Darf ein 3Kg E-modell außerhalb der genehmigten Flugzeiten fliegen????

Hallo zusammen,
ich habe diese Fage schon in einem anderen Forum gestellt, wegen der regen Beteiligung möchte ich diese Fragen hier noch mal stellen.

Im August 2001 hat ein Vereinskollege einen Styrobomber mit ca. 3 Kg Abfluggewicht in der Dunkelheit mit Leúchtdioden geflogen.
Der Flug war außerhalb der genehmigten Flugzeiten.
Folge: Ein Jäger hat uns beim Regierungs-präsidium angezeigt.
Das Verfahren ist noch offen.
Jetzt meine Fragen:
Darf ich mit einem Elektroflieger unter 5Kg außerhalb der genehmigten Zeiten fliegen????
Fallen diese Flugzeuge unter die Aufstiegserlaubnis, obwohl man dafür eigentlich keine Genehmigung braucht??
Bin mal gespannt auf die Antworten

Klaus

Also mit der Aufstiegserlaubis kommts darauf an, was bei euch drinsteht ....

mögliche Varianten:

5 bis x kg => da geht man davon aus, daß unter 5 kg die generelle, vom Gesetzgeber vorgesehen Aufstigserlaubis gilt

bis x kg .... pech gehabt, ist alles drin

Das dazu. Zum Nachtflug ... hmmmm weiß ich gerade so nicht. Ich schau mal nach, sag mal was zu o.g. Punkten!

Hallo Klaus,

ich glaube das Du die Frage hier schon mal gestellt UND Antworten erhalten. Das moechte ich hier doch mal richtig stellen. Es ist nicht die Quantitaet an Antworten sondern die Qualitaet. Leider hast DU nicht gesagt wie eure Aufstiegserlaubnis aussieht und somit die Grundlage weiterer Diskussionen unterbunden. Was soll man den noch sagen?

Prinzipel ist das fliegen mit Elektromodellen unter 5 kg ohne Aufstiegserlaubnis erlaubt. Dazu sei noch gesagt das Du auch 1,5 km ausserhalb des naechsten Wohngebietes sein musst. Wenn der Modellflugplatz jetzt eine Aufsteigserlaubnis von z.B. 0-25 kg hat und diese zeitlich begrenzt ist, darfst Du nicht fliegen. Auf der Nachbarwiese waere es wahrscheinlich "legal" da Du dann ein "Wildflieger" bist. Ist eure Aufstiegserlaubnis von z.B. 5-25 kg, dann kannst Du auch nach irgendwelchen zeitlichen Beschraenkugen auf'm Platz fliegen.

Also, wie sieht eue Aufstiegserlaubnis aus und wie weit ist das Vereinsgelaende von dem naechsten Wohngebiet?

Hallo!

Seid Ihr auf einem genehmigten Fluggelände oder wild geflogen? Wie weit ward Ihr vom nächsten Ort entfernt? Aber meines Wissens dürft Ihr eigentlich Elektromodelle bis 5kg fliegen wann und wo Ihr wollt, solange Ihr das Einverständnis des Grundstücksbesitzers habt. Sogar ohne offizielle Aufstiegsgenehmigung!

@Rainer, wir haben eine Aufstiegserlaubnis bis 20Kg. !!!!

@Helifreak, ich habe diese Frage nicht in diesem sondern im DMFV- Forum gestellt, es gab darauf zwei Antworten. Deshalb wollte ich diese Frage nochal vor einem größeren Publikum zur Diskusion stellen.
Wir haben eine Aufstiegserlaubnis bis 20Kg, und zeitliche Begrenzungen. Das nächste Wohngebiet liegt ca. 1,3 Km entfernt.

@ Ronny, dieser Meinung waren wir auch, daß Elektromodelle unter 5Kg keiner Genehmigung unterliegen und daher die Flugzeiten nicht gelten.

Klaus

[ 23. Mai 2002, 01:16: Beitrag editiert von: dekub ]

...wir haben eine Aufstiegserlaubnis bis 20Kg.

Zum Vergrößern anklicken....

Daraus folgt, dass Beschränkungen für jeglichen Flugbetrieb auf dem Platz gelten. Der angesprochene Flug war also illegal. Wäre der Kamerad 1m außerhalb des Platzes gewesen, wäre alles in Butter. Auch wenn sich's schwachsinnig anhört, es ist so.

In einigen Antworten geistert wieder die 1,5km-Entfernung von Wohngebieten rum. Das gilt nur für Modelle mit Verbrennungsmotor!

