Zumutbare eigene Informationsverpflichtung im Modellflug?

Hallo,
schöne Diskussion, die da im anderen Thraed Zulassung für Segelfluggelände läuft, die hat mich veranlasst, das als neuen Thraed zu formulieren.
Mir kam da nehmlich ein Gedanke, den ich einfach nicht mehr los werde.

Alle Modellflugzeuge unterliegen gleichermaßen dem Luftrecht, Unterschiede gibts nur insofern, bis 5 kg ist keine Erlaubniss erforderlich, über bis 25 kg ist eine erforderlich.
Erst über 25 kg wird aber ein Befähigungsnachweis verlangt.

Nur welche Anforderungen, kann und darf ein Staat
und dessen Rechtssprechung an Luftfahrzeugführer stellen, von denen er gar keine Erlaubniss, oder nur eine Erlaubniss, aber keinen Befähigungsnachweis verlangt.
Ich bin ziemlich sicher, das zB. ein 14 Jähriger in dessen Familie sich nicht zufällig ein Luftfahrzeugführer mit Befähigungsnachweis befindet keine Ahnung von NOTAMS, VFR Bulletins u. ICAO-Karten usw. haben kann, ja nicht mal die Frage nach sowas Formulieren könnte. Obs beim Rentner oder 25 Jährigen mit nem 12 kg Flieger anders die Regel ist, wage ich zumindest stark zu bezweifeln. Auch die Eltern des 14 Jährigen dürften damit in der Regel eher überfordert sein.

Also wie weit geht dann die eigenverantwortliche Informationsverpflichtung eines Luftfahrzeugführers im Bereich Modellflug?
Also wo liegt da die jeweilige Zumutbarkeitsgrenze?

Ein schwieriges Thema das man hier wohl auch nicht eindeutig klären kann.
Aber eure Meinung dazu würde mich da schon Intressieren.

Gruß
Eberhard

[ 11. Januar 2004, 02:05: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

Also hier kommt nur eine Meinung, und sonst nichts.
Deine Einschätzung betreffend den Kenntnisstand der Modellflieger in diesen Sachen - absolut zutreffend!, mich eingeschlossen.
Wo ist die Zumutbarkeitsgrenze? Darf man meiner Meinung nach nicht allgemein formulieren, muss man an Beispielen festmachen und dann diskutieren.
Unser Platz:
Genehmigt, mit Aufstiegserlaubnis, keine Höhenbegrenzung, vorgeschriebene Flugsektoren. In einer Entfernung Luftlinie ca. 10 km: Ein Sportflugplatz. Weiterhin werden wir noch von im Landeanflug befindlichen Jumbos auf Flughafen Luxemburg überflogen. Luftlinie zum Flughafen Luxemburg: Geschätzt 20 Kilometer.
Manchmal kommen die Jumbos ziemlich tief.

Meine Meinung zu deiner Frage:
Alle diese Fakten waren in dem Genehmigungsverfahren zu unserer Aufstiegserlaubnis mit Sicherheit bekannt, es werden ja alle möglichen Behörden gefragt. Da man uns Flugsektoren zugewiesen hat und wir natürlich den bemannten Flugzeugen auszuweichen haben, ist für mich alles Erforderliche geprüft worden.
Insofern denke ich, dass ich mich als Modellflieger auf unserem Platz nicht weiter erkundigen muss, was an möglichen Änderungen darum noch läuft.
Eher würde sich für mich die Frage stellen, ob diese Infos nicht von der Genehmigungsbehörde zu kommen hätten.

Ich sehe es ähnlich wie DW (auch nur meine persönliche Meinung) wer auf einem zugelassenem Modellflugplatz fliegt muß sich eigentlich nur um die "Platzregeln" kümmern, dort sollten ja alle Regelungen klar aufgeführt sein.

Intersanter wird es beim "Wildfliegen" da ist meiner Meinung nach das Studieren der ICAO-Karte (mit entsprechendem Hintergrundwissen, evtl von einem Piloten helfen lassen) im Bereich ca 1KM um die entsprechende Wiese herum unerlässlich. Man glaubt gar nicht wie viele "Luftfahrt - Beschränkungsgebiete" es in Deutschland gibt. Und "Beschränkungsgebiet" heist in der Praxis meißt "Verbotsgebiet"

Wenn uns einer Anzeigt (an einen Unfall möchte ich jetzt gar nicht denken) werden die Juristen einfach das Gesetzbuch herausholen und streng nach den dort verankerten Regeln handeln. Haben wir alle befolgt -> kein Problem, haben wir was übersehen ist die Ausrede "Wuste ich nicht" bestimmt nicht sehr hilfreich.

