Keine Gewährleistung auf Akkus?

Hallo Modellflieger,

ich habe bei einem namhaften Hersteller von Edelmodellen für 2000 Euro einen Flieger incl. einem speziell abgestimmten Antriebsset (Latte, Motor, Regler, Akkus) gekauft. Die Akkus sind weit vor Ablauf der Gewährleistung (ca. 6 Monate nach Kauf) kaputt gegangen. Gewährleistung wird vom Lieferanten abgelehnt.

Da ich die gesamte Konfiguration abgestimmt aufeinander gekauft habe, bin ich davon ausgegangen, dass es sich um einen Gewährleistungsfall handelt.

Hier ein paar Zusatzinfos zur Historie/nach ca. 20 Flügen ist folgendes passiert:

Die 2x 8 = 16 Zellen (2400er, gepushed und selectiert) beginnen bei Laden (5A und Entladen 50-60A) nicht nur zu gasen, sondern sogar zu kochen (hört man richtig) und teilweise auszulaufen (sieht man am Akkubrettchen sehr gut). Nach weiteren 3 Flügen hat die Leistung dramatisch nachgelassen und ich habe den Akku zum Verkäufer eingeschickt.

Jetzt kommt´s!

Der Lieferant hat sich an seinen (namhaften) Unterlieferanten (Selektion und Push von Serienzellen) gewandt um die Akkus auf Gewährleistung umzutauschen/reparieren zu lassen. Die Antwort war, dass es auf Akkus keine Gewährleistung gäbe. Die Warenendkontrolle schliesse fehlerhafte Akkus aus und daher könne kein Ersatz geliefert werden.

Mein Lieferant hat sich dann bei weiteren Akku-Unterlieferanten umgehört und die gleiche Antwort auf Ausschluss der Gewährleistung bekommen.

Wie ist die Rechtslage?
  • Kann Gewährleistung ohne Vereinbarung überhaupt ausgeschlossen werden (stillschweigend, weil üblicherweise nicht gewährt)?
  • Kann ein Lieferant/Hersteller nach dem neuen EU-Recht Gewährleistung ausschliessen?
  • Was ratet Ihr mir zu tuen? Es steckt doch eine Menge Geld im Akku...
Gruss und Danke für Eure Tips

Axel

[ 07. Februar 2004, 18:01: Beitrag editiert von: Axel Paulsburg ]
 

plinse

User
Original erstellt von Axel Paulsburg:
Hallo Modellflieger,

ich habe bei einem namhaften Hersteller von Edelmodellen für 2000 Euro einen Flieger incl. einem speziell abgestimmten Antriebsset (Latte, Motor, Regler, Akkus) gekauft. Die Akkus sind weit vor Ablauf der Gewährleistung (ca. 6 Monate nach Kauf) kaputt gegangen. Gewährleistung wird vom Lieferanten abgelehnt.

Da ich die gesamte Konfiguration abgestimmt aufeinander gekauft habe, bin ich davon ausgegangen, dass es sich um einen Gewährleistungsfall handelt.

Hier ein paar Zusatzinfos zur Historie/nach ca. 20 Flügen ist folgendes passiert:

Die 2x 8 = 16 Zellen (2400er, gepushed und selectiert) beginnen bei Laden (5A und Entladen 50-60A) nicht nur zu gasen, sondern sogar zu kochen (hört man richtig) und teilweise auszulaufen (sieht man am Akkubrettchen sehr gut). Nach weiteren 3 Flügen hat die Leistung dramatisch nachgelassen und ich habe den Akku zum Verkäufer eingeschickt.

Jetzt kommt´s!

Der Lieferant hat sich an seinen (namhaften) Unterlieferanten (Selektion und Push von Serienzellen) gewandt um die Akkus auf Gewährleistung umzutauschen/reparieren zu lassen. Die Antwort war, dass es auf Akkus keine Gewährleistung gäbe. Die Warenendkontrolle schliesse fehlerhafte Akkus aus und daher könne kein Ersatz geliefert werden.

Mein Lieferant hat sich dann bei weiteren Akku-Unterlieferanten umgehört und die gleiche Antwort auf Ausschluss der Gewährleistung bekommen.

Wie ist die Rechtslage?
  • Kann Gewährleistung ohne Vereinbarung überhaupt ausgeschlossen werden (stillschweigend, weil üblicherweise nicht gewährt)?
  • Kann ein Lieferant/Hersteller nach dem neuen EU-Recht Gewährleistung ausschliessen?
  • Was ratet Ihr mir zu tuen? Es steckt doch eine Menge Geld im Akku...
Gruss und Danke für Eure Tips
Axel
Moin,
ob ein Hersteller Gewährleistung ausschließen kann, weiß ich nicht. Aber was er definitiv verlangen kann, wenn du Gewährleistung haben willst, ist dass du die Zellen binnen seiner Spezifikation betreibst.

