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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kann ein Mtglied als Betroffener eigenverantwortlich gegenüber Behörden handeln??



Eberhard Mauk
23.09.2002, 12:39
Hallo zusammen,
Im Thread Turbinenverbot wegen Flugtagpiloten hatte ich für den Fall, das die Vereinsgeschäftsführungen Termine nicht wahren, oder aus sonstigen Gründen die Interessen des Vereins nicht wahrnehmen, die Frage gestellt, ob ein Vereinsmitglied, das zB. von einem Flugverbot betroffen ist selbst gegenüber Behörden aktiv werden kann und zB. Einspruch beim RP gegen eine derartige Entscheidung einlegen kann.

Dies darf er sicher nicht im Namen des Vereins sondern nur eben als Betroffener in eigenem Namen tun.

Wenn dies geschieht, hätte dies dann Rechtskraf ?
Schließlich ist er ja Betroffener in so ner Sache.

Wie ist das Zu Beurteilen ?

Gruß
Eberhard Mauk

Eckart Müller
23.09.2002, 14:20
Wie alle Vergleiche hinken, so hinkt auch mein Vergleich, aber trotzdem...

Kann ein Angestellter einer Firma, weil er meint, die Firmenleitung vertritt seine Interessen nicht seinem Gusto entsprechend, im Namen der Firma auf eigene Faust Geschäfte oder sonst was abwickeln?

Ich meine, die Frage beantwortet sich selbst! ;)

Eberhard Mauk
23.09.2002, 14:42
Hallo,

Es bleibt immer noch die Frage offen hat ein derartiges Handeln gegenüber einem Amt zb. aufschienende Wirkung, in der Form das Fristen gewahrt bleiben.
Immerhin ist ein Vereinsmitglied in solchen Fällen direkt betroffen. Bei ner Firma ist er das so üblicherweise nicht dennoch hat auch bei ner Firma zB. ne Zusage eines Erfüllungsgehilfen klare
Rechtskraft in vielen Fällen auch dann wenn der Mitarbeiter dies nicht tun durfte.
ZB. eigenmächtige Rabattzusage eines Verkäufers auf dem Vertrag.
Firmeninterne/Vereinsinterne Folgen sind dann natürlich nicht ausgeschlossen.
Die Frage der Rechtswirksamkeit so ner Handlungsweiseise besteht also nach wie vor ???

Auch soll hier ja nicht im Namen und für den Verein gehandelt werden sondern im Namen des Mitgliedes das zB. von einem Verbot direkt betroffen ist.

Gruß
Eberhard

[ 23. September 2002, 14:51: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

Norbert Eisert
24.09.2002, 08:45
Hallo,

man büsst doch nicht seine persönlichen Rechte ein, nur weil man einem Verein oder einer Firma angehört.
Ich denke schon, daß man dort für sich persönlich und im eigenen Namen tätig werden kann, zumal wenn man selbst betroffen ist.
Wird zugunsten entschieden, wäre noch zu klären, ob Dies nun nur für die Person oder dann für den ganzen Verein zutrifft.

@ Eckart: Auch mein Vergleich wird hinken...
Wenn ein Mitarbeiter einer Firma was verbockt hat, wird doch auch derjenige Mitarbeiter vor den Kadi gestellt und nicht die Firma.(siehe z.B. der Eschede-Prozess gegen Mitarbeiter der DB AG)

Eckart Müller
24.09.2002, 09:31
Na gut, gesetzt den Fall, das alles ist so richtig. Dann frage ich mich aber, zugegeben etwas überspitzt, wofür braucht's dann noch einen Vereinsvorstand? Dann ist es doch besser, jedes Mitglied wird da tätig, wo es Handlungsbedarf entdeckt oder glaubt, zu entdecken! :D

Werner Wöhlecke
24.09.2002, 09:43
Hallo Eberhard,

mehr als einen ablehnenden Bescheid, mit Begründung, kannst Du nicht bekommen. Vielleicht bist Du aber auch "Hans in Glück!". Was Deine Vereinskameraden dazu sagen werden ist allerdings eine andere Frage.! :(
Wenn Du Mitglied im DMFV bist, solltest Du doch lieber in der Sprechstunde der Kanzlei Kreutzberg anrufen. ;)

Rufnummer 0228/9785056 für Ihre Fragen zur Verfügung:
mittwochs 14.00 - 18.00 Uhr, donnerstags 14.00 - 18.00 Uhr

Be a Tiger, fly safe!

