangeschädigte keinen Sport?
Baut Porsche nicht auch Waffen????
Macht Schwerter zu Pflugscharen, kein Problem, bei Porsche alles aus einer Hand.

Dieter Wiegandt
25.03.2003, 16:45
Hallo Markus, guter Standpunkt.
Es sollte irgendwann mal Schluß sein.

Mit dem 86a mache ich dir einen Vorschlag:
Ich habe Kontakt zu einem Staatsanwalt und hole mir mal dessen Meinung ein.
Dafür kannst du dir zwar nichts kaufen, weil das eine Einzelmeinung ist. Vielleicht weiß der auch etwas, ob da schon eine Gerichtsentscheidung ergangen ist.
Das wäre dann mal was.
Allerdings verstehe ich nicht, dass sich hier keine Juristen zu Wort melden. Die Frage von dir ist nicht ganz uninteressant.
Es könnte etwas dauern, bis ich ein Ergebnis habe.
Aber ich habe noch was:
Ein Blick in das Gesetz erleichtert die Rechtsfindung:
Kommentar Dreher/Tröndle zum 86a.
Der BGH hat mal entschieden (BGH 25,33, 137): "Bei der kommerziellen Massenverbreitung von originalgetreuen, mit Hakenkreuz versehenen Modellflugzeugen" trifft 86a zu; "wegen des Gewöhnungseffektes für Jugendliche".
Nachvollziehbar, oder? Ergo: Wenn ein einzelnes Flugzeug von dir so ausgestaltet ist, dürfte das (nach meiner Meinung)86a nicht tangieren.
Vorschlag: Google dich durch zu der Fundstelle und lies selbst nach. Ich frage noch den Staatsanwalt.

Eberhard Mauk
25.03.2003, 22:47
Hallo,
wirklich interesantes Thema das einer sachlichen Klärung dringend bedarf, einfach um generelle Unsicherheiten zu vermeiden. Desshalb ist eine Meidung dieses Themas durch unsere Rechts- Fachleute meiner Meinung nach reines Gift.

Ich hatte mit meiner ME 262 jedenfalls bereits das Vergnügen mich mit dem Thema auseinandersetzen zu müssen. Damals wurde ich ebenfalls mit gegensätzlichen und kontroversen Meinungen regelrecht erschlagen. Wobei jede Partei für sich in Anspruch genommen hat die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Auch eine Rechtsberatung durch den damaligen Firmenanwalt, ergab nur, daaas könnte man so und so sehen.
Also Auslegungssache !
Damit hatte ich dann wirklich den Kanal voll und dachte mir, mehr als ein Telefongespräch und ne Abfuhr kanns ja nicht geben, und rief den zuständigen Staatsanwalt einfach an.
Ergebniss, eindeutige Antwort.

Wenn das Modell erkennbar zur Demonstration von NS-Symbolen gebaut und verwendet wird ist das Verboten.
Wenn das Modell jedoch ein Scale oder Semiscale -Nachbau eines Flugzeuges dieser Zeit ist, dann ist das erlaubt. Einschränkung, soweit es kein Massenprodukt ist.

So jetzt bin ich nur auf die Auskunft des nächsten Staatsanwaltes gespannt, ob der das genau so sieht.
Übrigens hatte ich nach der Auskunft das Modell auf einer Ausstellung mit H.. ausgestellt, keiner hat sich darüber beschwert. Nicht mal nachdem ein Artikel in der Zeitung mit Bild und erkennbarem H.. erschienen ist.

So, dann gibts auch noch einen Dritten Blickwinkel, der DMFV möchte auf seinen Veranstaltungen derartige Symbole nicht sehen.
Hierzu gabs mal ein eindeutiges Statement und entsprechende Empfehlungen für Veranstaltungen.

Im Ausland gibts allerdings bei der Bewertung von Scalemodellen Punktabzüge wenn an den entsprechenden Stellen was fehlt.

Meine persönliche Meinung ist, man solte einen Strich ziehen unter die damaligen Ereignisse nicht indem man das vergisst, verdrängt oder gar leugnet, sondern indem man in Deutschland damit genau so ungezwungen umgeht wie in den meisten anderen Ländern. Ich für meinen Teil lasse mir in der Hinsicht jedenfals kein schlechtes Gewissen mehr einreden.
Allerdings gehöre ich aber auch zu denen, die Rechtsradikales (Extremistisches) Gedankengut oder gar Handlungen zutiefst verabscheuen.

Gruß
Eberhard Mauk

Biplane
26.03.2003, 08:03
Guten Morgen !

Ich kann mich Markus und Eberhard´s Meinung nur anschliesen.