Die allerhöchsten Ladeströme, die ich von Akkuherstellern spezifiziert kenne, sind 1C meistens bei Schnelladezellen auch nur 1/3C, aber 2C habe ich noch nicht gefunden. Das was wir im Modellbau machen, ist an der Spezifikation der Akkuhersteller dran vorbei.

Außerdem kannst du einen Akku ganz schnell hinrichten, wenn du ihn bei hohen Strömen mehrfach am Tag verwendest, das mögen die gar nicht.

Da Akkus aber wenn sie innerhalb ihrer Spezifikation betrieben werden, beliebig oft benutzt werden können, wird von den herstellern nichts weiter dazu geschrieben - wenn man sie außerhalb der Spezifikation betreibt, hat man keine Garantie und die Regeln die sich daraus ergeben, muss man selbst beachten.

Die Frage, die ich mir an deiner Stelle stellen würde: Du hast einen "Kaufvertrag" mit dem Edelmodellhersteller. Der hat dir das so als abgestimmtes Modell verkauft und somit gesagt: "Das funktioniert so!"

Jetzt wäre wichtig wie er es dir gesagt hat: "Das funktioniert so bei wettbewerbsähnlichem Einsatz!" ist eine komplett unterschiedliche Aussage als "Das funktioniert so!" ohne weitere Einschränkungen.

Aber da du einen Kaufvertrag über das Gesamtpaket mit diesem Händler hast, ist auch er derjenige, mit dem du dich auseinander setzen musst.

Auf der Schiene der Akkuhersteller und Zwischenhändler hast du denke ich keine Chance, weil die alle nur dir das Datenblatt des Akkus unter die Nase zu halten brauchen - 5A ladestrom?? 60A Laststrom??? Garantie??? lol - damit sind die aus dem Schneider.

Siehe hier:

http://www.sanyo-energy-europe.com/content/pdf/RC-2400.pdf

Was ich dir zu tun rate: Wenn du dir sicher bist, dass du die Akkus gescheit behandelt hast, also ein mal am tag geflogen und maximal 2 mal und dann mit mehreren Stunden Pause dazwischen, dann wende dich an deinen "Edelhändler", ganz nach dem Motto: "Wo ich bei ihnen schon so ein abgestimmtes Komplettpaket zu so hohem Preis erworben habe, hatte ich eine andere Qualität erwartet - ok beim Akku kann sowas passieren, aber eine kulante Behandlung ihrerseits käme mir sehr entgegen."

Oder anders ausgedrückt: Wenn du mit einem Billigauto liegen bleibst, rufst du den Abschleppdienst, ist es ein Luxusauto rufst du die Firma und die regeln das für dich, Luxus inklusive, dafür hast du bezahlt - alle anderen Kunden die nicht liegen geblieben sind aber auch.

Auf der rechtlichen Schiene kannst du denke ich wenig erstreiten, es sei denn deine Akkubehandlung wurde ausdrücklich so als gut bezeichnet.

5A Ladestrom sind normalerweise für die Zellen ok, der genannte Entladestrom auch - wenn man sich an die Rahmenbedingungen hält - wenn nicht, können gut 20 Zyklen schon ein bieblisches Alter sein ;) .

[ 07. Februar 2004, 23:46: Beitrag editiert von: plinse ]
 
Hallo Axel es ist ganz einfach.

Mal hier so ab Seite 18 ganz aufmerksam lesen und anwenden.

Ganz wichtig, welche Bedienungsanleitung hast Du für die Akkus bekommen!!!
 
Hallo Heinz-Werner,

das war ja echt spannend und eindeutig.

Schade daran ist nur, dass der Lieferant mir gegenüber klar gestellt hat, dass er nicht bereit ist den Mangel zu beheben. Er hat das Rechtsverständnis, dass sein Unterlieferant keine Garantie gäbe und er daher auch nicht... Er kennt die Seiten 18ff bestimmt nicht...

Ich will mich nicht mit einem Anwalt gegen den Lieferanten durchsetzen, denn eigentlich find ich Ihn ganz nett.

Doch andererseits ist es mir nicht gleich, ob ich mehr als 100 Euro einfach mal so weggebe...

Blöde Situation!!!!

Gruss
Axel
 
Hallo,

Gegen den Lieferanten hast du sicher keine Chance, und das mit dem Anwalt zahlt sich ganz sicher nicht aus. Aber ich würde an deiner Stelle mal versuchen einen kräftigen Preisnachlass auf die nächsten Akkus deines Wunsches zu fordern. Schließlich hat er dir etwas zusammengestellt was nicht richtig funktioniert, oder nicht lange funktioniert.

Gruß Johann
 

Christian Abeln

Moderator
Teammitglied
Jetzt erzähl doch mal wie Du die Akkus geladen hast... DAS dürfte in dem Fall der Knackpunkt sein...
Herstellerspezifisch gelten ja bekanntlich die Angaben, doe weiter oben stehen...
Sobald Du mit einem höheren Strom geladen hast (wovon ich ausgehe, da das eigentlich jeder tut der zweimal am Tag fliegen will :) )
hast du nen Problem weils eben nicht mehr innerhalb der spezifikation liegt, ergo also dein Fehler ist.
 

plinse

User
Original erstellt von Axel Paulsburg:
Hallo Heinz-Werner,

das war ja echt spannend und eindeutig.