§16 LuftVO: (5) Flugmodelle mit Verbrennungsmotoren dürfen in einer Entfernung von weniger als 1,5 km von Wohngebieten nur mit Erlaubnis der örtlich zuständigen Luftfahrtbehörde des Landes betrieben werden. Dasselbe gilt für Flugmodelle aller Art in einer Entfernung von weniger als 1,5 km von der Begrenzung von Flugplätzen. Auf Flugplätzen dürfen Flugmodelle aller Art nur mit Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung betrieben werden.

Hallo,

wenn die Meinung von Eckart und vieler anderer zutriftt, dann müßte es doch aber nicht "Aufstiegserlaubnis" heißen, also die Erlaubnis etwas zu tun, was ohne diese untersagt wäre, sondern "Aufstiegsregelung", "auftstiegsregulierung"..., oder?

Da denke ich, kann man juristisch ganz nett die Griffel spitzen, aber ohne Präzedenzfallentscheidung können wir das hier nicht klären.

Ich würde mich mal in Ermangelung eines passenden Falls mit den Fällen beschäftigen, in denen Auflagen in der Auftstiegsgenehmigung unzulässig einschränkend waren und würde vor Gericht genau in diese Richtung argumentieren.

Halte uns bitte ber den Ausgang des Verfahrens informiert.

Hans

Hallo nochmal!

Es gibt doch eine ganz einfache Möglichkeit, herauszufinden, wie die Aufstiegsgenehmigung in diesem Fall zu interpretieren ist. Ruft doch einfach mal die Behörde an, die für die Erteilung der Genehmigung zuständig ist, sprich Luftfahrtbundesamt, die müssen Euch definitiv Auskunft geben können.

STOP!

Das LBA oder auch Luftfahrtbundesamt ist bestimmt die falsche Adresse!

Steht doch oben klar und deutlich, wer zuständig ist: Die örtlich zuständigen Luftfahrtbehörde des Landes!

Das ist gemeinhin der Regierungspräsident!

Hallo Ronny,

mit dem Anruf erhälst Du nur die Meinung desjenige, der an der anderen Seite des Telefons sitzt, ist jedenfalls meine Behauptung. Der legt eben auch nur etwas anscheinend ungeregeltes aus. Selbst mit einem Gerichtsurteil wärst Du nicht davor gefeit, dass es ein anderes Gericht eben anders sieht, Du könntest Dich nur auf ein Gericht berufen.

Wenn ich als Steuerberater immer glauben würde, was die Finanzbehörden mir erzählen, wäre ich arbeitslos .

Hans

[ 23. Mai 2002, 10:38: Beitrag editiert von: haru ]

Bei uns ist´s ähnlich: 1,3 km vom Wohngebiet entfernt, in Aufstiegserlaubnis heißt es "Modelle mit und ohne Antrieb bis zu 25 kg Gesamtmasse" (Also alle Modelle). Weiter sind jedoch unsere Flugzeiten nur auf Modelle mit Verbrennungsmotoren beschränkt, d.h. E-Flug und Segler jederzeit.

Sollte irgendwann einmal die Aufstiegsgenehmigung futsch sein (wovon derzeit nicht auszugehen ist), können wir noch E-Modelle bis 5 kg fliegen, denn über 5kg (egal ob mit oder ohne Antrieb) oder mit V-Motor (egal welches Gewicht) dürfen wir nur mit Aufstiegsgenehmigung fliegen, da näher als 1,5 km vom nächsten Wohngebiet. Das nur mal so zur allgemeinen Verwirrung

Da wird wieder was zusammengebracht, was so nicht zusammengehört.

§16 LuftVO: (4) Der Aufstieg von Flugmodellen von weniger als 5 kg Gesamtmasse bedarf keiner Erlaubnis, es sei denn, daß sie mit Raketenantrieb versehen sind.

Daraus folgt doch, der Aufstieg von Modellen mit einer Gesamtmasse von mehr als 5 kg bedarf einer Erlaubnis. Keine Rücksicht auf Antrieb oder Entfernungspauschale...

...denn über 5kg (egal ob mit oder ohne Antrieb) oder mit V-Motor (egal welches Gewicht) dürfen wir nur mit Aufstiegsgenehmigung fliegen, da näher als 1,5 km vom nächsten Wohngebiet.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Begründung mit der Nähe zum Wohngebiet ist demnach unzutreffend!