[ 11. Januar 2004, 17:22: Beitrag editiert von: Georg Funk ]

@ Dieter

Genehmigt, mit Aufstiegserlaubnis, keine Höhenbegrenzung

Zum Vergrößern anklicken....

Gib' Dich da mal keinen falschen Hoffnungen hin. Ob das nun in der Aufstiegserlaubnis drinsteht oder nicht, §16a gilt für alle wird damit nicht etwa außer Kraft gesetzt.

Eher würde sich für mich die Frage stellen, ob diese Infos nicht von der Genehmigungsbehörde zu kommen hätten.

Zum Vergrößern anklicken....

Du hast doch sicherlich einen Führerschein. Hast Du jemals von der ausstellenden Behörde eine Benachrichtigung oder etwas Ähnliches erhalten, wenn sich in der StVO oder im StVG eine Änderung ergeben hat? Bestimmt nicht. Die hätten ja dann alle Hände voll zu tun, jedem Führerscheininhaber was hinterherzuschicken. Gesetze und Gesetzesänderungen werden im Bundesgesetzblatt veröffentlicht, sind dann rechtskräftig und für jeden verbindlich. Dann muss und kann sich jeder, den es betrifft, umfassend informieren. So und nicht anders ist das bei uns geregelt...
Das ist keine Frage der "Zumutbarkeit".

Selbstverständlich gilt das auch für uns Modellflieger. Das gehört zu unseren sog. Obligenheiten.
Um einerseits die Gefährdung von anderen Luftverkehrsteilnehmern zu vermeiden und andererseits um missliebigen Mitmenschen keinen Ansatzpunkt zu bieten, uns Modellfliegern eins auszuwischen.

Und wenn bei Euch die Jumbos so tief drüberfliegen, würde ich mich an Deiner Stelle mal schnellstens kundig machen, wie die Luftraumstruktur über und um den Platz aussieht.

Es ist ja verständlich, dass nicht jeder mit dem LuftVG unterm Arm rumlaufen kann. Deshalb wird ja im RCN-MAGAZIN Hilfe bei der Klärung der Situation angeboten. Es will sie ja aber offenbar niemand in Anspruch nehmen. Statt dessen wird gewartet, das irgendwelche Behörden tätig werden. Ich versteh's ehrlich gesagt nicht ganz.

Hi,

es gibt keine 'Zumutbarkeitsgrenze'.
Wer am Luftverkehr teilnimmt, hat die Regeln zu kennen, die pflicht sich kundig zu machen liegt allein bei ihm.
Fußgänger die keinen Füßgängerschein für den Straßenverkehr haben, müssen auch wissen, wie sie sich im Verkehr zu verhalten haben.

Lizenzpflichtigkeiten oder Lizenzfreiheiten haben wirklich nichts mit Ausübungsrechten und Pflichten zu tun.

Wer schon mal von einem Modellflugzeug massiv gefährdet wurde, kann dem auch nicht viel Spielraum abgewinnen!

keine Höhenbegrenzung

Zum Vergrößern anklicken....

Keine besonders genannte Höhenbeschränkung. Spätestens in 760m GND garantiert, in der Gegend um Trier auch noch manches tieferes.

Ciao, Steffen

Hallo,

ein altes deutsches Sprichwort sagt:
"Unwissenheit schützt vor Strafe nicht."

Be a Tiger, fly safe!

Grüße von
Werner

Hallo,
Wow, danke für euere Beteiligung, hab da offenbar einen ganz wunden Punkt erwischt.