Grüße von
DoubleWhiskey

Thommy
24.09.2002, 09:49
Hallo,
wenn ein Vereinsmitglied am Berein vorbei tätig werden kann, dann kannste den Verein dicht machen.
Beispiel: Ein Mitglied eines Vereins möchte die Anhebung auf 25 kg, der Vorstand möchte dies aber nicht, da er weiß daß diese Anhebung evtl. eine Prüfung der Platzzulassung verursacht, und dabei gewisse verschärfungen der Auflagen zu erwarten sind, da sich das Umfeld des Flugplatzes in der Zwischenzeit geändert hat.

Das Mitglied soll sich im Verein eine Mehrheit suchen, dann wird der Vorstand (evtl auch neue Vorstand) im Namen des Vereins tätig werden.
Anders kann es nicht funktionieren.
Alles andere zeigt aus meiner Sicht auch ein seltsames Verständnis von Demokratie.
in diesem Sinne
Thommy

[ 24. September 2002, 09:49: Beitrag editiert von: Thommy ]

Norbert Eisert
24.09.2002, 10:41
Nun, Thommy und Eckart,

ich stimme Euch prinzipiell schon zu. Es kann nicht Jeder tun und lassen,wie er denkt.Dazu ist in einem Verein ja der Vorstand demokratisch gewählt worden.
In dem geschilderten Falle scheint der Vorstand aber seinen Pflichten nicht nachzukommen und um Schaden abzuwenden/Fristen zu wahren, denke ich, daß es gerechtfertigt ist, selber tätig zu werden.
In dem Falle halt.
Geht es gut aus, ist der Betreffende der King, im gegenteiligen Fall der Looser. :D

Über den Vorstand und dessen Arbeit muß man sich dann hinterher unterhalten.
Es geht ja erst mal um Fristenwahrung, die der Vorstand augenscheinlich "verschläft".Ich habe es nicht so aufgefasst, daß er generell "nicht will".

@ Thommy: Du wirfst mir doch nicht etwa ein "geschädigtes Demokratieverständis" vor? :D

Ich bin dort Idealist und auch Individualist.Wenn ich von einer Sache 100%ig überzeugt bin, setze ich mich auch über Zauderer oder Besitzstandswahrer hinweg.Auch auf die Gefahr hin, anzuecken.
Das ist, glaube ich, mein demokratisches Recht.
Wenn wir Alles als gegeben hinnehmen, wäre doch Stagnation vorprogrammiert. Die Menschheit lebt doch von Querdenkern.... :D

[ 24. September 2002, 10:54: Beitrag editiert von: Norbert Eisert ]

Wulf Stehr
24.09.2002, 14:36
Hallo zusammen,

die Frage, welche von Eberhard aufgeworfen wurde, betrifft die sog. "Widerspruchsbefugnis". Eine solche liegt analog § 42 Abs. 2 der Verwaltungsgerichtsordnung dann vor, wenn jemand geltend macht, durch den erlassenen Verwaltungsakt (so nennt man einen solchen Bescheid allgemein) in seinen Rechten verletzt worden zu sein. Die Betonung liegt dabei auf "seinen" Rechten.

Daraus folgt zunächst, dass jedenfalls der Adressat eines Verwaltungsaktes, vorliegend also der Verein, vertreten durch den Vorstand, Widerspruch einlegen kann, da dieser durch einen belastenden Verwaltungsakt in jedem Fall in seinen Rechten verletzt ist. Ein Dritter, der gerade nicht Adressat des Verwaltungsaktes ist, kann daneben nur dann Widerspruch einlegen, wenn auch er geltend macht, in seinen Rechten verletzt zu sein. Dies ist nur dann der Fall, wenn geltend gemacht wird, dass der Verwaltungsakt gegen eine Norm verstößt, die nicht nur dem Schutz der Allgemeinheit, sondern gerade auch dem Schutz des Dritten, hier also des Vereinsmitgliedes, dient.

Letztlich verbleibt daher allein die Frage, welche Norm das vorliegend sein könnte. In Betracht käme evtl. eine Norm des LuftVG oder der LuftVO, welche genau, weiß ich auch nicht, da ich diese Vorschriften im Moment nicht vorliegen habe.

Vielleicht hat ja einer von Euch diese Vorschriften gerade zur Hand, dann kann man in einem zweiten Schritt mal überlegen, ob die entspr. Vorschrift auch tatsächlich diesen sog. "Drittschutz" entfalten kann (nicht immer eine einfache Frage, um es einmal vorwegzunehmen).

Gruß,
Wulf

Eberhard Mauk
24.09.2002, 19:43
Hallo zusammen,

Ich danke euch allen für eure Beteiligung und Information.