Schade daran ist nur, dass der Lieferant mir gegenüber klar gestellt hat, dass er nicht bereit ist den Mangel zu beheben. Er hat das Rechtsverständnis, dass sein Unterlieferant keine Garantie gäbe und er daher auch nicht... Er kennt die Seiten 18ff bestimmt nicht...

Ich will mich nicht mit einem Anwalt gegen den Lieferanten durchsetzen, denn eigentlich find ich Ihn ganz nett.

Doch andererseits ist es mir nicht gleich, ob ich mehr als 100 Euro einfach mal so weggebe...

Blöde Situation!!!!

Gruss
Axel
Moin,

eine klare Frage mit Bitte um eine klare Antwort:

Hast du eine Anleitung, die dein Vorgehen mit dem Akku, z. B. das Laden mit 5A vorschlägt?

Wenn nein, machst du dich gerade zum Clown.
 

Claus Eckert

Moderator
Teammitglied
Hallo,

hier liegt der Knackpunkt:

Die 2x 8 = 16 Zellen (2400er, gepushed und selectiert)
Das heißt derjenige der die Zellen gepusht hat, hat bereits die Herstellergarantie des Akuuproduzenten verwirkt. Es sei denn, er hätte eine Art "Ritterschlag" des Produzenten das zu dürfen, ohne Verlust der Produzenten-Herstellergarantie.

Ob er durch die Behandlung/Veredelung dann selber Hersteller ist und somit die Herstellergarantie übernehmen müsste, wäre mal eine spannende Frage. Würde diese positiv beantwortet, dann wäre zu klären, welche Bedienungshinweise denn der p&m-Veredler dem Kunden an die Hand gibt?

Im Hintergrund stellt sich die durchaus moralische Frage: Warum p&m wenn man die Zellen nur innerhalb der Angaben des Akkuproduzenten betreiben darf, ohne etwaige Garantieansprüche des Veredeler zu verlieren ;)

Trotzdem, irgendwie erinnert mich das an den Fall desjenigen, der nach einem Motorschaden seines Pkw den Benzinverkäufer verklagen wollte... ;)

[ 11. Februar 2004, 08:24: Beitrag editiert von: Claus Eckert ]
 

plinse

User
Original erstellt von Claus Eckert:


...

Ob er durch die Behandlung/Veredelung dann selber Hersteller ist und somit die Herstellergarantie übernehmen müsste, wäre mal eine spannende Frage. Würde diese positiv beantwortet, dann wäre zu klären, welche Bedienungshinweise denn der p&m-Veredler dem Kunden an die Hand gibt?

Im Hintergrund stellt sich die durchaus moralische Frage: Warum p&m wenn man die Zellen nur innerhalb der Angaben des Akkuproduzenten betreiben darf, ohne etwaige Garantieansprüche des Veredeler zu verlieren ;)

...

Moin,

das Pushen macht Sinn, damit die Zellen überhaupt den Mißbrauch mitmachen, den wir ihnen teilweise antun. Sie würden sich sonst noch weiter erwärmen.

Aber das Laden betrifft das pushen eigentlich nicht bzw. nur bedingt. Es erhöht die Belastbarkeit hierbei nicht - es erhöht auf der chemisch - elektrischen Seite ohnehin nicht die Belastbarkeit, es senkt nur den Innenwiderstand der elektrischen Anbindung an den Plus Pol geringfügig und senkt so die Erwärmung bei Hochstromanwendung und erhöht etwas die Spannungslage.

Hopf hat z. B. bei verschiedenen kleinen Zellen darauf hingewiesen, dass man diese nicht mit Ladern im Automatikmodus laden dürfte, dies betraf vor allem gepushte NiMh, denn deren Innenwiderstand ist so gering, dass der Lader einen viel zu hohen Strom drauf gibt. Einen Ladestrom, dem die Zellen nicht gewachsen sind.

Pushen bringt einem nur indirekt mehr Belastbarkeit, die Zellen werden beim gleichem Strom nicht ganz so heiß. Sterben die Zellen aufgrund ihrer Machart nicht durch Überhitzung des gesamten sondern weil die Elektroden lokal überhitzen, ändert sich das nicht. Auch senkt sich nur die Druckzunahme aufgrund der Erwärmung der Zellen etwas, die Gasbildung, die chemisch bedingt ist, wird nicht gesenkt - deshalb auch die Notwendigkeit von Pausen.

Und je höher die Ströme werden, desto wichtiger wird eine lange Pause über das Abkühlen hinaus nach JEDEM Einsatz.