Aber Leute, sagt doch mal, an einen Führerscheininhaber und an einen Fußgänger werden doch auch unterschiedliche Anforderungen gestellt. Dann gibts da zwar immer noch Unterschiede zu uns, immerhin haben Luftfahrzeuge immer die Gefährdungshaftung am Hals, der Fußgänger halt nicht.
Besser wär also der Vergleich mit dem Radfahrer, der wird aber immer mehr Freiraum geniesen als der Autofahrer, und vom Busfahrer oder Gefahrgutfahrer wird wiederum mehr abverlangt, auch an Wissen,
Also wo liegt dann der Anforderungsunterschied zwischen dem 14 Jährigen mit 4,8 kg Modell und dem mit 12 kg.
Also wie auch immer, selbst wenn Unwissenheit nicht vor Strafe schützt, gibts da doch wohl Unterschiede in der Zumutbarkeit oder wenn man so will, in den zu stellenden Anforderungen.
Das ein Verein besser dran tut möglichst allen Anforderungen gerecht zu werden und von sich aus umfassend zu informieren, steht außer Frage, wenn das aber zB Tagesaktuell nicht geht, weil zB. per NOTAM oder sogar Fernschreiber was kurzfristig Veröffentlicht wird, was den betreffenden Luftraum betrifft, dann frage ich mich schon ob der Umkehrschluß aus meiner Fragestellung nehmlich der Informationspflicht der Behörden nicht sehr wohl berechtigt ist.
Zumindest der 14 Jährige Wiesenflieger wird nehmlich das betreffende NOTAM oder Fernschreiben bestimmt nicht bekommen.
Also kann, darf oder sogar mus man das von dem Verlangen?
Ich vermute mal, das wir im Begriff stehen von uns selbst mehr zu verlangen, als das im Einzelfall noch möglich und vom GESETZGEBER gewollt ist. Was allerdings die Rechtsprechung draus macht ist wiederum was anderes.
Oder anders formuliert, der Radfahrer, kann zwar den Gefahrguttransport masiv gefährden, der Fahrer des Gefahrguttransporters mus das aber berücksichtigen und entsprechend umsichtiger Fahren.
Der Vergleich hinkt dann zwar auch, denn im Luftraum muss der Unbemannte dem Großen ausweichen, aber die Behörden wissen sehr genau,
das der Manntragende besser informiert ist als der unbemannte und sollten also wie der Gefahrgutfahrer entsprechend sorgfältig vorausschauend handeln. Für den Bemannten Lufthahrer gilt wohl dasselbe vorausschauende Handeln. Um beim Beispiel zu bleiben, der Tiefflieger weis genau, das sein Eurofighter aufgrund seiner hohen Geschwindigkeit/Machzahl u. Flughöhe gar nicht rechtzeitig vom Modellflieger wahrgenommen werden kann.
Oder nochmals ein Beispiel, wenn ein Modellflieger, auch der 14 Jährige aus Erfahrung weis, das er in einem Tieffluggebiet fliegt, dann hat der das wohl eher zu unterlassen schon wegen des gesunden Menschenverstands, wenn dem das aber nicht bekannt sein kann, weils halt nur heute so ist, dann frage ich mich, woher solls der Wissen, denn im Gesetzblatt wirds nicht veröffentlicht, in einem wie gearteten offiziellen Informationsverteiler isser nicht, selber kann er die Frage nicht artikulieren, Ahnen kann ers aber auch nicht!!
Also was dann Kammeraden? So ein Triebwerk oder Eurofighter aus dem die Piloten aussteigen müssen, ist doch recht teuer. Selbst die DMFV Versicherung Mit Zusatz "10" deckt den Schaden nimmer ab. Warum eigentlich nicht? hohe Schadenssummen sind in der Luftfahrt eher der Normalfall!

Gruß
Eberhard

[ 11. Januar 2004, 22:41: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

Hallo,

spontaner Gedanke von mir:
gibt es eine Broschüre in der alles "Grundwissen" enthalten ist vom DAeC oder DMFV und wenn nein, warum nicht?

Müßte dann Pflichtlektüre für alle sein. Mindestens einmmal im Jahr zu lesen.

Hans

...dann frage ich mich, woher solls der Wissen...

Zum Vergrößern anklicken....

Noch ein spontaner Gedanke: Für irgendwas sind ja auch Eltern gut...

...gibt es eine Broschüre in der alles "Grundwissen" enthalten ist...

Zum Vergrößern anklicken....

Gibt es wohl in der Form nicht, wenn mal von W. Fellings Buch über Luftrecht und Modellflug abgesehen wird.

Dafür gibt es RCN!

Wenn alle RCN-User schon mal das wüssten und zur Kenntnis nehmen würden (und sich dann auch entsprechend verhalten), was an Basiswissen im RCN-MAGAZIN vermittelt wird, bzw. versucht wird, an den „Mann“ zu bringen, wären wir schon einen großen Schritt weiter! (Ich weiß, ich wiederhole mich. )

Au mann, schon wieder so eine fruchtlose 'aberwenndanndoch'-Diskussion.