Hallo Eckart,
natürlich hast du recht. Modelle mit einem Abfluggewicht von über 5kg bedürfen in jedem Falle einer Aufstiegsgenehmigung, egal ob innerhalb oder außerhalb von 1,5 km von Wohngebieten. Hab mich da etwas verhaspelt, sorry.

MFG P.itts

> Wir fliegen noch, wenn die Vögel schon zu Fuß gehen <

Zitat:

LuftVO: (4) Der Aufstieg von Flugmodellen von weniger als 5 kg Gesamtmasse bedarf keiner Erlaubnis, es sei denn, daß sie mit Raketenantrieb versehen sind.

Wenn das so ist, warum sollte dann für Elektroflieger unter 5 kg und mit mehr als 1,5 km Abstand zum nächsten Wohnort dann plötzlich wieder eine Aufstiegsgenehmigung gelten? Dann würde ja der nach LuftVO "genehmigungsfreie Flugbetrieb" plötzlich indirekt wieder genehmigungspflichtig. Kann mir nicht vorstellen, daß das die Intention des Gesetzgebers war. Wenn die Aufstiegsgenehmigung für den Platz abgelaufen ist, könnte man dann ja wieder legal E-Flug betreiben, der vorher (weil Aufstiegsgenehmigung galt) illegal gewesen wäre. Das ist doch völlig daneben. Weiß allerdings nicht, ob der Nachtflug nicht besonderen Regeln unterliegt. Ich habe mal auf RCO irgendwo gelesen, daß RC-Flug den Sichtflugregeln unterliegen würde. Sichtflug im herkömmlichen Sinne, wäre das dann ja wohl nicht mehr. Denke, daß daher eine Sondergenehmigung für Nachtflüge schon nötig sein könnte.

Gruß

Marko

@ P.itts: Wenn's damit geklärt ist, ist's ja gut.

Diese Zusammenhänge können aber garnicht deutlich genug gemacht werden. Wie die Erfahrung zeigt, herrscht unter uns Modellfliegern auf dem Gebiet des Luftrechts ein gar grauslicher Kenntnisnotstand.

Dabei sind es doch nur folgende 6 Bestimmungen, die man kennen sollte, um für fast alle Widrigkeiten des modellfliegerischen Alltags gerüstet zu sein:

• LuftVG §1
• LuftVO §1
• LuftVO §4
• LuftVO §7
• LuftVO §16
• LuftVO §16a

Im RCN-Magazin werden diese Paragraphen mit ein paar erläuternden Worten zusammengestellt. Bei Zweifelsfällen kann man sie sich dort jederzeit ins Gedächtnis rufen.
Das ist unser Beitrag, die vorherrschende Rechtsunsicherheit zu verringern und Gerüchten, Mutmaßungen und Falschmeldungen in diesem Bereich zu begenen.

[ 23. Mai 2002, 15:35: Beitrag editiert von: Eckart Müller ]

@ Marko: Ja, das ist der höhere Unsinn der Aufstiegsgenehmigungen.

Wenn die betroffenen Vereine nämlich hier nicht aufpassen, wird der erlaubnisfreie Modellflug auf einmal mit Beschränkungen belegt.

Beispiel:
Der Verein XY will weit weg von Wohngebieten und Flugplätzen mit Modellen bis 25kg fliegen. Klar, er braucht eine Aufstiegsgenehmigung. Und weil der Sachbearbeiter beim Reg.-Präs. es gut meint mit der Umwelt und überhaupt, aber nicht mit den Modellfliegern, schreibt er in die Aufstiegsgenehmigung eine Mittagspause von bis rein. Der Verein ist froh und glücklich, weil alles so schnell und reibungslos ging.
Jedoch, er ist nicht lange froh und glücklich. Spätestens, als es den ersten aufgeweckten Modellsegelfliegern dämmert, dass ihre eigentlich erlaubnisfreie Fliegerei über Nacht den Beschränkungen der Aufstiegsgenehmigung unterworfen ist, wird ihnen klar, dass sie geleimt worden sind. Die treudoofen Modellflieger haben versäumt, rechtzeitig Widerspruch einzulegen gegen

1. die globale Regelung bis 25kg
2. die unbegründete Einführung einer Mittagspause

Zu 1) Hätte die Genehmigung gelautet: von >5kg bis 25kg, wäre alles im Lot, nämlich die Fliegerei von Modellen <5kg wäre weiterhin unbehindert jederzeit möglich.
zu 2) Gegen eine Mittagspause für einen Platz, der innerhalb des 1,5km-Radius liegt, wäre nichts einzuwenden. Wohl aber gegen eine Pause für einen Platz, der außerhalb liegt. Hier gibt es nämlich nichts Schützenswertes. Deshalb brauchen solche Behinderungen nicht akzeptiert zu werden. Das kann natürlich zur Folge haben, dass mal eine zeitlang nicht geflogen werden kann, bis die Dinge ordnungsgemäß geregelt sind. Da muß halt abgewogen werden, was man will.