Das Verhalten des Packs, wie es geschildert wird, deutet aber auf nicht ausreichend eingehaltene Pausen hin. Von meinen bisher 10 gepushten F5D-Packs habe ich erst eine Zelle endgültig verloren - die hatte wohl einen Vorschaden. Wenn aber das ganze Pack vor sich hinsuppt, deutet es auf Fehlbehandlung hin - soweit man davon überhaupt sprechen darf - sagen wir zu unkoordinierte Mißhandlung der Zellen, das trifft es besser ;) .
Ansonsten verlieren einige alte Packs langsam etwas an Leistung aber sie sind alle noch "da". Nur einmaliger Einsatz am Tag ist da aber Pflicht. Wären solche am Limit betriebenen Zellen nicht gepushed, wären sie jenseits des Limits, habe es ein mal ausprobiert. Trotz eingehaltener Pausen hat das eine Pack keine 10 Zyklen überstanden.

Um es kurz zu machen, die meisten angegebenen Grenzen der Hersteller in Datenblättern werden durch Pushen nicht verschoben, Pushen stellt nur eine Verbesserung des Verhaltens im Betrieb weit jenseits der Spezifikation dar. Dies ändert aber nichts daran, dass die Zelle an sich unverändert ist und nur die Anbindung an den Pluspol dadurch verschweißt wurde.
 

Claus Eckert

Moderator
Teammitglied
Hi Plinse,

das pushen macht durchaus Sinn. Keine Frage. Aber das Pushen ist nun mal ein Behandlung der Zelle die durch den Produzenten nicht vorgesehen ist und vermutlich auch nicht innerhalb einer Garantie ist. Ob jemand das pushen benötigt um irgend eine Leistungssteigerung zu erreichen, ist dem Produzenten der Zelle wohl ziemlich einerlei.

Nochmal der Autovergleich:
Wie ist das eigentlich mit den Garantieansprüchen wenn man sein Auto tunen läßt. Also nicht um die Ecke, sondern bei einer namhaften Firma? Der Produzent des heiligen Blechle wird wohl kaum eine Garantie für die Arbeiten des Tuners übernehmen, aber was ist mit dem Tuner?
 

Motormike

Vereinsmitglied
Ich sehs kommen:

Inspektion beim Hersteller alle X Akkuladungen, natürlich gegen Berechnung wie beim Auto........
 
Ich habe die Diskussion hier ein wenig überflogen, und mir scheint, daß eine Sache hier ein wenig untergegangen ist:

Die Lage der Beweislast nämlich. Das heißt: Wer muß wem was beweisen?

1. gibt es eine gesetzliche 6-monatige Händlergarantie auf Neuwaren. Ohne wenn und aber, sie kann also auch nicht ausgeschlossen werden, schon gar nicht vom Hersteller. Wenn eine bei einem Händler gekaufte Ware innerhalb dieser Garantiezeit kaputt geht, muß dieser Händler BEWEISEN, daß der Defekt nicht auf einen - auch nicht auf einen versteckten - Herstellungsmangel zurückzuführen ist. Basta. Kann er das nicht, gibts entweder Reparatur oder Ersatz oder Wandlung, also Geld zurück, ganz nach seinem Belieben. Im Falle eines Akkus wird es der Händler recht schwer haben, noch dazu, wo jemand mit modernem Ladegerät gearbeitet hat, ein Verschulden des Käufers nachzuweisen. Ist der Mangel also innerhalb dieser 6-monatigen Händlergarantie dem Händler angezeigt worden, biste fein raus. Geh dem Menschen auf den Geist, notfalls mit Anwalt, er will sich nämlich nur rausreden.

2. Gibt es eine gesetzliche 24-monatige Herstellergarantie, die ebenfalls nicht ausgeschlossen werden kann. Geht ein Produkt innerhalb dieser Garantiezeit kaputt, kriegste auch Ersatz oder Reparatur, allerdings nur, wenn DU beweisen kannst, daß das Ding nicht durch Dein Verschulden kaputt gegangen ist. Der Anspruch ist gegen den Hersteller geltend zu machen. Mit einem Computerladegerät hast Du ganz gute Karten. Die meisten seriösen Hersteller leisten in einem solchen Fall auch Ersatz. Falls Du aber bis vor Gericht ziehen willst, bleibt das Restrisiko, daß Du den Prozeß auch verlieren kannst, wenn der Richter Dir nicht glaubt...

3. Haben sowohl Hersteller als auch Händler die Möglichkeit, so etwas auf Kulanz zu regeln. Die meisten wissen nämlich, was für einen Sch§$% sie verkaufen. Wenn dann ein Kunde mit einer Reklamation kommt, ist es oft viel billiger, Ersatz zu liefern, anstatt zu riskieren, daß er das an die große Glocke hängt.

Also bleib dran!

Gruß, Bernd.
 

plinse

User
Moin Bernd,

du machst mir richtig Spaß, hat er doch oben schon geschrieben, dass er die Akkus mit 5 A geladen hat - verwachst - Beweis erbracht - out of spec benutzt - Arschkarte beim Käufer.

