Modellflugplatz - Paraglider

Hi zusammen,

wir bekommen in naher Zukunft ernsthafte Probleme auf unserem Flugplatz: Auf dem Grundstück nebenan, d.h. genau in unserem Luftraum hat ein Paragleiterverein vor, per Winde mit dem Paraglider zu fliegen.

Für uns würde das eine enorme Einschränkung für den Flugbetrieb bedeuten, da die Windenseile je nach Windrichtung genau in unserem Luftraum liegen und die Paraglider diesen natürlich ebenfalls nutzen werden.

Ob sie eine Genehmigung dafür bekommen steht noch nicht fest, aber laut Luftamt spricht prinzipiell nichts dagegen. D.h. man hat auch als eingetragener Verein keinerlei Schutz bzw. anrecht auf den Luftraum.

Auf der folgenden Skizze seht Ihr gelb eingetragen unseren Luftraum (vom Luftamt zugeteilt!), die blauen Felder sind die gepachteten Felder der Paraglider und die lila Linien deren geplante Windenstartstrecken.


Hat jemand von Euch ne Idee wie man da vorgehen könnte?? Ich kann mir nicht vorstellen, dass man rechtlich nichts dagegen machen kann!?!

Vielleicht hat ja auch jemand einem Tipp wie man die Paraglider davon überzeugen könnte, sich ein anderes Gebiet zu suchen?

Anregungen, wie man sich notfalls mit den Paraglidern arrangieren könnte sind auch gewünscht.
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steht besser bei den Rechtsfragen
HWE

[ 28. Juni 2004, 16:29: Beitrag editiert von: Heinz-Werner Eickhoff ]

Achja, das Gutachten, ob ein paralleler Betrieb(Modellflug-Paraglider) auf diesem Gelände möglich ist, wird laut Luftamt alleine vom DHV (Deutscher Hängegleiter Verband) durchgeführt! Kann das sein, dass die Entscheidung nur von deren Dachverband getroffen wird und nicht vom DAeC?

Hallo Stephan,
da ist mir bei der Argumentation der Luftbehörde einiges nicht stimmig. Ich gehe davon aus, dass du deine Infos nur aus telefonischen Rückfragen hast.
1.
So wie ich das sehe, habt ihr eine Aufstiegserlaubnis, die euch mit Sicherheit Flugsektoren und Zeiten vorschreibt.
Diese Aufstiegserlaubnis ist ein sogenannter Verwaltungsakt.
2.
Durch den Paragliderbetrieb könntet ihr eingeschränkt werden, worauf ja deine Skizzierung eindeutig hinweist.
3.
Wenn das Gutachten für euch negativ ausgehen sollte - wovon man nach Menschenverstand eigentlich nicht ausgehen kann, weil die Sektoren für beide Sportarten eine Schnittmenge haben, müsste im nächsten Schritt eure Aufstiegserlaubnis geändert werden (zu euren Lasten)
4.
Normalerweise müsstet ihr vorher angehört werden. Das ist im Verwaltungsrecht so vorgeschrieben, in eure Rechte wird ja eingegriffen. Diese Anhörung kann bei Eilbedürftigkeit unterbleiben, sehe ich hier aber nicht.
5.
Gegen die neue Aufstiegserlaubnis - wenn sie denn kommen würde - könnt ihr Rechtsmittel (Widerspruch, Klage beim Verwaltungsgericht) anstrengen.

Die Behörde verhält sich nach meiner Ansicht hier korrekt, sie wartet erst mal das Gutachten ab. Dieses ist Basis für die Entscheidung.
Ich würde an eurer Stelle hingehen und eure Bedenken sachlich formulieren und ab an die Genehmigungsbehörde.
Unabhängig davon weiß ich nicht, ob es einen Weg gibt, der beiden zu ihren Rechten verhelfen könnte. Sind ja schließlich beides Luftsportarten.

Vielleicht liest hier der Pele mit. Der müsste auch kompetent was schreiben können.