Fünzig Jahre nach dem Krieg lebt fast kein Verantwortlicher mehr und die noch leben haben zum Glück keinen Einfluß auf die Politik. Für mich persönlich ist das Hakenkreuz eher ein Warnsymbol, welches mich an die grausamen Szenarien eines menschenunwürdigen Krieges erinnert, den ich nur aus den Erzählungen meiner Eltern bzw. Großeltern und aus den Medien kenne. Hoffen wir das niemand auf der Welt jemals wieder solches Leid erfahren muß.

Deutschland hat meiner Ansicht nach auch oft genug, wie auch im derzeitigen Krisenfall, bewiesen, das die Regierung und die Bevölkerung sich genauso friedlich verhält wie die meißten europäischen Länder. Auch damals war der Großteil der deutschen Bevölkerung gegen die Machthaber, aber man hatte so gut wie keine Möglichkeit sich dagegen zu wehren.

In meiner Firma arbeiten Menschen aus weit über zwanzig Ländern und mit den verschiedensten Hautfarben, Religionen und Vorgeschichten im friedlichen beisammensein. Es sollte kein Mensch nach seiner Vergangenheit beurteilt werden, sondern wie er sich heute und jetzt verhält. Das Hakenkreuz ist ein Symbol aus einer vergangenen Zeit, das nichts mehr mit dem hier und heute zu tun hat. Es passieren nicht mehr oder weniger Verbrechen in Deutschland als in anderen europäischen Ländern. Leider ist immer noch eine verquere Sichtweise vorhanden... überfällt ein Deutscher einen Ausländer, wird dies direkt als ausländerfeindlich dargestellt... überfällt eine Deutscher einen Deutschen oder wenn im Ausland ein Deutscher überfallen wird, dann ist das ein normaler Überfall... Das wird leider von den Medien heute immer noch so verkauft.

Dieter Wiegandt
26.03.2003, 09:10
So, ich habe den Staatsanwalt erreicht.
Er würde diese Delikte bearbeiten und äußert sich wie folgt (für seinen Zuständigkeitsbereich):
- § 86a verweist im Absatz III auf den § 86, III und IV.
- Es gibt Ausnahmetatbestände (Sozialadäquatsklausel), bei denen 86a nicht zutrifft: Z.B bei Ausstellungen, wenn so ein Modell zu Dokumentationszwecken ausgestellt wird.
- Konkret auf ein einzelnes Modell angesprochen, dass mit Hakenkreuz durch die Luft kutschiert wird, äußert er sich so:
Diese Handlung ist vor dem Schutzweck der Norm zu sehen. Diese stellt das Verbreiten dieser Dinge unter Strafe.
Es ist ein einzelnes Modell (also kein Massenprodukt). Im Vordergrund steht das Fliegen mit einem Scale gebauten Modell. Der Eigentümer hat nicht die Absicht, dadurch für die Weiterverbreitung des Hakenkreuzes zu sorgen (subjektive Komponenente).
Wenn er eine solche Anzeige auf den Tisch bekäme, würde er das einstellen.

Ich denke, dass das schon mal eine Auskunft ist, mit der die Richtung vorgegeben ist.
Es ist immer eine Einzelfallbeurteilung, aber die Unsicherheit bezüglich dieser Thematik dürfte etwas gemildert sein. Wen das interssiert, der möge bitte im Dreher/Tröndle in der Kommentierung zu §86a nachlesen. Unter der Randnummer 12 und 13 ist einiges erklärt.

Claus Eckert
26.03.2003, 10:06
Vielleicht mal eine ganz andere Sichtweise.

Was ist denn Scale. Nach m.E. ist das: Der Nachbau eines Vorbildes, in unserem Fall in verkleinertem Masstab, während eines bestimmten Zustandes. Dieser wird auch durch einen bestimmten Zeitpunkt definiert.
Beulen, Nieten und Abzeichen etc. gehören zu einem Scale-Modell dazu, um den vorbildgetreuen Charakter zu unterstreichen.

Folgender Gedankengang:
Wir bilden eine Beule (könnten auch Ölspuren sein) nach, weil die zu einem bestimmten Zeitpunkt am Original vorhanden war. Damit haben wir einen Zeitpunkt definiert, dem unserer Modell entsprechen soll.
Nun gab es beim Lackieren oder sogar Nachlackieren eines Originals einen Zeitpunkt, bei dem die rote und weiße Hintergrundfarbe trocken war, das Hakenkreuz aber noch nicht lackiert war. Wenn sich der Scale-Modellbauer auf diesem Zeitpunkt einigt, dann gibt es in Deutschland keine rechtlichen Probleme.

Es gibt für mich keinen nachvollziehbaren Grund gegen geltende Gesetze zu verstoßen - das gilt besonders für dieses sensible Thema - wenn es der Vernunft entsprechende Alternativen gibt. Wie gesagt meine Meinung.