Computerladegerät, dass ich nicht lache, wenn ich meine Computerlader im Automatikmodus machen lasse, dann geht das nur bei Zellen, die den vollen Ladestrom des Laders abkönnen, auf eine zuverlässige Stromeinstellung würde ich nicht vertrauen! Abkönnen sehe ich jetzt als modellbauerisches "Abkönnen", spezifiziert sind von den ganzen Herstellern maximal Ladungen binnen 1h, nicht binnen 0,5h, was bei uns üblich ist, der Ladestrom war also locker mal 100% über dem Spezifiziertem! Bei vielen Zellen wird sogar die Ladung binnen 1h ausgeschlossen, ok bei dieser nicht - aber nur mal allgemein und das sind durchaus im Modellbau verwendete Zellen...

Sehr schön ist auch diese Übersicht von GP, da sehr übersichtlich für viele Zellentypen:

http://www.gpbatteries.com.hk/Industrial/NiMH/CY9VPR/Cylindrical/CYTeData.asp

Oder kaufst du dir einen Sportwagen mit geringer Bodenfreiheit, fährst damit durchs Gelände und beschwerst dich hinterher beim Hersteller?

Und genau so wie ein Autohersteller erkennt, dass sein Kunde einen Baum getroffen, Sand in die Ölwanne gekippt oder sonstigen Unfug angestellt hat, so sieht man einem Pack auch an, ob es durch Materialfehler ausgestiegen ist oder durch Misshandlung.

Ich habe auch mal einen Akku bei einem Selektierer reklamiert. Das Pack war top aber eine Zelle war flöten gegangen. Da lag es nahe, dass die Zelle eine Meise hatte - Reklamation lief einwandfrei und ohne weiteres nachfragen, ...
Angerufen, geschildert, ... "Schick her, wir suchen dir eine passende Zelle zu dem Pack!"

Das war aber auch ein normales Pack, das neue noch nicht von runter und eine Zelle war Leiche. Ok, es war modellbautypisch gelötet, also genaugenommen hätten die sich auch quer stellen können, da die restlichen Zellen aber alle top waren, lag es nahe, dass es kein Fehler meinerseits war.

Vergleich hierzu:

Die 2x 8 = 16 Zellen (2400er, gepushed und selectiert) beginnen bei Laden (5A und Entladen 50-60A) nicht nur zu gasen, sondern sogar zu kochen (hört man richtig) und teilweise auszulaufen (sieht man am Akkubrettchen sehr gut). Nach weiteren 3 Flügen hat die Leistung dramatisch nachgelassen und ich habe den Akku zum Verkäufer eingeschickt.
An sich ist aus modellbauerischer Sicht gegen so eine Behandlung nichts einzuwenden, wenn sie nur ein mal am Tag stattfindet, aber mit der Herstellerspezifikation deckt sich da gar nichts mehr. Außerdem steigen dann nicht die Zellen massenhaft aus, wenn man das ganze sinnvoll einsetzt, d.h. ein mal nutzen pro Tag, mehr nicht. Wenn jetzt aber das Pack mehr oder weniger durchgehend am suppen ist, dann ist da was schief gelaufen.

Erzähle mal einem Hersteller, dass du inlineverlötete Akkus verwendest, der springt dir mit dem Ar*** vorweg ins Gesicht! Am Akku zu löten ist nach deren Vorgaben tabu. Zum Beispiel kommen durch Inlineverlötung Lasten auf den Pluspol des Akkus, die durch den Zusammenhalt des Packs entstehen, wofür die Isolation gegen den Becher nicht ausgelegt ist! Und wo suppt es so gerne - genau dort! Industrielle Inlinepacks haben alle eine Blechlasche dazwischen - punktgeschweißt - da werden keine Kräfte übertragen und beim Punktschweißen wird die Zelle an sich auch nicht nenneswert erhitzt!
Aber das sind genau die billigen Inlinepacks, wo jeder etwas versierte Modellbauer aufschreit "Die Punktschweißungen haben zu wenig Querschnitt und die Ableiter zwischen den Zellen erst recht! Das kann man ja gar nicht belasten!"

Du wirst aber keinen Großanbieter finden, der dir die Zellen inline verlötet, das sind alles "kleine Tuner" , die das Modellbaubezogen verkaufen ;) .

Du kannst auch in dein Auto eine scharfe Nockenwelle, Lachgaseinspritzung oder sonstiges spassiges einbauen lassen. Da garantiert dir aber auch keiner, dass dein Auto hinterher noch hält.

Um mit einem Polo einen Porsche platt zu machen, brauchst du solche Spassis - der Porsche läuft dabei innerhalb normaler Garantie, platzt dir aber der Motor deines auf 300km/h geprügelten Polos, ist es dein Privatvergnügen, egal wie alt der Wagen war. (Rein fiktives Beispiel und der Tuner gibt dir vielleicht eine Garantie auf die Lachgaseinspritzung aber nicht auf den Motor).

