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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Eignung von Fernsteuerungen



Ulrich Horn
26.06.2003, 03:03
Hallo Eberhard,

Du hast Dir viel Mühe mit Deinen Fragen gegeben, nur leider eine Beantwortung selbst ausgeschlossen:

"Ich bitte hier keine Antworten spekulativer Art zu geben [...] Die obige Fragestellung möchte ich ausschließlich auf die eigentliche Rechtslage beziehen."

Selbst Richter und Staatsanwälte verwenden erst dann das Wort 'Rechtslage' in einem konkreten (nicht spekulativen) Zusammenhang, wenn es eine wenigstens zweistellige Anzahl an eindeutig ausgegangenen Präzedenzfällen gibt.

Das ist bei Deinen Fragen nicht gegeben; bestenfalls zum Thema AGB kann man konkrete Aussagen machen, die sich aber auch schon auf die vorletzte Gesetzesnovelle beziehen.

Jedwede Antwort muss also spekulativ sein, oder sich auf eine nicht mehr aktuelle Rechtslage beziehen.. aber vielleicht weiss ja jemand mehr ;)

Grüße, Ulrich Horn

Eberhard Mauk
26.06.2003, 05:26
Hallo,
wer eine Frage beantworten will kann dies auch dann tun wenn die Fragestellung nicht perfekt ist.
Schließlich gibt es keine Dummen Fragen sondern nur ... Antworten.
Oder anders betrachtet, Bestimmte Fragen will mann halt nicht beantworten.
Und das ich mit meiner Bitte, nicht zu spekulieren eine fruchtlose Diskussion um technische Gesichtspunkte vermeiden wollte ist doch hoffentlich klar.
Denn da steht auch noch "Die obige Fragestellung möchte ich ausschließlich auf die eigentliche Rechtslage beziehen. Die Um und Durchsetzung derselben steht dann auf einem ganz anderen Blatt."
Über die Rechtsauffassung kann man dann gerne Spekulieren, denn sonst hätte die öffentliche Diskusion und Fragestellung schließlich wenig Sinn.

Gruß
Eberhard

[ 26. Juni 2003, 05:34: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

Eberhard Mauk
26.06.2003, 12:04
Hallo,
Wenn man die Verkaufsunterlagen der Hersteller als Entscheidungshilfe für den Kauf von Steuerungskomponenten verwendet findet man in diesen Unterlagen und in den meisten Beratungsgesprächen durch die jeweiligen Verkäufer keine Einschränkungen für die jeweiligen vom Kunden vorgesehenen Verwendungszwecke.

Andererseits tritt immer klarer durch unsere täglichen Erfahrungen zu Tage, das eben nicht alle Komponenten z.B. Empfänger sich uneingeschränkt für den jeweiligen Verwendungszweck eignen.

Das Spektrum geht hier von völlig unbrauchbar über bedingt geeignet bis hin zu gut geeignet.

Wie und Wer haftet also bei Fällen in denen zB. die Anlage oder Komponente XYZ weil für den verwendeten Zweck ungeeignet Schäden Verursacht.

a) Eigenschaden am Modell durch Absturz
verursacht hat.

b) Folgeschäden (Sach oder Personen)
verursacht hat.

c) Wie Greift hier die Produkthaftung

d) Wie ist hier unterlassene Sorgfaltspflicht
bei fehlender Angabe zum sicher geeigneten
Verwendungszweck zu sehen.
bzw. besteht eine Rechtsverpflichtung der
Hersteller und oder Verkäufer über die Eignung
der Komponenten zum sicher geeigneten
Verwendungszweck unaufgefordert
zu informieren.

e) In wieweit muss sich der Verkäufer dessen
Erfüllungsgehilfe und oder der Käufer
unabhängig über die Eignung der Komponenten
für den vorgesehenen Zweck Informieren.