Blöde Situation.
Ein paar Fragen und Anmerkungen: Ist euer Modellfluggelände zugelassen? Seid ihr im DAeC oder im DMFV?
Der DHV gehört zum DAeC!! Weiterhin kann der DHV nur ein Gutachten erstellen, zugelassen wird das Gelände von der zuständigen Behörde.
Gar nicht erst warten, was passiert, sondern gleich einen Fachanwalt für Luftrecht einschalten, da gibts ja diverse, in Modellfliegerkreisen bekannte Anwälte.
Viel Glück
Ernie

Hallo,

mein Tipp: Sprecht Euren Verband an. Die Anwälte dort haben sicher eine gute Möglichkeit beim LBA und/oder beim DHV mal nachzufragen. Wenn hier ein Streit entsteht hat am Ende sicher keiner was davon!

@ elektroernie

das, was du zur Zulassung von UL-Geländen schreibst ist so nicht richtig.
Die Gelände für Hängegleiter Paragleiter usw. werden durch die Verbände (DAEC und Deutscher Hängegleiterverband) nicht nur begutachtet, die Verbände sind auch für die Zulassung zuständig.

@ Dr. Kimble
Im vorliegenden Fall weiß das zuständige Luftamt ggfs. noch nicht mal was von der Planung des Hängegleitervereins.
Hier würde ich von seiten des Modellflugvereins das Luftamt informieren. Wenn eine rechtskräftige Aufstiegserlaubnis besteht muß dies auch im Verfahren berücksichtigt werden.
Gruß
Christoph

Hallo zusammen,

unser Platz ist ein vom Luftamt zugelassener Modellflugplatz. Der Luftraum, Flugzeiten, Lautsträkeregelung usw. sind bei uns in einer Aufstiegsgenehmigung festgelegt. Unser Verein ist dem DAeC zugehörig.

Das Gelände auf dem geflogen wird ist Vereinseigentum, d.h. nicht nur gepachtet. Soweit ich weiß hat man als Eigentümer auch umfangreichere Rechte als ein Pächter, oder?

Eine offiziele Anhörung hat bislang nicht stattgefunden. Das ganze Problem ist auch binnen 1 Woche aufgekommen. Unser Vorstand(der hier hoffentlich mitliest und mich korriegiert falls ich Mist schreibe ) wurde über das Vorhaben der Paraglider vom Luftamt informiert.

Der Gutachter vom DHV wird am Dienstag unser Gelände besichtigen, offiziell wurde unser Verein darüber aber nicht informiert. Eigentlich dürfte man erwarten, als "Betroffener" seinen Standpunkt vor dem Gutachter zu vertreten. Da dieser ja vom DHV ist, ist er evtl. über die Gefahren und Belange des Modellflugs nicht umfassend informiert.
Oder seht Ihr das anders?

@Christoph: Das Luftamt ist bereits genauestens über den Sachveralt informiert. Die oben gepostete Zeichnung wurde z.B. auch vom Luftamt angefertigt. D.h. man ist sich über die Überscheidungen des Luftraums durchaus im klaren. Aber laut Luftamt hat man auch auf den zugeteilten Luftraum keinerlei anrecht!

Hallo,

wie kommt einer überhaupt auf die Idee solch einen Konflikt überhaupt durch anpachten des Nachbargeländes dann auch noch beidseits eures Geländes ins Haus zu holen, habt ihr euch mal mit den Paragleidern dazu besprochen, da steckt doch Methode dahinter

Ich vermute mal ganz stark, das die sich zukünftig einfach darauf berufen werden, das ihr der manntragenden Zunft auszuweichen habt, damit wäre euer Betrieb quasi durch die Hintertüre beendet.

Tatsächlich gibt es dann keinen konfliktfreien Modellflugbetrieb mehr.

Ich würde mich da mal mit der Gemeinde unterhalten, ob die sich des Gefahrenpotentials überhaupt bewusst sind.

Ansonsten ist da ganz schnell sachkundiger Juristischer Beistand mit ideen erforderlich. Es läuft darauf raus, das ihr nur dann wieder Ruhe habt, wenn ihr euch entweder mit den Paragleitern zusamen tut oder deren Projekt zu Fall bringt.

Das mit dem zusamen tun, ist zwar gut und recht, aber ich sehe da eine gewisse Einseitigkeit dadurch, das sich die Paras da offenbar ganz elegant ins gemachte Nest mogeln wollen.

So wies im Luftrecht aussieht haben die da recht gute Karten das das funzt. Auf lange Sicht schon dadurch das man euch vom Platz vergreult...
Wirklich elegant..... "Paras" halt.