So wie du es mit der nicht ausschließbaren Garantie darstellst, wären ja alle Artikel, die irgendwie etwas "kurios" sind, sofort vom Markt. Es gibt Artikel, die nicht auf eine Lebensdauer von 2 Jahren ausgelegt sind, die wären dann ja gar nicht mehr marktfähig.

Außerdem wozu erstellen die Hersteller Datenblätter? Solange die nicht vom Händler oder sagen wir mal "Tuner" widerrufen werden, bleiben die gültig. Bei modellbauspezifischen Anwendungen ist klar, dass die Zellen die "typische" Zyklenzahl nicht erreichen, wer das bei den Behandlungen erwartet - dem kann ich nicht helfen - aber wenn du deine Akkus innerhalb der Spezifikation betreibst, kannst du auch wieder die industriellen Inlinepacks verwenden, punktgeschweißt mit den dünnen Ableitern und damit Truckmodelle oder Schlepper fahren ;) . Guck mal zu den Lipos. Die Zellen nehmen es einem direkt übel, wenn man sie mißhandelt. Da fragen die Leute danach, wie sie die belasten können, wie schnell sie die laden können, ... hier soll das plötzlich gar keine Rolle mehr spielen, nur weil die Zellen normalerweise mehr wegstecken?

Deshalb: Wenn seitens des Händlers nicht die eindeutige Empfehlung zur Behandlung in dieser Weise vorliegt, inklusive Nutzungshäufigkeit, ... ist da nicht viel zu wollen. Und wenn der behauptet, dass die Dichtungen der Zellen bei einem Landestoß eine mitbekommen haben, so dass sie ausgelaufen sind, ist er auch raus, ...
 

plinse

User
Original erstellt von Claus Eckert:


...

Nochmal der Autovergleich:
Wie ist das eigentlich mit den Garantieansprüchen wenn man sein Auto tunen läßt. Also nicht um die Ecke, sondern bei einer namhaften Firma? Der Produzent des heiligen Blechle wird wohl kaum eine Garantie für die Arbeiten des Tuners übernehmen, aber was ist mit dem Tuner?
Moin Claus,

du wirst für so ziemlich jede Umbaumaßnahme einen Tuner finden, der sie dir ausführt, aber ab einem gewissen Abgedrehtheitsgrad wird dir keiner mehr eine Garantie darauf geben und die meisten renomierten Firmen, die normal Garantien geben, werden wahrscheinlich ablehnen es auszuführen.

Sagen wir mal du willst einen 0815-Wagen um den Faktor in der Leistung steigern, wie im Modellbau die Zellen außerhalb der Spec betrieben werden, werden die wohl streiken oder dir eine Tuningmaßnahme ohne Garantie anbieten.
 

Ulrich Horn

Moderator
Teammitglied
Tja,

da werden wir wohl einen Musterprozeß abwarten müssen :D

Fakt ist, dass ich einen Akku, der mir in Verbindung mit einem Flugmodell als Energiequelle für den Antrieb geliefert wird, eben nicht out-of-spec betreibe, wenn ich ihn mit 50A entlade. Für die Ladeseite kann ich mich absichern, indem ich mir bestätigen lasse, dass mein Lader xx im Modus xy für den Akku geeignet ist.
Wenn jetzt innerhalb von 6 Monaten so ein Akku die Grätsche macht, kann ich ihn umtauschen. Der Lieferant müsste mir nach neuer Rechtslage erstmal beweisen, dass ich den Akku unsachgemäß eingesetzt habe - und der Verweis auf Herstellerspezifikationen hilft ihm da nicht, weil er mir den Akku dann gar nicht hätte verkaufen dürfen.

Damit befinden wir uns alle auf dünnem Eis, das durch die letzten Gesetzesänderungen nur noch dünner geworden ist. Wenn es bricht, werden wir keine fertig konfektionierten Akkus mehr kaufen können, sondern nur noch Einzelzellen samt Datenblatt, in dem steht, dass wir sie nicht verlöten und keinesfalls über 1C belasten dürfen.

Der Lieferant aus Axels Eingangsposting erzählt Unsinn. Er muß Ersatz leisten, seine Vereinbarungen mit seinen Lieferanten und deren Unterlieferanten sind für den Kunden völlig irrelevant. Allerdings sollte man hier sehr genau auf die 6 Monate Frist nach Kauf achten; es dürfte genauso schwer für den Lieferanten sein, zu beweisen, dass die Akkus falsch behandelt wurden, wie später für den Kunden, dass sie richtig behandelt wurden. Liegt in der Natur der Sache.

Nur, wo führt das hin? Derzeit heisst es noch "Lötservice" und beaufschlagt den Preis von Einzelzellen um einen kleinen Preis für das Zusammenlöten. Noch bieten namhafte Firmen "Antriebssets" an. Wenn wir Verbraucher hier unsere Rechte "durchsetzen", wird es diese Angebote nicht mehr geben, denn niemand wird für ein fertiges Akkupack doppelt so viel zahlen wie für die Einzelzellen.