Schließlich noch ein paar Worte zu der Verbindung Sichtflug und Modellflug.
Das Eine hat mit dem Anderen absolut überhaupt nichts zu tun. Deutlich wird dieser Umstand aus der Definition der Sicht. Sicht ist per Definition das, was der Luftfahrzeugführer aus seinem Sitz im Führerstand des Luftfahrzeugs in Richtung seines Flugweges wahrnimmt. Nur er alleine entscheidet, ich sehe genug oder ich sehe zu wenig. Kein Tower und kein sonstwas kann ihm diese Entscheidung abnehmen, die letztlich er zu verantworten hat.

Da es nun in unseren Modellen gottlob keinen Luftfahrzeugführer gibt, der was entscheiden könnte, ist doch einzusehen, dass auch keine entsprechenden Regeln auf den Modellflug angewandt werden können. Das gilt selbstverständlich auch für den Nachtflug. Wenn LuftVG §1 beachtet wird, darf ich so viel und so lange bei Nacht fliegen, wie ich lustig bin.

Im RCN-Magazin werden diese Paragraphen mit ein paar erläuternden Worten zusammengestellt. Bei Zweifelsfällen kann man sie sich dort jederzeit ins Gedächtnis rufen.
Das ist unser Beitrag, die vorherrschende Rechtsunsicherheit zu verringern und Gerüchten, Mutmaßungen und Falschmeldungen in diesem Bereich zu begenen.[/QB]

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Denn man tau

Hallo zusammen,
vielen Dank für die rege Diskusion, die mir in der Argumentation weiterhilft, dem RCN sei Dank.
Die aufgeführten Punkte treffen zu 80% zu.
- Anruf beim Sachbearbeiter RP
- Flugzeiten u.s.w.
Klaus

[ 23. Mai 2002, 17:09: Beitrag editiert von: dekub ]

Hallo!

@EM: Bist du 100%ig sicher, daß aus dem "erlaubnisfreien" plötzlich "erlaubnispflichtiger" Modellflug wird (quasi Kraft Aufstiegsgenehmigung?).

Für mich ist das bislang nicht einwandfrei geklärt. Allerdings hätte das für uns ziemliche Konsequenzen. Unsere Aufstiegsgenehmigung regelt u.a., daß alleine nicht geflogen werden darf. Es muß eine 2. Person, welche im Zweifel Erste Hilfe leisten kann, am Platz sein. Da aber keiner auf gut Glück zum Platz fährt, nehmen viele einen kleinen E-Segler mit. Natürlich im Glauben, daß das, was ohnehin nicht genehmigungspflichtig wäre, dann auch nicht von der Aufstiegsgenehmigung betroffen wäre. Ich bin ehrlich gesagt auch der Ansicht, daß eine Aufstiegsgenehmigung dazu da ist, im speziellen den genehmigungspflichtigen Modellflug zu reglementieren und nicht plötzlich für genehmigungsfreie Angelegenheiten, praktisch durch die Hintertür doch Regeln aufzustellen. Wäre schön, wenn dazu eine Aussage einens Mitarbeiters der Genehmigungsbehörde gepostet werden könnte, falls das möglich wäre.

@ Klaus: Wäre nett, wenn du die Resultate deiner Anrufe hier mitteilen könntest.

Hallo Klaus,

ich wollte auch bloss gesagt haben das einige bestimmt im DMFV Forum auf ein paar weitere Info von Dir gewartet haben bevor sie (wild) weiter posten. Egal, Schwamm drueber.

Die Diskussion finde ich hier sehr interessant und wie man sieht gibt es (wie so oft) verschiedene Meinungen wie es "richtig" ist.

Meine Wenigkeit ist z.B. jetzt verwirrt und weiss nicht was richtig und falsch ist. Gilt das erlaubnisfreie Fliegen (unter 5 kg) nun auch wenn es eine Aufstiegserlaubnis bis 25 kg vorliegt oder wird das erlaubnisfreie Fliegen nun ploetzlich ein Fliegen gem. Aufstiegserlaubnis?

Es waere echt super wenn ein RA eine "verbindliche" Auskunft geben koennte.