Gruß
Eberhard

Thema: Modellflugplatz - Paraglider
Dr.Kimble
User

Benutzer # 60

erstellt am: 28. Juni 2004 12:54
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Hi zusammen,
Zum vorliegendem Thema möchte ich noch ein paar detailierte Angaben machen.
- Unser Modellflugplatz ist Eigentum des Vereins.
- Der Modellflug wird auf diesem Gelände seit 1969 durchgeführt.
- Erstmals wurde am 18.07.1979 von der zuständigen Behörde ein Erlaubnisbescheid zum Aufstieg von Modellflugzeugen mit und ohne Verbrennungsmotoren erteilt.
- Die letzte Verlängerungsbescheid bzw. Änderungsbescheid wurde am 12.12.2001 erteilt.

- Von der Sachlage, daß ein Antrag zum Aufstieg von Paragleidern bzw. Hängegleidern vorliegt wurde uns vor ein paar Tagen vom Luftamt mitgeteilt. Es wurde seitens des Luftamtes angeregt, eine entsprechende Betriebsvereinbarung mit den Verantwortlichen des Hängegleitervereins zu treffen.

- Am 26. und 27. Juni wurde auf Grund einer Sondergenehmigung ein Windenprobebtrieb durchgeführt. Der Gruppenleiter der Modellflieger wurde kurzfristig ein paar Tage zuvor über das Vorhaben informiert.

- Bei einem Gespräch zwischen anwesenden Modellflugmitgliedern und dem Verantwortlichen des Hängegleidervereins wurde auf einige nicht zu akzeptierende Punkte hingewiesen. (siehe gelbe Flugzohne lt. Erlaubnisbescheid im ersten Themenbeitrag). So ist zum Beispiel lt. geltende Auflagen kein Modellflugbetrieb erlaubt, wenn z. B. die Winde bei Ost- Westwind innerhalb des Flugsektors fest aufgebaut ist und auch wenn innerhalb des Flugsektors die blau eingezeichneten Flächen als Start- oder Landeflächen von den Hängegleidern benutzt werden.
Völliges Unverständnis herrscht unter den Modellfliegern mit welcher Leichtfertigkeit die über Jahre hinweg bestehenden und eingehaltene Sicherheitsbestimmungen nicht mehr so ernst genommen werden sollen. Denn das bei solchen Benutzungsüberschneidungen Konflikte entstehen ist voraus zu sehen.

- Bei dem Gespräch kam auch heraus, daß der Antragsteller des Hängegleidervereins von den Abmessungen des genehmigten Flugsektors keine Kenntnis hatte.

Weiter will ich als betroffener Modellflieger die Sachlage nicht kommentieren.
Bitte helft uns als Ausenstehende mit eueren Erfahrungen und Meinungen einen gangbaren vernünftigen Lösungsweg zu finden.

Ich möchte mich nicht gerne wiederholen, aber ihr habt eine ziemlich gute Basis als Inhaber einer Aufstiegserlaubnis. Ihr seid ja immerhin seit 1969 da. Und mit einer Erlaubnis für Paraglider greift man in eure Rechte ein, und dafür gibt´s den Rechtsweg, der notfalls vor dem Verwaltungsgericht endet. Stutzig macht mich der Begriff "Verlängerungsbescheid". Seid ihr immer nur zeitlich befristet? Üblicherweise wird so eine Aufstiegserlaubnis unbefristet, aber jederzeit widerrufbar, erteilt.
Aber komisch erscheint das Ganze schon, Windenprobebetrieb?
Es wirkt allerdings Wunder, wenn die Geehmigungsbehörde so ne´Prozeßvollmacht von einem Rechtsanwalt und eine Bitte um Akteneinsicht bekommt.
Ich kenne den Verbandsanwalt vom DAeC nicht, aber ersucht mal um Rechtschutz. Riecht wirklich ein bißchen danach, als ob man euch über den Tisch ziehen will. Rechtweg greift aber immer, und hier greift man noch in euer Recht auf Eigentum ein.

Hi zusammen,

Der Gutachter der Paraglider war nun schon auf unserem Platz anwesend, und war wohl auch etwas überrascht über die Nähe der Paraglider zu unserem Platz. Aber ich denke kaum, dass er das Gutachten zu unseren Gunsten ausfallen lässt....