Grüße, Ulrich
 

Jan

Moderator
Original erstellt von fatman161:
Ich habe die Diskussion hier ein wenig überflogen, und mir scheint, daß eine Sache hier ein wenig untergegangen ist:

Die Lage der Beweislast nämlich. Das heißt: Wer muß wem was beweisen?

1. gibt es eine gesetzliche 6-monatige Händlergarantie auf Neuwaren. Ohne wenn und aber, sie kann also auch nicht ausgeschlossen werden, schon gar nicht vom Hersteller. Wenn eine bei einem Händler gekaufte Ware innerhalb dieser Garantiezeit kaputt geht, muß dieser Händler BEWEISEN, daß der Defekt nicht auf einen - auch nicht auf einen versteckten - Herstellungsmangel zurückzuführen ist. Basta. Kann er das nicht, gibts entweder Reparatur oder Ersatz oder Wandlung, also Geld zurück, ganz nach seinem Belieben. Im Falle eines Akkus wird es der Händler recht schwer haben, noch dazu, wo jemand mit modernem Ladegerät gearbeitet hat, ein Verschulden des Käufers nachzuweisen. Ist der Mangel also innerhalb dieser 6-monatigen Händlergarantie dem Händler angezeigt worden, biste fein raus. Geh dem Menschen auf den Geist, notfalls mit Anwalt, er will sich nämlich nur rausreden.

2. Gibt es eine gesetzliche 24-monatige Herstellergarantie, die ebenfalls nicht ausgeschlossen werden kann. Geht ein Produkt innerhalb dieser Garantiezeit kaputt, kriegste auch Ersatz oder Reparatur, allerdings nur, wenn DU beweisen kannst, daß das Ding nicht durch Dein Verschulden kaputt gegangen ist. Der Anspruch ist gegen den Hersteller geltend zu machen. Mit einem Computerladegerät hast Du ganz gute Karten. Die meisten seriösen Hersteller leisten in einem solchen Fall auch Ersatz. Falls Du aber bis vor Gericht ziehen willst, bleibt das Restrisiko, daß Du den Prozeß auch verlieren kannst, wenn der Richter Dir nicht glaubt...
Hier muss man ganz erheblich genauer formulieren.

Nach deutschem Kaufrecht gilt eine Gewährleistungsfrist von 2 Jahren. Grundsätzlich muss derjenige, der sich auf die Mangelhaftigkeit der Kaufsache beruft, die Mangelhaftigkeit beweisen. Dabei kommt es darauf an, ob die Sache zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs (=meist der Zeitpunkt der Übergabe an den Käufer) mangelhaft war oder nicht!!
Wenn die Sache später mangelhaft wurde, dann gibt es gar KEINE Gewährleistungsrechte.

In den ersten 6 Monaten gilt insoweit eine Ausnahme: In dieser Zeit gilt eine Vermutung, dass die Sache ZUM ZEITPUNKT DES GEFAHRÜBERGANGS mangelhaft war. Diese Vermutung kann aber (theoretisch) vom Verkäufer widerlegt werden. Ob das im vorliegenden Fall gelingen kann, ist unklar. So mancher Gerichtssachverständige hat (zur Überzeugung des erkennenden Gerichts) schon so manches festgestellt - manchmal auch Unsinn :D

Hier geht es aber erst mal darum, ob überhaupt ein Mangel vorlag oder nicht. Da ist der Rückschluss schon richtig, dass der Akku bei den Entladeeigenschaften die hohen Entladeströme verkraften muss, wenn er "im Paket" mit Antrieb und Flieger eingekauft wurde. Nach meinen bescheidenen Akku-Kenntnissen macht man die niedrig-ohmigen NiMh-Akkus aber meist durch falsches LADEN kaputt und nicht durch falsches ENTLADEN. Oder durch Lagern im entladenen Zustand...

In den ersten 6 Monaten hilft einem also die gesetzliche Vermutung. Aber nicht gegen alles. Kann also sein, dass ein Gutachter aus irgendwelchen Dingen Rückschlüsse zieht, die einen untergehen lassen...

Gibt es eine gesetzliche 24-monatige Herstellergarantie, die ebenfalls nicht ausgeschlossen werden kann. Geht ein Produkt innerhalb dieser Garantiezeit kaputt, kriegste auch Ersatz oder Reparatur, allerdings nur, wenn DU beweisen kannst, daß das Ding nicht durch Dein Verschulden kaputt gegangen ist.
Das Wort GARANTIE hat in diesem Zusammenhang nichts verloren. Das ist etwas völlig anderes, nämlich die Folge eines (in der Regel) zwischen Käufer und HERSTELLER (nicht Verkäufer) bestehenden Garantieversprechens bzw. Garantievertrages. (Es mag im ABSOLUTEN Ausnahmefall auch mal einen Garantievertrag zwischen Käufer und Verkäufer geben. Das ist hier aber wohl nicht gemeint...)
Eine gesetzlich normierte "Herstellergarantie" gibt es nicht. Schon gar nicht eine solche von 24 Monaten.
Verwechselst Du das mit dem (sehr komplizierten) Regress zwischen Verkäufer und Hersteller?