Eberhard Mauk
26.03.2003, 13:43
Hallo Claus,

Wenn es dir dann noch geling für den Bewertungsrichter im Wettbewerb noch ein Foto von genau dem Bauzustand zu beschaffen, dann isses bestimmt ein Weg

Ansonsten verwehre ich mich aber doch sehr gegen den Vorwurf gegen geltendes Recht zu verstoßen, genau das versuchen wir durch die GENAUE Abhandlung dieses Themas zu vermeiden.
Ich denke als Fachmann solltest du das doch bitte etwas genauer deffinieren und bitte ohne weitere Unterstellungen und ohne den Versuch anderen ein schlechtes Gewissen einreden zu wollen.
Persönliche Anschauungen und Überzeugungen sollte mann dann auch als solche Formulieren.
Gegen persönliche Empfehlungen ist dann auch nichts einzuwenden.

Ansonsten bleibt es dann jedem einzelnen überlassen wie er sich in der Praxis entscheidet.

Aber diese Entscheidung hat in VOLLER Kenntniss der Tatsachen zu erfolgen und eben nicht mit Halbwissen.

Also bitte nimm hierzu sachlich und umfassend Stellung.
Im voraus vielen Dank

Eberhard

[ 26. März 2003, 13:49: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

Claus Eckert
26.03.2003, 14:31
Hallo Eberhard,

vollkommen richtig Deine Meinung. Deshalb habe ich ja auch folgendes geschrieben:

Es gibt für MICH keinen nachvollziehbaren Grund gegen geltende Gesetze zu verstoßen - das gilt besonders für dieses sensible Thema - wenn es der Vernunft entsprechende Alternativen gibt. Wie gesagt MEINE Meinung.

Warum ich zu dieser Auffassung komme:
Der Paragraph 86a ist das Gesetz.

Ich bin wirklich kein Jurist, sondern nur Bürger. Und als solcher habe ich zunächst mal die Gesetze einzuhalten. Dafür sind die ja da. Wenn ich das nicht mache, sei es aus Fahrlässigkeit oder Vorsatz, stellt sich die Frage der Strafverfolgung. Entsprechend natürlich der Verteidigung.

Wenn es Staatsanwälte und Richter geben sollte, die eine andere Rechtsauffassung, Rechtsauslegung vertreten und Verfahren einstellen oder wie auch immer im juristischen Sinne die Sache anders sehen, so ist das ein anderer Aspekt. Darauf kann man sich aber nicht verlassen. Der Rechtsweg ist in so einem Fall immer offen.
Letztendlich kann ein bis in letzter Konsequenz durchgezogenes Verfahren dazu führen, dass der Gesetzgeber, ggf. höchstrichterlich, gebeten wird ein Gesetz zu ändern.

Dennoch halte ICH die momentane Ausgangssituation für einen Verstoß gegen ein Gesetz.

Deshalb mein Versuch die Dinge anders zu sehen, um der Konfrontation mit dem Gesetz aus dem Weg zu gehen. Nebenbei, es gibt auch Prototypen ohne diese Kennzeichnung und auch Museumsvorbilder.

Jetzt sind wohl mal die Juristen dran.

Übrigens, Eberhard. Ich bin mir sicher, dass ich tagtäglich beim Autofahren gegen einige Gesetze verstoße. ;) Insofern sehe ich das insgesamt gelassen. Grundsätzlich wäre das aber richtig, wenn ich dafür zur Rechenschaft gezogen würde.

jwl
26.03.2003, 17:24
Original erstellt von Markus Capelle:
JWL(warum nicht unter echtem Namen schteiben????) eher ärgern, da sie halt keine Antwort geben.

Gehörte die YAK nicht einer Kriegspartei, die Ihre Gegner in sibirischen Lagern umkommen liess?????

weil ich der aufassung bin dass die kürzel auch reichen, zweites ist meine name so lang und drittens es keine verwechslung mit meiner person hier gibt.

YAKs sind die huftiere bzw ein kriegsflugzeug der aufgehenden sonne.

http://leinauer.de/aero/p/jwl.gif
zur einpraegung meiner fisage
ein kleines bildchen

http://www.weener-online.de/rechtgegenrechts.htm

gruss johannes w. leinauer

[ 26. März 2003, 17:28: Beitrag editiert von: jwl ]

Eckart Müller
26.03.2003, 17:51
...ein kriegsflugzeug der aufgehenden sonne... Möglicherweise hatten die eine, vielleicht. Aber eigentlich waren das in erster Linie Flugzeuge der Roter-Stern-Fraktion... ;)

Zum Beispiel die hier:

http://www.rc-network.de/upload/1048697371.jpg

Moderne YAKs gibt's natürlich auch:

http://www.rc-network.de/upload/1048698056.jpg

...und das ist ein Muster ohne Typen-Nummer:

http://www.rc-network.de/upload/1048698098.jpg

[ 26. März 2003, 18:04: Beitrag editiert von: Eckart Müller ]

jwl
26.03.2003, 18:04
Original erstellt von Eckart Müller:
[QUOTE] Flugzeuge der Roter-Stern-Fraktion... ;) da habe ich mich wohl getäuscht.

ich meinte die
http://www.taisei.co.jp/history/showa/kamikaze.jpg

gruss jwl

ps: man sollte jetzt aufpassen, dass wir nicht vom thema abkommen.