Die Eingangs gestellte Frage habe ich nicht aus gegebenem Anlass als Betroffener gestellt, sondern weil sowohl in persönlichen Gesprächen auf Flugtagen als auch in div. Foren immer wieder
Mängel in den Vereinsführungen (diverser Vereine)
zu Tage getreten sind. Immer wieder hat dies zu
Nachteilen für die Vereine und deren Mitgliedern geführt desshalb erschien mir diese Fragestellung einfach wichtig zu sein.

Wohl wissend welche Problematiken sich damit in der Praxis verbinden.

Dennoch glaube ich das diese doch vorhandene Möglichkeit eine der wenigen Dinge ist die so manchen doch so autarken oder einfach nur trägen Vorstand zum Umdenken oder Handeln veranlassen kann, bzw. dem einzelnen oder einer handelnden Gruppe bei vorsichtigster Handhabung Mittel in die Hand gibt Unbill abzuwenden.

Allerdings würde ich jedem Raten dieses Mittel nur nach vorheriger Beratung und in besonderen Einzelfällen zu verwenden in der Regel stellt er sich damit auch voll gegen den/die Vorstandsschaft.

Bitte berichtet mal welche Erfahrungen ihr in den Vereinen in der Beziehung gemacht habt.

Gruß
Eberhard Mauk

Ulrich Horn
26.09.2002, 04:44
Moin,

die generelle Frage ist einfach zu beantworten: NEIN.

Eine Frist gilt immer nur in einem Geschäftsverhältnis oder etwas vergleichbarem. Wenn in einem solchen Verhältnis (zB Behörde/Verein) eine untergeordnete Person ohne Mandat tätig wird, ist das schlicht ungültig.

Ob man jetzt Angestellter einer Firma oder Mitglied eines Vereins ist: man ist nicht vertretungsberechtigt, und sei die Geschäftsführung auch noch so unfähig.

Mal ehrlich: wo kämen wir sonst auch hin? Es gibt genügend Verrückte in der Welt. Wenn wirklich jeder Angestellte/jedes Vereinsmitglied im Namen der Firma/des Vereins sprechen könnte. Mahlzeit.

Wenn eine unfähige Vereinsführung wichtige Firsten verstreichen lässt, dann ist doch zumindest diese Vereinsführung auf der letzten JHV mit Mehrheit gewählt worden. Entweder wechselt man den Verein oder arbeitet dafür, bei der nächsten JHV selbst an der Vereinsführung beteiligt zu sein.

Aber eben mal so die Interessen des Vereins nach aussen zu vertreten.. ist nicht.

Grüße, Ulrich Horn

Eberhard Mauk
26.09.2002, 07:09
Hallo,
Eben nicht im Namen des Vereins oder der Firma sondern in eigenem Namen und Sache als Betroffener, siehe Eröffnugsbeitrag.

Antwortet doch mal dazu etwas Präziser. Oder muss ich davon ausgehen das das bewusst überlesen und übergangen wird.
Gruß
Eberhard

PW
11.11.2002, 08:24
Hallo Eberhard,

klare Antwort: NEIN

Da Du nicht persönlich betroffen bist, sondern der Verein. Und hier sind die gesetzlichen Vetreter eben der gewählte Vorstand und nur diese vertreten den Verein im Rechtsverkehr; also auch bei Behörden.

Wäre aus meiner Sicht ein Unding, wenn ein Vereinsmitglied alleine ohne Wissen des Vorstandes mit Behörden Kontakt aufnehmen würde.
Man stelle sich mal übertrieben vor, jedes Mitglied würde sich über den Kopf des Vorstandes an Behörden wenden.

Die Behörde dürfte Dir noch nicht einmal antworten, weil Du eben nicht vertretungsberechtigt für den Verein bist.

Das würde bei uns sicherlich zu gewaltigem Ärger (Abmahung führen).

Wenn der Vorstand nach Ansicht der Mitglieder seine Aufgaben nicht richtig ausführt, gibt es nur die Möglichkeit der Einberufung einer ausserordentlichen Versammlung bzw. bei der nächsten Vorstandswahl den alten Vorstand abwählen.

Gruss

PW

Carsten Zülch
20.11.2002, 01:02
Hallo,

was Wulf geschrieben hat, ist der korrekte juristische Ausgangspunkt für eine bestimmte Fallkonstellation. Ich will versuchen, mal ein paar Beispielsfälle zu bilden. Ich schicke vorweg, dass ich kein Verwaltungsrechts-Experte bin, aber die Grundzüge werden trotzdem stimmen.