Ein einziger Lichtblick: Die Bauern /Eigentümer der Felder sind nahezu vollständig auf unserer Seite und wollen Widerspruch einlegen.

Die Paraglider sind aber auch nicht untätig gewesen und machen auf Ihrer Homepage, nämlich hier gegen uns Stimmung .

@DW: Unsere Aufstiegsgenehmigung ist unbefristet, bis auf Widerruf.

Weiß jemand welche konkreten Gründe zum Widerruf führen können?

Hallo,

habe mir doch glatt mal die HP eurer neuen "Nachbarn" reingezogen.

>Sarkasmus on<
Schön das ihr der Verlinkung auf eure HP nicht widersprochen habt Besonders wo die Links teilweise in deren Argumentation gegen euch, eingebaut sind....
>Sarkasmus off<

Mal im Ernst. Das Wetter wird wohl nun doch besser, die Bauern und Anlieger sind auf Eurer Seite. Wäre es jetzt nicht Zeit für ein Fest mit den Anliegern? Der Modellflugverein dem u.a. um die Ohren gehauen wird, dass er Veranstaltungen auf dem Fluggelände abhält, zeigt sich von seiner generösen Seite.
Gleichzeitig müsste jetzt die Durchführung für ein Ferienprogramm mit einer Schule in der Nähe geplant werden und stattfinden. Beides vielleicht sogar am gleichen Wochenende! Und dazu natürlich ein Pressegespräch. D.h. die regionale Presse wird zum Ferienprogramm und der anschließenden Feier eingeladen. Und sollte zufälligerweise ein Journalist den Verein nach dem Sachstand "Windenfliegen" fragen, so wäre es am besten wenn noch jemand "kompetenter" der Anlieger (z.B. Gemeinderat) seinen Kommentar dazu gibt.

Man kann also einiges öffentlichkeitswirksam steuern, ohne unbedingt die Ebene der Sachlichkeit zu verlassen und durchaus mit fairen Mitteln seine Interessen wahren.

Eure "neuen Nachbarn" machen das auf ihrer HP ähnlich. Man muss nur ganz emotionslos zwischen den Zeilen lesen.....

[ 05. Juli 2004, 16:55: Beitrag editiert von: Claus Eckert ]

Original erstellt von Dr.Kimble:
@DW: Unsere Aufstiegsgenehmigung ist unbefristet, bis auf Widerruf.

Weiß jemand welche konkreten Gründe zum Widerruf führen können?

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist die "normale" Aufstiegserlaubnis, wie sie wohl die meisten Vereine haben.
Welche Gründe können zum Widerruf führen?
Guck´mal rein, das steht meistens drin.
Bei uns steht da drin:

"Die Erlaubnis kann widerrufen werden, wenn beharrlich gegen die vorstehenden Auflagen verstoßen wird oder wenn sich die Voraussetzugen für ihre Erteilung nachträglich wesentlich geändert haben"
Es gibt eine Rechtsauffassung (habe ich von einem Verbandsanwalt), dass so eine Genehmigung nach 10 Jahren (nagele mich nicht fest, aber ich meine 10 Jahre waren es) Bestandskraft hat.
Wenn ihr dann immer schön innerhalb eurer Auflagen seid, dürfte nichts passieren.
Umgekehrt, mit den Infos hier aus dem Beitrag:
Die öffentliche Sicherheit ("Sicherheit des Flugbetriebs") dürfte bei gleichzeitigem Betrieb gefährdet sein. Es dürfte erst gar nicht zu einer Genehmigung für die Paraglider kommen.

Nebenher:
Ich habe mir die Seite der Paraglider auch angesehen, die wollen mit aller Gewalt zu euch, so mein Eindruck.

Noch was:
Als Vorstand würde ich mich bereits jetzt um Rechtsbeistand bemühen. Steffen wird das vermutlich anders sehen, aber hier läuft alles offensichtlich auf Konfrontation raus.