[ 26. März 2003, 18:08: Beitrag editiert von: jwl ]

Stöps
26.03.2003, 22:04
Ich glaub, ich muss mal wieder jwl etwas den Rücken stärken!
Ich halte die Schlussstrichparolen für sehr bedenklich und gefährlich!
Nur weil andere Völker zu bequem sind um sich darüber Gedanken zu machen, dass ihr Wohlstand auf der Ausrottung von Ureinwohnern beruht oder dass sie entsetzliche menschenverachtende Kriege geführt haben, heißt das noch lange nicht, dass wir auch so unvernünftig sein dürfen. Im Gegenteil, wir müssen uns immer vor Augen halten, wie und warum unsere Großväter diese Verbrechen begangen haben. Wehret den Anfängen, man hört schon wieder viel zu viele blöde Parolen auf Stammtrischen und anderswo!
Und mal etwas provozierend ausgedrückt an alle Scale-Fanatiker:
Baut doch kleine Maschinengewehre in Eure Warbirds ein und schießt damit auf Bauern oder Fahrradfahrer oder werft Phosphorbrandbomben auf die Vereinshütte, das ist dann mal wirklich super scale und genausowenig erlaubt!
Der Vergleich ist sicherlich ziemlich überzogen, Hakenkreuze töten natürlich niemanden, können aber sehrwohl die Gefühle anderer verletzen! Man kann es doch auch übertreiben, und so ein Hakenkreuz sieht doch echt eklig aus! Ich würde jedenfalls meinen Flieger eher verbrennen, als ein so widerliches Symbol draufzupinseln.
Natürlichen haben Waffen eine gewisse Faszination und einer Me 262 kann man eine gewisse Ästhetik sicherlich nicht absprechen, aber die Dinger wurden schließlich gebaut und konstruiert, um Menschen zu töten.
Sollen die Amerikaner oder sonst wer anders mit dem Thema umgehen, ich mach da jedenfalls nicht mit!
Übrigens bin ich keinesfalls so ein law and order Typ der Verbote toll findet, es gibt durchaus Gesetze die man hinterfragen darf, aber die Hakenkreuzsache verbietet doch ganz einfach schon der gute Geschmack, oder nicht?
Ich find Hakenkreuzflugzeuge abartig hässlich!

Stöps, der Stefan Göpper heißt

[ 27. März 2003, 12:14: Beitrag editiert von: Stöps ]

Dieter Wiegandt
27.03.2003, 06:28
Hallo Ulrich,
dein letzter Satz ist der wichtigste. Wir wollen doch ein Thema sachlich abhandeln.
Schutzweck der Norm ist das Verbreiten dieser Symbole. Das will man verhindern.
Das ist ja auch vollkommen okay und richtig.
Und ich denke, man kann einem Modellflieger, der solch ein Flugzeug baut, nicht den Verbreitungsvorsatz unterstellen. Und genau das kam bei dem Gespräch mit dem Staatsanwalt raus.
Ich selbst bin 1960 geboren und wünsche mir auch mal einen normalen Umgang mit dieser Thematik.
Arbeite übrigens im Bereich der Strafverfolgung. Daher gewisse Kenntnisse auf diesem Sektor.

ombre
27.03.2003, 08:53
Schwierige Frage, ich möchte aber noch auf andere Aspekte hinweisen:
Was ist, wenn das Modell ein Nachbau der finnischen Luftwaffe ist, die in der Zeit auch ein Hakenkreuz verwendet haben, aber mit blau-weiss.
Zweitens, soweit ich weiss, ist das Hakenkreuz, das Original, ein Symbol des hinduistischen Glaubens, sogar in schwarz-weiss-rot. Die Nazis haben es damals geklaut.
Da bei uns Religionsfreiheit herrscht, müsste das Hakenkreuz somit erlaubt sein, genauso wie das Jesuskreuz.

Mooney
27.03.2003, 09:31
Anscheinend habe ihr alle Langeweile (ueberspitzt formuliert, ja,ja haut mich) aber ich wuerde mal sagen:
Lasst doch jeden draufpappen was er will, schliesslich muss er sich ja auch mit denen vor Ort auseinandersetzen die anderer Meinung sind. So bleibt dies immer ein Diskussionspunkt und das ganze drumherum kommt nicht in Vergessenheit.