f) Wird und muss Eigenerfahrung
vorausgesetzt werden und wie ist diese zu
bewerten wenn trotz dieser Eigenerfahrung
Probleme auftreten
weil der Verwendungszweck für Kaufer und oder
Verkäufer eben Neu ist.
Beispiel, bisher war mit 40 meter
Bodenreichweite nach der 10 Jährigen Erfahrung
des Kunden alles OK aber bei dem neuen
größeren Modell reicht der neue (bessere)
Empfänger, auch dann nicht wenn da
jetzt 70 meter Bodenreichweite vorhanden sind.
Folge Absturz.

g) wie ist nach Kauf eine Bedienungsanleitung zu
bewerten die im Gegensatz zu den vor Kauf
einsehbaren Unterlagen und der Verkaufberatung
Einschränkungen macht z.B. besteht ein
Rückgaberecht oder sogar Verpflichtung
(Sorgfaltspflicht des Kunden) in solchen
Fällen.

h) Hat der Hersteller eine Rückrufverpflichtung
wenn diesem bekannt wird, das sich zB.
Empfänger oder Komponente XYZ nicht für den
Betrieb in z.B.
Modellen mit Zündanlagen oder Jetmodellen oder
Großmodellen usw. eignet bzw. sich im
Verhältniss zu Konkurenzprodukten erhebliche
Einschränkungen in der Nutzung z.B der
Störanfälligkeit in solchen Modellen zeigt.

I) Wie sind AGBs zu bewerten die wegen fehlender
Überwachungsmöglichkeit in der Nutzung durch
den Hersteller jegliche Haftung auschließen.

K) Darf und in welchen Fällen darf die Haftung
auf die Kaufpreissumme der Komponente(n)
beschränkt werden.

Ich bitte hier keine Antworten spekulativer Art zu geben die sich zB auf die Kombination von Komponenten verschiedener Hersteller oder Fehler am Modell oder Beweisbarkeit nach Absturz etc.
beziehen.
Die obige Fragestellung möchte ich ausschließlich auf die eigentliche Rechtslage beziehen. Die Um und Durchsetzung derselben steht dann auf einem ganz anderen Blatt.

Im Voraus danke für eure Mühe

Eberhard Mauk

Eberhard Mauk
27.06.2003, 02:12
Hallo Peter,
Danke für deinen Beitrag, aber das ist genau die Diskussion die in den Bereich Fernsteuerungen gehört und die ich hier unbedingt vermeiden wollte.
Gruß
Eberhard

Steffen
27.06.2003, 08:19
Moni Eberhard,

Hm, ich fand die Antwort von Peter genau hier passend. Du kannst eine technische Diskussion nicht von einer rechtlichen trennen, denn dabei steht immer im Raum, dass der verursachende zu suchen ist.
Denn einerseits ist es nunmal nicht so einfach zu bestimmen, wer der ursächlich schuldige ist, andererseits ist grundsätzlich der Halter verantwortlich. Es ist seine Aufgabe, die Betriebssicherheit sicherzustellen. Dazu muss er im Notfall Fachleute holen und in einen Prüfstand für Hochfrequenztechnik.

Ein Nachweis gegen den Hersteller dürfte prinzipbedingt extrem schwierig sein. Wenn die Technik keinen Nachweis bringen kann, was soll das Gericht dann machen?

Ciao, Steffen

TurboSchroegi
27.06.2003, 08:42
Hi Folks !

Derjenige der einen an sich einwandfreien Gegenstand verwendet hat dafür sorge zu tragen, dass dies ohne Gefahr für ihn/andere passiert insbesondere hat er auch das Verwendungsumfeld zu beachten. Sollten dennoch er/andere zu Schaden kommen, haftet der "Verwender".
Z.B. "ungeeigneter" Empfänger im Elektromodell -> Störung -> Absturz -> Modell hin -> selbst schuld!
Wir haben hier in Deutschland kein US Haftungsgesetzt bei dem derjenige Schadensersatz bekommt, der sich den heißen Kaffee rüber schüttet undzwar von dem der den Kaffe zu heiß gekocht hat!

Übrigens sind in den Anleitungen die ich von RC Komponenten habe immer soche Hinweise und Haftunsausschlüsse dabei. Nicht bei Servos o.ä vielleicht. Aber da hat doch derjenige der Flugmodell steuert wohl die Verpflichtung das Gerät zu warten und zu kontrollieren. Passiert trotzdem was, dann nennt man das Unfall und dann gibt es Untersuchungen und man stellt als Grund "technisches Versagen ohne menschliches Verschulden" fest.