Es ist Teilnahme am Luftverkehr und es ist ein Luftfahrzeug. Dieser Betrieb erfordert nunmal die Erfüllung der entsprechenden Gesetze und Verordnungen. Da beisst die Maus keinen Faden ab!

Dass NOTAMs und NfL i.A. für Modellflieger ohne Bedeutung sind (für Segelflieger weitgehend auch), tut dabei nichts zur Sache, die Informationspflicht besteht.

Dies ist Fakt und unumstößlich.

Eckart, ich stimme Dir zu. Der Artikel im Magazin reicht eigentlich für Modellflieger aus.

Ciao, Steffen

hoi leutz.

"der artikel im magazin reicht eigentlich aus"

der meinung bin ich auch, allerdings könnte man in punkto "haftung" und "strafen" noch etwas deutlicher werden:

hier mal ein auszug aus LuftVG:

§33, haftung
wird beim betrieb eines luftfahrzeuges durch unfall jemand getötet, sein körper oder seine gesundheit verletzt oder eine sache beschädigt, so ist der halter des luftfahrzeuges verpflichtet, den schaden zu ersetzen.

aha. dafür gibts ja versicherungen.

§37, haftungshöchstbeträge
der ersatzpflichtige haftet für schäden aus einem unfall....bei flugmodellen bis 25kg höchstgewicht....bis zu 1,5 Mio Euro

so, jetzt weiss ich, warum eine versicherung mit einer deckungssumme von 1,5 Mio Euro so wichtig ist.

§59, luftverkehrsgefährdung
wer als führer eines luftfahrzeuges oder als sonst für die sicherheit verantwortlicher grob pflichtwidriges verhalten gegen eine im rahmen der luftaufsicht erlassene verfügung (§29) verstösst und dadurch leib oder leben eines anderen....gefährdet, wird mit freiheitsstrafe bis zu 5 jahren oder mit geldstrafe bestraft.

das ist sicher für flugleiter interessant...

§62 luftsperrgebietsverletzung
wer als führer eines luftfahrzeuges den anordungen über luftsperrgebiete und gebiete mit flugbeschränkungen zuwiderhandelt, wird mit freiheitsstrafe bis zu 2 jahren oder mit geldstrafe bestraft....

dafür gibts ja die ICAO - karten

gruss, manfred

[ 12. Januar 2004, 23:27: Beitrag editiert von: manfred walter ]

Hallo Eberhard

Wie meinst Du das "unter 5kg ist keine Aufstiegsgenehmigung-Erlaubnis erforderlich"?Bezieht sich das auch auf Wohngebiete unter 1,5km mit V-Motor zum Modellfluggelände?

Gruss Hermann

Manfred,

das ist eine sehr konstruktive Anregung. Wir werden das umgehend entsprechend ergänzen. Da erkennt dann hoffentlich jeder (der es liest), das es sich nicht nur um "belanglose" Ordnungwidrigkeiten handelt.

Original erstellt von manfred walter:

das ist sicher für flugleiter interessant...

gruss, manfred[/QB]

Zum Vergrößern anklicken....

Halt! Nicht nur für Flugleiter, sondern für den verantwortlichen Piloten.
Wenn du das so im Verein propagierst, bekommst du nie mehr einen Flugleiter. Der primär Verantwortliche ist für mich der Führer, in zweiter Linie der Flugleiter.

Ich bitte zu bedenken, dass der Flugleiter nicht der Beauftragte der Luftfahrtbehörde ist. Er wird durch den Vereinsvorstand beauftragt.
Es ist zwar ein kleiner, aber entscheidender Unterschied.

Be aTiger, fly safe!

Grüße von
Werner

Hallo Hermann,

nein. Siehe hier > Modellflug und Luftrecht.

Be a Tiger, fly safe!

Grüße von
Werner

Moin zusammen,

der Magazinbeitrag Modellflug und Luftrecht ist aktualisiert gem. der hier gemachten Anregungen - danke für die Hinweise.

Hallo Werner
Danke für Deinen Hinweis.Da habe ich dann falsch gedacht und mich zu früh gefreud als ich beim Eberhard seinem zweiten Absatz bei der Threaderöffnung angekommen bin,habe ich gedacht da hat sich was geändert.Wäre zu schön für unseren Verein gewesen.

Gruss Hermann

Hallo Werner,
hast natürlich Recht. Wer lesen kann, ist im Vorteil.
Ich hätte vorher selbst nachprüfen müssen.