Wenn das gesetzlich geregelt waere koennte es ja auch sein, rein fiktiv jetzt,
das sich der Modellbauer eines so gekennzeichneten Flugmodelles auf einem Flugtag oder sonst wo auf Paragraph "haumichnichtot"
beruft, wenn er von einem Aussenstehenden darauf angesprochen wird.
So nach dem Motto: Ich darf das nach Paragraph "schnulli" und jetzt schleich dich.
Na, welchen Eindruck hinterlaesst das dann von unserer Zunft??....
Schliesslich gibt es genug Artgenossen die unserem Hobby nachgehen, solche Modell bauen und sich ueberhaupt keinen Kopf machen ueber die wirkliche Historie und den daraus erfolgten Konsequenzen. Denen wuerde ein solches Gesetz so richtig passen.....

Deswegen (Offtopic on) bin ich zufrieden das eine bekannte rechte Partei NICHT per Gerichtsbeschluss verboten, sprich in die Illegalitaet verbannt wurde. Denn so bleibt sie oeffentlich und hoffentlich besser kontrollierbar.
Meine Meinung!
(Offtopic Ende)

das wars dazu

Stöps
27.03.2003, 12:11
Wenn ich es richtig verstehe, geht es hier um die rein juristische Sachlage und nicht um den emotionalen Aspekt von Hakenkreuzen.
Da mir die Rechtslage wie oben erwähnt ziemlich wurst ist und eher langweilt, halt ich mich da raus.
Zum hinduistischen Hintergrund: Mein Bruder hat mal Streichhölzer aus Nepal mitgebracht, die Schachtel hatte ein großes Hakenkreuz vorne drauf (ich glaub aber spiegelverkehrt), das bedeutet da angeblich so viel wie Glück.
Deswegen würde ich aber trotzdem nicht meine schönen Flugzeuge mit Hakenreuzen verschandeln!

Stöps

[ 27. März 2003, 12:12: Beitrag editiert von: Stöps ]

Ulrich Horn
27.03.2003, 12:59
Moin,

können wir zum Thema zurückkommen?
Der §86 erwähnt ja das Hakenkreuz gar nicht. Folglich ist eine Debatte über den Nationalsozialismus in Deutschland und jedermanns persönliche Einstellung dazu in bezug auf die Fragestellung unangebracht.

Es kann nicht schaden, sich einmal den Abschnitt des StGB anzusehen, in dem sich dieser Paragraf findet. Er ist überschrieben mit "Friedensverrat, Hochverrat und Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates".

§86 stellt generell die "Verwendung oder Verbreitung" von Kennzeichen verfassungsfeindlicher Organisationen unter Strafe. Darunter dürften auch z.B. Hammer und Sichel fallen.
Wäre also die Frage, was eigentlich unter "Verwendung oder Verbreitung" zu verstehen ist. In den oben genannten Kontext der Gefährdung der Demokratie kann ich den scalebegeisterten Modellbauer nicht wirklich einordnen.

Ich vermute, dass die "Verwendung und Verbreitung" nach §86 tatsächlich eine gewisse Absicht voraussetzt, landesverräterisch oder demokratiegefährdend tätig zu werden.

Grüße, Ulrich Horn

Christian Dombrowski
27.03.2003, 21:16
Moin!

Bevor ich meine persönliche Meinung zu der ethisch/moralisch/emotionalen Komponente zum Thema Scale-Warbirds von mir gebe (Diese scheint ja eher die Gemüter zu bewegen, als die Frage, ob man sich mit einer Swastika auf dem Leitwerk in einer rechtlichen Grauzone bewegt oder sogar bewusst gegen Gesetze verstößt.), möchte ich meinen Schluss aus den bisherigen Beiträgen zu meiner eigentlichen Frage kundtun:

Im Prinzip schon, aber...

Soll heissen: Solange man nicht eine braune Brut unter rudelweise durch die Luft sausenden Swastiken schart, wird die Staatsanwaltschaft ein Hakenkreuz auf einem vorbildgetreuen Flugzeug nicht beanstanden, da durch dieses kein Gedankengut verbreitet oder ausgedrückt werden soll. Rechtlich gesehen, ist für mich die Frage damit beantwortet, es sei denn es fördert noch jemand die Aussage eines Staatsanwaltes oder ein dahingehendes Urteil zutage.

Ansonsten halte ich es mit Warbirds im allgemeinen und mit vorbildgetreu dekorierten deutschen WWII Warbirds im speziellen folgendermaßen:

Ich werde mir lieber mit dem Hammer auf den Daumen hauen, als mich Wochen- oder Monatelang intensiv mit der Nachbildung einer Gerätschaft zu beschäftigen, die nur zu einem einzigen Zweck entwickelt und eingesetzt wurde: Löcher in Menschen und Dinge zu machen, die diese dort nicht haben wollen! Tut mir leid, mir ist der modellbauerische Teil meiner Freizeit zu schade um mich auch noch dort mit den Abgründen menschlichen Handelns konfrontiert zu sehen. Wer es dennoch nötig hat, bitteschön...
Nach Betrachtung der grafischen Werke meiner Kindergartenzeit, muss ich mir aber dennoch eingestehen, dass militärische Technik, auch auf ein nicht weiter belastetes Kind, einen gewissen Reiz ausüben muss. Anders kann ich es mir nicht erklären, warum ich, wenn gerade wieder ein Manöver über die Äcker um unser Dorf tobte, wochenlang nur Panzer und Flugzeuge gemalt habe, welche bevorzugt den Mond abgeschossen haben. Da ich Modellbauer (mich eingeschlossen!), als große Kinder ansehe muss es irgendwo noch einen Begeisterungsgrund für dieses Gerät jenseits der militärischen Nutzung geben, da ich damals garantiert keinen Einblick in den Zweck der mich faszinierenden Gerätschaften hatte. Ich muss gestehen, dass ich mich auch jetzt noch, sehr schnell für die kraftvollen Formen und die überaus beeindruckenden technischen Eckpunkte z.B. einer P-51, einer "Sea Fury" oder einer Yak-11 begeistern kann.
Diese beiden, auf den ersten Blick gegensätzlichen Punkte lassen sich (zumindest für mich) aber dennoch unter einen Hut bringen. Sollte in mir der Drang nach einem Scaleprojekt übermächtig werden, wird als Ergebnis mit Sicherheit nachher die Nachbildung von Flugzeugen namens Strega (http://www.pylon1.com/airracers/aircraft/profile/unlimiteds/strega/), Miss Merced (http://www.airrace.de/mmerced-r2k.htm) oder Perestroika (http://www.pylon1.com/airracers/aircraft/infocus/perestroika/) auf dem Tisch stehen. Auch für Waffenfetischisten sollte die Nachbildung z.B. der Rare Bear (http://www.rarebear.com/page1.html) (Man vergleiche die Bewaffnung! ;) ) weitaus attraktiver sein, als der Bau des Basismodells.

Zum Thema Hakenkreuz:

Jedem, der auf dem Leitwerk eines Flugzeuges eine rote Binde mit weissem Kreis oder ein auf der Spitze stehendes gevierteltes Quadrat sieht, wird klar sein, welches Symbol statt dessen das Vorbild bedeckte. Mann muss dann aber auch nicht erst mit dem Piloten sprechen, um herauszufinden ob das Hakenkreuz sich aus Detailversessenheit, aus Unachtsamkeit oder als Ausdruck einer Gesinnung auf dem Leitwerk befindet. Da unsere Mitmenschen gerne ein (meistens unreflektiertes) Schubladendenken an den Tag legen, vermeidet man durch das Abändern der Markierungen, mal eben (gerne auch mitsamt dem Hobby, welches man betreibt) in der braunen Lade einsortiert zu werden. Für jeden, der tatsächlich auf den Platz kommt um den Piloten auf das Hakenkreuz anzusprechen, sind 20 vorbeigegangen und haben sich ihren Teil dazu gedacht.
Wie die Diskussion hier zeigt, ist das Hakenkreuz ein Symbol, dessen Verwendung (Aus welchen Beweggründen auch immer.) erstklassig dazu geeignet ist, die Gefühle anderer zu verletzen. An die, deren Gefühle durch das Verwenden desselben gestärkt werden, möchte ich im Grunde genommen erst gar nicht denken. :( Eigentlich sollte es für jeden selbstverständlich sein, das eigene (Scale)ego der Gefühlswelt seiner Mitmenschen zugunsten, etwas kleiner ausfallen lassen zu können.


[ 27. März 2003, 23:05: Beitrag editiert von: Christian Dombrowski ]

Stöps
28.03.2003, 07:29
Prima Zusammenfassung, vor allem das mit der Faszination von Waffen stimmt schon.
Es gab übrigens sehr wohl schon juristischen Ärger wegen Hakenkreuzen auf Modellflugzeugen, wurde glaub damals auf RCO diskutiert. Angeblich kann man sogar mit dem Antifa-Aufkleber Probleme bekommen, auf dem eine Faust ein Hakenkreuz zerschlägt :confused: .

Stöps

[ 28. März 2003, 09:00: Beitrag editiert von: Stöps ]

Tom
25.04.2003, 11:52
Sehr schön das dies Thema hier noch einmal in doch recht sachlicher Form diskutiert wird.

Die militärische Technik übt auf viele Menschen (ich schließe mich da ein) eine im wahrsten Sinne des Wortes "unheimliche" Faszination aus. Es gibt ja nicht nur Militärflugzeuge, sondern auch den Kriegsschiffmodellbau oder die ach so harmlosen Zinnfiguren. Aber dennoch sollte uns immer bewußt bleiben, dass diese Dinge entwickelt und gebaut wurden, um Menschen zu töten. Darum verspürt jeder neben dieser Faszination auch eine gewisse Abscheu. Die meisten Scale Nachbauten sind deshalb ja auch nicht wirklich Scale, keine Bomben, keine MG's usw. Da bei uns das Fliegen und die Technik im Vordergrund steht ist daher gegen Warbirds nichts einzuwenden.