[ 05. Juli 2004, 20:32: Beitrag editiert von: DW ]

Hi
Wer mich kennt weiß dass ich in beiden Lagern zuhause bin.
Könnte mir aber nicht vorstellen an die Winde zu gehen wenn in unmittelbarer Nähe einer seine ersten Versuche mit Wingo oder ähnlichem anstellt.
Zumindest an der Winde ist man als Gleiti ziemlich "unbeweglich" was ausweichen angeht.
Ich bin aber schon in Geländen mit Modellfliegern zusammen geflogen (Vogelsang Gerlitze u.ä.)und kann daher sagen dass es geht.Aber ganz wohl war mir bei der Sache nicht.
Zu eurem Platz.
Ich kenn die Verfahrensart unseres Verbandes Dhv
eigentlich recht gut und da reicht oft schon ein Baum zuviel um der Platz nicht zu genemigen.
Von dem her kann ich mir nicht vorstellen dass der Windenplatz in unmittelbarer Nähe zu einem Modellflugplatz genemigt wird.
Auf der "Seite" der Gleitis schaut es aber aus als wollen sie unbedingt den Platz zulassen.
Und das geht nur mit Einbussen für die Modellflieger.
Startverbot bei Windenbetrieb oder zumindest sofortige Landung wenn das Windenlicht angeht.
Ich werd mal beim Dhv anfragen wie die Sache Genehmigungstechnisch aussieht.
Melde mich wenn ich näheres rausgekriegt hab.
Gruss Franz

HI zusammen,

@Claus: Ner einfachen Verlinkung (d.h. ohne Banner zu verwenden) kann man doch gar nicht widersprechen, oder? Deine Ideen bzgl. Öffentlichkeitsarbeit sind gut, aber in der Praxis meist nicht wirklich von Erfolg gekrönt...
Die Anlieger sind soweit ich weiß immer zu unserem Sommerfest eingeladen, bislang haben wir aber kaum einen dort gesehen. Projekte mit umliegenden Schulen hatten wir auch schon, aber die Resonanz war sehr gering. Den jährlichen Uhu-Wettbewerb haben wir vor ein paar Jahren deswegen eingestellt...

@Dieter (DW):

Die öffentliche Sicherheit ("Sicherheit des Flugbetriebs") dürfte bei gleichzeitigem Betrieb gefährdet sein. Es dürfte erst gar nicht zu einer Genehmigung für die Paraglider kommen.

Zum Vergrößern anklicken....

Klar, eigentlich ein logisches Argument. Allerdings sollen wir uns laut Luftamt mit den Paraglidern absprechen, und Lösungen finden wie man dieses Gelände parallel nutzen kann. Sollte dies nicht einvernehmlich klappen, dann entscheidet das Luftamt. Ausgang ungewiss....

@Franz: Wäre super wenn Du dich von deiner Seite her mal beim DHV schlau machen könntest.

Und das geht nur mit Einbussen für die Modellflieger.
Startverbot bei Windenbetrieb oder zumindest sofortige Landung wenn das Windenlicht angeht.

Zum Vergrößern anklicken....

So ähnlich sehen es die Paraglider wohl auch....aber aus welchen Gründen sollten gerade wir in unserem Bertieb eingeschränkt werden? Wenn ein gemeinsamer Betrieb nicht möglich ist, dann sollte der DHV gar keine Genehmigung erteilen!

Nur zur Klarstellung:
Wir/ich habe/n keinerlei Probleme mit Paraglidern im speziellen (bin selbst am überlegen mit diesem Sport evtl. anzufangen). Wir würden genauso um unseren Platz kämpfen, wenn es sich hierbei um Modellflieger, Drachenflieger usw. handeln würde!

Original erstellt von Dr.Kimble:
[Allerdings sollen wir uns laut Luftamt mit den Paraglidern absprechen, und Lösungen finden wie man dieses Gelände parallel nutzen kann. Sollte dies nicht einvernehmlich klappen, dann entscheidet das Luftamt. Ausgang ungewiss....
[/QB]

Zum Vergrößern anklicken....