Der Begriff eines "versteckten-Herstellungsmangels" (was soll das eigentlich genau sein :confused: ) existiert im deutschen Recht nicht. Sorry. Es spielt einfach keine Rolle, ob ein Mangel versteckt ist oder nicht...

Der Begriff der WANDLUNG existiert im deutschen Recht nicht (mehr) wg. Schuldrechtsreform.

Die Formulierung "ganz nach seinem Belieben" ist so missverständlich, dass sie falsch ist. Noch nichts vom Thema Nachbesserungsrecht des Verkäufers und Erfordernis einer Fristsetzung gehört?

Die Formulierung "Falls Du aber bis vor Gericht ziehen willst, bleibt das Restrisiko, daß Du den Prozeß auch verlieren kannst, wenn der Richter Dir nicht glaubt..." ist falsch. Es geht nicht darum, dass der Richter einem glaubt. Es muss vor Gericht so manches bewiesen werden... Wenn man das nicht kann, kommt es daauf an, wer die Beweislast trägt. Der kann dann "verlieren"...

Das Wort VERSCHULDEN hat in diesem Kontext nichts verloren.

Ein freundlich gemeinter Rat: Vielleicht irgendwelche Diskussionen nicht nur "überfliegen", sondern etwas konzentrierter hinschauen. Oder die eigene Kompetenz etwas dezenter darstellen, was sich gerade im rechtlichen Bereich immer empfiehlt. Die Welt der Juristen ist kompliziert. Begriffe wie BASTA haben da nicht viel verloren. Oder einfach die Klappe halten ;)

[ 17. Februar 2004, 13:28: Beitrag editiert von: Schultze-Melling ]
 

Jan

Moderator
Original erstellt von Eberhard Mauk:
Hallo Jan,
schöne Erklärung, was ist eigentlich aus dem Vorgang der früheren Wandlung heute begrifflich und als Vorgang geworden?

Gruß
Eberhard
...im Kaufrecht wird jetzt das, was früher nach erfolgter Wandlung (bzw. nach Einigung über die Wandlung) geschah, in Folge eines Rücktrittes "rückabgewickelt" (schönes Juristen(un)wort, gelle :D ). Den guten alten Rücktritt gab es zwar immer schon, aber nicht im Gewährleistungsrecht des Kaufrecht.

Ich war nicht so ganz glücklich darüber, dass der Gesetzgeber an dieser Stelle so wesentliche und im allgemeinen Bewusstsein durchaus verankerte Dinge verändert hat. Die Vereinheitlichung die hier betrieben werden sollte, erscheint mir als unnötig. Schließlich war das Kaufrecht auch früher schon eine Sache für sich.

In einem Punkt will ich nicht falsch verstanden werden. Ich bin durchaus ein Fan der Schuldrechtsreform. Sie wirkte auch auf mich zunächst etwas sperrig, als ich mich damit beschäftigen musste. Aber so geht es einem ja oft, wenn sich etwas verändert, was man ganz gut kannte. Die leichte Scheu hat sich bei mir mittlerweile gegeben... ;)
 
Hallo Elektroflieger,
es dürfte doch jeden klar sein, alle Akkus sind Verschleißteile.

Die im Modellbau eingesetzten Akku-Zellen, egal ob NiCd; NiMh; Li-Ion oder Lipos unterliegen einer inneren Verschleiß. Durch Laden und Entladen wird jede Zelle im inneren geschädigt.
Nach einer gewissen Anzahl von Lade/ Entladezyklen hat der Akku dann seine Lebensdauer erreicht.

Dieser innere Verschleiß ist direkt abhängig von der Beanspruchung und Belastung der Zellen beim Einsatz. Niedrige Lade und Entladeströme (0,1C) geben einen lange Lebensdauer.

Die üblichen hohen Ströme bei der Ladung /Entladung im Elektroflug und die hohen Zyklenfolgen lassen hier die Zellen eben mehr oder weniger schnell ableben.

Auch Tiefentladungen und Überladungen schaden den Zellen. Genauso wie Ladegeräte mit ungenauer Abschaltung, falsche Lade-Modi ect.

Ein Sachmangel nach § 434 auf Verschleißteile herzuleiten halte ich für nicht praktihabel. Denkt mal an Bremsbeläge, Autoreifen, Kugellager und sonstige Verschleißteile.
Wenn Wheelie-Jonny seine Reifen in den ersten 3 Monaten glatt bügelt, wird er schwerlich auf sein Gewährleitsungsrecht pochen können. :D :D

Bei Elektroflug-Akkus dürfte die Gewährleitung nur eine einwandfreie Fertigung der Zelle durchsetzbar sein.
Aber bestimmt NICHT aber auf die Anzahl der Lade/ Entladezyklen. :(
 
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