Aber müssen wirklich Hakenkreuze auf die Modelle? Sicherlich die Argumente, nach 60 Jahren muss Schluss sein, und in anderen Ländern ist das doch auch erlaubt, kann man gelten lassen. Dennoch, das Hakenkreuz ist nun mal eins der prominentesten Symbole der abscheulichen NS Verbrechen. Das läßt sich auch nicht mit der Verwendung des HK in anderen Kulturen/Religionen wegdiskutieren. Daher sollte man meiner Meinung nach als Deutscher aus historischer Verantwortung bewußt auf das HK verzichten.

Wie sieht es nun mit §86a aus? Eigentlich ist die Rechtslage eindeutig. Das HK und andere Symbole dürfen nicht öffentlich gezeigt werden. Ausnahmen sind historisch kritische Darstellungen in Kultur- und Pressebereich. Hierunter fällt der Modellbau sicher nicht. Damit hat der Scale-Modellbauer zunächst kein Recht auf ein in diesem Punkt vorbildgetreues Model und das HK auf dem SLW ist verboten. Da hier bis zu 3 Jahren Freiheitstrafe drohen, sollte man also vorsichtig sein. Im Kontext des $86 (Hochverrat, Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates) ist eine Verurteilung (nach Anzeige von wem?) aber sicher unwahrscheinlich. So sehe ich die hier zitierte Aussage eines Staatsanwaltes. Aber darauf verlassen würde ich mich nicht. Eine eindeutige Klärung der Rechtslage wäre sinnvoll. Ich habe den DMFV um eine Erklärung gebeten. Der Justitiar hat mir geantwortet, daß nach seiner Rechtsauffassung das HK auf Modellen verboten ist. Ob es irgendein Gerichtsurteil in dieser Beziehung gibt ist mir aber unbekannt.

Gut, sicher will keine Modellbauer NS Gedankengut verbreiten. Wir sind uns der Problematik bewußt und eine Verurteilung nach $86 ist unwahrscheinlich. Aber es geht um noch mehr. Das Verbot von NS Symbolen in Deutschland hat auch den Grund das Andenken der NS Opfer zu ehren und zu schützen. In diesem Sinne ist der bewußte Verzicht auf das HK und anderer Zeichen auch ohne Gesetz für mich eine Selbstverständlichkeit. Da es in diesem Bereich schon viel Unkenntniss und Gedankenlosigkeit gibt, stünde es uns Allen gut zu Gesicht hier (in ganz kleinem Rahmen) Aufklärungsarbeit zu betreiben und mit gutem Beispiel voran zu gehen.

Gruß, Tom

mrshit
04.11.2008, 10:34
Hakenkreuze töten natürlich niemanden, können aber sehrwohl die Gefühle anderer verletze

xxxxx

Okay, aber zurück zum Thema. Von Rechtlicher Seite isses ganz klar verboten.

xxxxx

klausk
04.11.2008, 15:22
....ist dir aufgefallen, dass der Thread seit 5 Jahren und 6 Monaten "schläft".....?????:)

Gast_282
07.11.2008, 13:29
xxx

Julez
09.11.2008, 17:32
xxxx

Alt-F4
09.11.2008, 18:04
xxxx

jstremmler
22.11.2008, 07:14
Eigentlich ist die Situation klar, denn in Deutschland hat man sich an deutsche Gesetze zu halten.
Ziel dieser m.E. etwas verkrampfen gesetzlichen Regelung ist es, das Aufkommen nazionalsozialistischer Symbole und des Nazinalsozialismus allgemein und seiner Ideen zu verhindern.

Zu verhindern, dass sich das, was sich in Deutschland während dieser Zeit ereignet hat, egal wo wiederholt, sollte m.E. auch heute noch Verpflichtung für uns alle sein.

Andererseits hatten sich die Nazis (wie vieles andere) das Symbol nur ausgeborgt und für ihre Zwecke misbraucht.
Das Hakenkreuz ist das alte Zeichen der Arier und der arischen Rasse. In Indien findet man in jedem Tempel der Göttin Jain (oder Jaina) hunderte davon. Wenn ich das jetzt fotografiere, vergrößere und als Poster in meinen Garten stellen würde, dann mache ich mich in Deutchland strafbar. (absurd!)

Andere Länder gehen mit solchen Symbolen daher etwas unverkrampfter um als wir. Das können sie aber auch, denn wir haben eine Geschichte!

mfg

Jürgen

Bertram Radelow
22.11.2008, 09:20
Hallo Bertram, wir wollen hier im Forum auch keine Links auf Seiten haben , auf denen solche Symbole abgebildet sind.
Deswegen entfernt.

Gruss
Dieter Wiegandt

Gast_4631
22.11.2008, 11:34
Eigentlich ist die Situation klar, denn in Deutschland hat man sich an deutsche Gesetze zu halten.