Der Verkäufer einer Sportwaffe an einen berechtigten wird nicht wegen Beihilfe zum Mord angeklagt, wenn der Typ dann einen Durchknaller hat! Da kann weder der Verkäufer, noch der Waffenhersteller, noch die Sportschützen oder sonstwer was dafür. Nur der Typ selbst ist schuld.

Wer also ein so technisch komplexex Gerät wie z.B. einen Jet fliegt hat schon selbst dafür zu sorgen, dass alle Komponenten passen. Im Zweifelsfall muss ich die Finger davon lassen.

Mehr Eigenverantwortung meine Herrn und weniger staatliche Regulierung!
Eigentum verpflichtet!

Grüße TurboSchroegi

[ 27. Juni 2003, 10:22: Beitrag editiert von: TurboSchroegi ]

Peter Seifert
27.06.2003, 12:46
Hallo,

es scheint mir doch eine rein akademische Diskussion über diverse Unzulänglichkeiten unserer "High Tec" Fernsteueranlagen zu werden. Um es mal provokant auszudrücken: Wenn man mit durchschnittlichen (aber noch bezahlbaren) technischen Lösungen überdurchschnittliche Modelle "erdet", darf man keine Ansprüche stellen, die in den Bereich grösser 95% Verfügbarkeit oder Zuverlässigkeit gehen. Zumal die elektromagnetische Umwelt mehr und mehr "zugemüllt" wird.
Früher gab es nur wenige FM-Radiosender, deren X-harmonische Frequenzanteile Störungen verursachte: Heute gibt es deutlich mehr von dieser Sorte. O.K., zu jeder Störung kann man Gegenmassnahmen entwickeln. Der eine Hersteller hat beim Störeinfluss X die Nase vorn, der andere bei der Störung Y.
Haften bei Schäden tut m. E. der Betreiber eines Modells. Verliert er dieses durch einen Fehler irgendeiner Komponente muss er das erst einmal beweisen. Vielleicht hat er in der Verkabelung irgend eine Näherung eingebaut, über die er sich induktive oder kapazitive Störungen einfängt? Oder irgendeine andere EM-Zufälligkeit hat zugeschlagen? Das ist doch bei unserem Hobby meist spekulativ.
Gibt es eigentlich Statistiken, die bei vergleichbaren äusseren Bedingungen in Abhängigkeit von den benutzten Komponenten, aussagefähig über die Fehlerursache sind?
Zufällig herausgegriffen "Produkthaftung": Bei einem Prozess werden erst einmal die gegnerischen Gutachter die oben beschriebenen Zufälligkeiten bemühen.
Vielleicht kommt der Richter dann zu der Erkenntnis, das man ein 3000 € Modell nicht mit einer Fernsteuerung betreiben sollte, die über keinerlei Redundanzen verfügt. Bei hohen Verfügbarkeitsanforderungen sollte man über eine 2 von 3 Redundanz verfügen (wie in Kernkraftwerken üblich ;) ).
So, jetzt habe ich aber keine Lust mehr (schon ziemlich spät). Der Beitrag ist mal als Anregung gedacht, über unsere Ansprüche an (wiederum provokant) Spielzeugkomponenten nachzudenken.

Gruss
Peter

Gernot Steenblock
27.06.2003, 15:05
Hi @ll,

ich will hier gar nicht über Recht und Unrecht diskutieren. Frage drei Juristen und Du hast 5 Meinungen ;) .
Aber evtl. kann ich etwas anderes dazu beitragen: Ich habe vor einiger Zeit die Äußerung eines Firmeninhabers einer größeren Modellbaufirma mit bekommen. Dabei ging es um Haftungsansprüche gegen eben diese Firma wenn ein Modell einen Schaden verursacht.
Sinngemäß ging das etwa so: „Solange die Modellbauer selbst an den Modellen herumschrauben, so lange kann uns niemand belangen da die Modellbauer ja einen Fehler auch immer beim Einbau mit verursacht haben könnten.“

Eberhard Mauk
27.06.2003, 16:38
Hallo Gernot,
dies ist natürlich ein praktischer Standpunkt.