Vorab: Es ist wichtig, ein paar grundlegende Unterscheidungen zu machen.
1) Das Verwaltungsrecht (grob gesagt: Verhältnis Bürger - Behörden) und das Vereinsrecht (Verhältnis der Mitglieder untereinander) sind strikt auseinanderzuhalten. Es kann sein, dass ein Einzelner gegenüber den Behörden etwas unternehmen kann (rechtlich wirksam!), was aber nicht im Interesse des Vereins und der Vereinsführung ist, so dass er möglicherweise mit vereinsrechtlichen Konsequenzen rechnen muss. Wenn ich richtig verstanden habe, geht es Eberhardt nicht um etwaige vereinsrechtliche Fragen, sondern darum, was der Einzelne gegenüber den Behörden erreichen kann. Ich beschäftige mich deshalb im Folgenden nicht mit dem Vereinsrecht.

Umgekehrt kann es sein, dass sich die Behörden an einen Verein wenden (zB. Untersagung eines Flugtages) oder an einen einzelnen Piloten (zB. Untersagung, an einem Flugtag teilzunehmen [nur als hypothetisches Beispiel gemeint]). Auch diese Fälle müssen, wie schon aus Wulfs Beitrag hervorgeht, unterschieden werden.

2) Soweit es um das von Eberhardt aufgeworfene Problem geht, was der Einzelne gegenüber den Behörden erreichen will, muss man weiter fragen: Will der Einzelne etwas FÜR SICH selbst erreichen, oder will er etwas FÜR DEN VEREIN erreichen?

Jetzt kommen die Beispielsfälle:

1) Der Verein will einen Flugtag machen. Das "einfache" Mitglied beantragt FÜR DEN VEREIN die erforderliche Genehmigung.
Das funktioniert nicht. Das einzelne Mitglied kann den Verein nicht vertreten, also für diesen keine Erklärungen gegenüber den Behörden abgeben. Der Antrag des Mitglieds ist schlicht unwirksam.

2) Modellflieger X hat einen Unfall mit einem Modellflugzeug verursacht. Die zuständige Behörde erteilt ihm (dem Modellflieger) ein Flugverbot.
Dagegen kann X (natürlich) rechtlich vorgehen, wenn er der Meinung ist, dass das Verbot zu Unrecht erteilt worden ist.

3) Die zuständige Behörde hat Flüge mit Turbinenflugzeugen auf einem bestimmten Flugtag untersagt. Modellflieger X will FÜR SICH eine Ausnahmegenehmigung. Die kann er selbstverständlich beantragen (ob er Erfolg haben wird, ist eine andere Frage).

Das waren einfache Fälle. Jetzt kommt Wulfs Fall:
4) Die zuständige Behörde untersagt EINEM VEREIN, ein bestimmtes Gelände fürs Modellfliegen zu nutzen, oder auf einem bestimmten Flugtag Turbinenflugzeuge starten zu lassen. Der Vorstand unternimmt dagegen nichts. Kann das einfache Vereinsmitglied mit Erfolg gegen das (an den Verein gerichtete!) Verbot Widerspruch einlegen? Das wirft in der Tat (wie Wulf geschrieben hat) die schwierige Frage der Drittwiderspruchsbefugnis auf. Ich kann sie im Moment auch nicht beantworten, ABER:

So wird der Fall in der Praxis nicht aussehen. Die Behörde wird das Verbot nicht nur an den Verein richten, sondern sie wird es generell, sozusagen an die Allgemeinheit aussprechen: "Auf der Wiese XYZ darf kein Modellflug betrieben werden (egal von wem, ob von Vereinsmitgliedern oder Dritten)." Oder: "Auf dem Flugtag am 1.3.2003 dürfen keine turbinengetrieben Modellflugzeuge starten (egal ob von Vereinsmitgliedern oder von Dritten)." Man spricht von einer Allgemeinverfügung. Gegen eine solche Allgemeinverfügung kann - wenn mich meine rostigen Verwaltungsrechtskenntnisse nicht trügen - ein Betroffener (also jemand, der auf dem Gelände / auf dem Flugtag fliegen will) Widerspruch einlegen; er kann in seinen Rechten (Modellflug ist ja grundsätzlich erlaubt) verletzt sein, wenn die Allgemeinverfügung rechtswidrig ist. Wenn er das tut, muss er dann die im Widerspruchs- und ggf. Klageverfahren geltenden Fristen wahren.

So, nun ist es lang (und spät) geworden. Ich hoffe, die Dinge sind wenigstens ein bisschen klarer geworden. Es kommt, wie man sieht, immer darauf an, wie der konkrete Fall genau aussieht.

Viele Grüße
von Carsten.

Eberhard Mauk
21.11.2002, 01:50
Hallo Carsten,
danke für deine Ausführungen, genau darauf wollte ich raus, es hängt von der Konstellation der Gesamtumstände ab Wer wie handeln darf. Das Vereinsrecht hatte in der Fragestellung tatsächlich keine Bedeutung, dies steht auf einem ganz anderen Blatt.
Gruß
Eberhard