Die Situation ist ueberhaupt nicht klar. Leider reden viele darueber, aber kaum einer liest das Gesetz - es bietet Luecken, die eine Verwendung auf Scale-Modellen erlauben wuerden - wenn man sich darauf verlassen koennte, dass Richter das auch so interpretieren. Tun nur die meisten nicht.

Ich habe dieses Gesetz bisher auch immer fuer Unsinn gehalten, da ich der Meinung war, dass das Verbot der Symbolik das Problem nur versteckt und nicht zur Problemloesung beitraegt. Wenn ich mir aber ansehe, wie heute mit der DDR-Geschichte und Symbolik umgegangen wird, kommt mir die Erkenntnis, dass das Gesetz vieleicht doch sinnvoll ist und Hammer & Zirkel gleich mit rein gehoeren.

Stefan Kreuz
22.11.2008, 12:10
Wie wäre denn mal die Anfrage bei Rechtsanwalt Sonnenschein beim DMFV ? Da sollte doch eine fundierte, und vor allem eine emotionslose Antwort speziell bezogen auf den Modellbau ist.

Gruss

Stefan

Gast_4631
22.11.2008, 13:04
Was erwartest du denn fuer eine Antwort? Wie die Richter in diesen Faellen entscheiden, ist doch hinlaenglich bekannt.

Gast_13515
22.11.2008, 13:32
Zitat von jstremmler:
Andere Länder gehen mit solchen Symbolen daher etwas unverkrampfter um als wir. Das können sie aber auch, denn wir haben eine Geschichte!

Wenn wir uns endlich einmal zu unserer Geschichte bekennen würden, und zwar selbstbewußt, dann wäre diese Diskussion überflüssig wie ein Kropf!

Jürgen

Eberhard Mauk
22.11.2008, 14:46
Wie wäre denn mal die Anfrage bei Rechtsanwalt Sonnenschein beim DMFV ? Da sollte doch eine fundierte, und vor allem eine emotionslose Antwort speziell bezogen auf den Modellbau ist.


Hallo,
was soll der denn dazu sagen, der könnte dir auch nur ganz emotionslos sagen, dass die Rechtssprechung dahingehend uneinheitlich ist du eher mit Bestrafung zu rechnen hast und gibt dir den Rat es zu lassen.

Ich selbst habe bei der für mich zuständigen Staatsanwaltschaft in derselben Sache schon vor fast 20 Jahren nachgefragt. Antwort, ist erlaubt, aber nur, wenn der Flieger erkennbar ein Nachbau aus damaliger Zeit ist und nicht nur der Darstellung der Swastika dient. Beispiele waren dann zB auch Fotos aus damaliger Zeit und (Spiel)Filme jeder Art, die diese Symbolik zu hauf verwenden.
Hier in meinem Amtsgerichtsbezirk, wäre demnach eine dahingehende Strafverfolgung erst gar nicht erfolgt.

So und einige Zeit später, sieht das ein Staatsanwalt an anderer Stelle unseres Ländle bei einem anderen völlig anders, verfolgt das und bringt es per Strafanzeige vors Gericht und der Betreffende wird bestraft. Da zählt nicht mal die unleugenbare Tatsache, dass eben unterschiedliche Urteile dazu schon damals vorgelegen haben und damit KEINE Rechtssicherheit vorhanden war und der Bestrafte sich eben auch nur lokal informieren konnte. Da war also nix mit im Zweifel für den Angeklagten...

Und frag 3 Rechtsanwälte, dann kriegst du 5 Meinungen, und den Rat es zu unterlassen zumindest bei mir wars damal genau so. Wobei letzteres der einzig richtige Rat ist. Oder willst du die Sache bis vors Verfassungsgericht bringen um für dich und alle anderen Rechtssicherheit zu haben. ?
Letzteres käme bestimmt sehr vielen Leuten gelegen.

Gruß
Eberhard

PS: kann man den Quatsch von 2003 eigentlich nicht mal schließen, damit der Käse nicht alle paar Jahre von neuem hochgezogen wird? Da ist wahrlich schon längst alles nötige dazu geschrieben worden.

Dieter Wiegandt
22.11.2008, 20:59
Ja, Erberhard und der Rest, ich mache auch zu.
Zu deinen Ausführungen kann ich noch was beisteuern. Ich habe selbst gesehen, dass ein Modellflugzeug mit dem HK beschlagnahmt wurde, der Ausgang des Verfahrens ist mir allerdings nicht bekannt.
Was ich 2003 hier geschrieben hatte, deckt sich auch mit dem, was Eberhard schreibt.
Ich kann nur jedem empfehlen, diese Darstellungen auf Modellflugzeugen nicht öffentlich zu zeigen.
Denn das ist der Knacker. Soweit Öffentlichkeit hergestellt ist, setzt man sich der Gefahr eines Ermittlungsverfahrens aus.
Sollte man sich ersparen, meine persönliche Meinung.