Der aber so nicht haltbar sein kann, ja sogar gefährlich für das eigene Unternehmen ist, denn der wurde in vielen anderen Entscheidungen bei anderen Sachen längst ad Akta gelegt.
Niemand käme schließlich auf die Idee einem Autofahrer der ein neues Fahrzeug hat nur weil er irgend welche Arbeiten selbst gemacht hat die Garantie absprechen.
Oder der zugesicherte Eigenschaften "z.B. die sichere Lenkfähigkeit" gekauft hat, diese bei fehlen derer absprechen wollte und da entsprechende Forderungen zurückweisen könnte.

Wie kann das also im Grundsatz in unserem Bereich anders sein.

Und wer da glaubt durch umsetzen einer sonst üblichen Rechtssprechung in unserem Bereich würden die Kosten unserer Anlagen steigen, der irrt da doch wohl, dies würde allenfalls zu korrekten Angaben der Hersteller führen. Denn Anlagen mit denen man unsere Flieger sicher betreiben kann gibts nehmlich schon. Neuentwicklungen sind da sicher nur vereinzelt erforderlich. Dies wäre aber doch dann wohl eher positiv zu sehen.
Nur der Kunde hätte dann endlich die Möglichkeit diese für seinen Zweck geeigneten Anlagen vor Kauf zweckentsprechend zu identifizieren. Und hat dann auch durch diese Angaben die Möglichkeit negative Folgen von ungeeignetem Matterial aus zu schließen. Ein sicher nicht unerwünschter Effekt.

Die Hersteller würden dadurch auch Ihre eigene Rechtsicherheit wesentlich verbessern. Denn Vogel Strauß Verhalten wird sich in dem Bereich igend wann sozusagen schlagartig als Bummerang gegen diese selbst richten.

Gruß
Eberhard

TurboSchroegi
27.06.2003, 20:48
Hallo Eberhard !

Dein Beispiel mit dem Auto (Lenkfähigkeit) hinkt!
Du kaufst ein endmontiertes Produkt mit explizit definierten Fähigkeiten (Leistung, Farbe) und implizit vorausgesetzten Fähigkeiten (z.B. Lenkfähigkeit).

Beim Modellbau ist es anders da führst Du die Endmontage selbst durch. Da ist ein gewaltiger Unterschied!

Nur Du alleine bist dafür verantwortlich!

Nur weil A alleine eine gewisse eigenschaft hat und B alleine eine gewisse eigenschaft hat (meinertwegen die gleiche) muss nich automatisch die Zusammensetzung von A und B wieder diese Eigenschaft haben.

Ach ja: Wenn Du an dem Auto selbst rumschraubst, verlierst Du 100% die Garantieansprüche!

Ich kenne persönlich ein Beispiel, da ist in den USA (auch dass noch) einer Frau während der Fahrt das Rad vom Auto gefallen! Das QS System des Automobilherstellers hat die Radverschraubung als "OK" durchgelassen, Das gemmesene Drehmoment am Schrauber war aber definitiv nicht ok. Ein Fehler im QS System also!Sie hat das Rad selbst gewechselt (von Winter auf Sommer) ==> selbst Schuld!

Eberhard: Hast Du eine negative Erfahrung gemacht ? Ich habe den Eindruck als lese ich sehr viel Verbitterung über gewisse Dinge zwischen Deinen Zeilen! Wenn ich mich täusche, möchte ich mich entschuldigen!