Jo, und da wären wir bei dem Weg des geringsten Widerstandes, oder: Dem Wollenden geschieht keine Unrecht, oder beim Zivilrecht vor Gericht: Dem Richter ist am liebsten ein Vergleich, geht schnell, man spart sich Arbeit.
Und dann die sanfte Drohung: Es entscheidet das Luftfahrtamt.
Ich bin selbst Vorstand in unserem Verein, meine Meinung dazu:
Bloß nicht klein beigeben, ihr könnt ja nur gewinnen. Was habt ihr bei einer Einigung mit den Paraglidern: Eine Einschränkung in irgendeiner Art eures Modellflugbetriebs.
Was passiert euch schlimmstenfalls bei einem Entscheid durch die Behörde: Eine Einschränkung des Modellflugbetriebs.
Ihr habt in jeder Phase des Verfahrens das Recht, einen Anwalt mit euren Interessen zu betrauen.
Ich fände es gut, wenn bereits jetzt in dem "Vorverfahren" die Genehmigungsbehörde einen Brief einer Kanzlei bekäme, in dem sinngemäß stehen könnte:
Sehr geehrte Damen und Heren,
namentlich der beigefügten Vollmacht zeige ich an, dass mich der Verein.....in dem anstehenden Verfahren Genehmigung eines Startplatzes für Paraglider mit der Wahrung seiner Interessen beauftragt hat.

Ich kann nur dazu raten.

Hallo Stephan,

der DAeC ist nach meiner Kenntnis nicht oder noch nicht berechtigt solche Gelände zuzulassen.

Einen gemeinsamen Flugbetrieb unter Beachtung des § 1 Luftverkehrsordnung (LuftVO), nachzulesen hier, halte ich für ausgeschlossen. Sollte dem Ansinnen der Gleitschirmflieger stattgegeben werden, müßt Ihr mit größeren Einschränkungen rechnen.

Ich habe in Frankreich mitbekommen, was als Ergebnis eines gemeinsamen Flugbetriebs passiert.
Ein Gleitschirmflieger wurde ins Krankenhaus gefahren. Auch was ich bisher in Deutschland gesehen habe, konnte meine Meinung nicht positiv beeinflussen.

Ich bin deshalb auch der Ansicht, dass Ihr ohne einen Rechtsbeistand den Erhalt Eures Platzes gefährdet.

Grüße von
Werner

Steffen wird das vermutlich anders sehen, aber hier läuft alles offensichtlich auf Konfrontation raus.

Zum Vergrößern anklicken....

Och, ich kann auch sehr böse werden, so ist ja nun nicht

Im Ernst: es wurde ja mit ihnen gesprochen und ich würde bei einer solchen Überschneidung der Fluggebiete ganz klar hingehen und freundlich mit ihnen sprechen.

Der Inhalt wäre aber ziemlich klar:
entweder ihr fliegt mit bei uns auf dem Gelände, damit Absprachen kein Problem sind, oder wir werden euch gar nicht hier ranlassen.

Neben ein existierendes Gelände der Luftfahrt ein anderes zu klemmen finde ich grundsätzlich nicht ok.
Ich hab schon überlegt, die Gleities mal anzumailen (sozusagen von Scheinmensch zu Scheinmensch) und zu fragen, wie sie sich das vorstellen.

Mache ich glaube ich mal...

Ciao, Steffen

Hi Leute
Die Antwort vom DHV ist da.
Björn Klaassen schreibt:
Der Antrag auf Zulassung des Geländes wurde beim DHV gestellt.
Es soll ein gemeinsamer Flugbetrieb stattfinden.??
Eine Schließung des Modellflugplatzes soll laut DHV vermieden werden.
!!!! In Nächster Zeit ist ein Ortstermin mit allen Beteiligten geplant!!!!!!!!!
Meine Meinung.
Gemeinsamer Flugbetrieb ist nicht möglich, da die Startstellen zu weit auseinander sind.
Wenns zu einem Unfall kommt droht genau das was laut DHV vermieden werden soll.
Ich würde zum Ortstermin ein paar Großmodelle dabei haben, da der Wissensstand der meisten Aussenstehenden in etwa beim Graupner Amateur/Terry liegt.Also eben so kleine Holzdinger die Krach machen.Ich stell das immer wieder fest wenn ich gefragt werde was ich außer Gleitschirmfliegen noch mache.Ach so Modellflieger und dann wird milde gelächelt.
Wenn die dann Fotos von meinen Modellen sehen sind sie baff.
Ich würde mir also ein paar Großmodelle für den Termin holen, natürlich auf der sicheren Seite, also so etwa um 18kg.
Wenn sie dann nicht aufgeben eben der Rechtsweg.
Gruss Franz.