Grüße + viel Spaß bei unserem tollen Hobby

Helmut (aka TurboSchroegi)

[ 27. Juni 2003, 20:56: Beitrag editiert von: TurboSchroegi ]

Eberhard Mauk
27.06.2003, 21:59
Hallo Turbo,
hat nix mit neg. Erfahrung zu tun, ich seh da
einfach ein riesen Defizit zu aller Lasten.
Meine Haupt Angst ist das in unserem Bürokratiesüchtigen Ländle mal was heftiges passiert und dann mangels Beachtung allgemeiner Rechtssprechungskriterien das Kind so in Brunnen fällt das dann für uns alle der Ofen aus ist,

Da dann die neu geschaffenen Auflagen und Rahmenbedingungen so hoch angesiedelt sind, das
wir nicht mal mehr nen 2,5 kg Flieger rauf bekommen.
Denn eines ist Sicher der arme Pilot der nach nem Unfall um seine Freiheit kämpft, wird alles tun um zB. dem Hersteller seiner Komponenten trotz offensichtlicher Beweisnot den Ball
zuzuschieben. Bei der heutigen Situation hat der dann auch gute Changsen das ihm das auch mal gelingt. Die Warscheinlichkeit dazu wird alleine durch die hier in den Foren vorhandenen Informationen immer höher.

Aber wie so oft muss wohl erst was passieren bis was passiert.
Scheint auch so prisant das Thema, das sich unsere Rechtsexperten da lieber vornehm zurückhalten.
Könnt ja was positives draus entstehen.

Aber warten wirs ab.

Gruß
Eberhard

[ 27. Juni 2003, 22:06: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

speed
28.06.2003, 19:49
Eberhard,

ich freue mich darüber, dass Du das Thema aufgreifst.
Ich bin kein Elektrotechniker oder HF,EMV Experte.
Ich habe aber Zugriff auf diese Leute und einem Team die Aufgabe gestellt über eine Messung direkt am Empfänger eine Aussage darüber zu treffen, ob die Umbauten oder Veränderungen am Modell die Reichweite der Fernsteuerung negativ beeinflusst haben.
Ausfangsmuster ist ein Modell mit Jet Cat 120, das mit weiteren Komponenten ausgerüstet wird. U.a. ein Sender, der die Daten vom Modell nach unten sendet und auf 5.3 GHz sendet.
Ich melde mich wieder, sobald ich Ergebnisse habe.

Otto

Eberhard Mauk
29.06.2003, 12:40
Hallo Otto
Super,
freu mich richtig drauf, macht ihr das exemplarisch mit einer Installation, oder macht ihr auch Vergleiche mit verschiedenen Installationen?

Gruß
Eberhard

Ulrich Horn
04.07.2003, 03:16
Soso ;)

Eberhard, es ist ja nicht so, dass Dein Fragenkatalog nicht interessant wäre. Aber diese 10 Fragen, an die Hangartür genagelt, lassen sich auch von Rechtsexperten nicht abschließend beantworten ;) jede Einzelne kann man bis in die Tiefe diskutieren, wobei es eben in vielen Fällen keine 'aktuelle Rechtslage' gibt.

Bezeichnend ist sicher die von Gernot übermittelte Aussage des Inhabers 'einer größeren Modellbaufirma'. Sie ist in gewisser Weise völlig naiv »Dieser Servo funktioniert tadellos. Kann ich ahnen, dass ein verantwortungsloser Modellbauer ihn in ein Flugmodell einbaut?« und gleichzeitig symptomatisch.

Warum, meinst Du, wird das Versicherungswesen in unserem Hobby so propagiert? Wohl kaum, um Haftungsfragen vor Gericht zu bringen. Die Beiträge zahlen die Piloten, damit ist die 'Modellbauindustrie' ganz zufrieden. Solange die Versicherung zahlt, wird auch kein Pilot daran interessiert sein, aus eigener Tasche zusätzlich Sachverständige zu bezahlen.

Und, ganz im Ernst: Ist das schlecht so? Insgesamt ist bei Herstellern und Anwendern das Sicherheitsbedürfnis hoch genug, dass innerhalb der Rahmenbedingungen des Gesetzgebers (albernes 10KHz Kanalraster) wenig passiert.

Das ganze Gebilde aus Jugendförderung, Vereinen, gegenseitiger Kontrolle auf dem Platz bis hin zur Diskussion von Sicherheitsaspekten hier im Forum funktioniert. Ernste Gefahr droht erst dann, wenn Aldl einen 10kg Turbinenflieger samt Steuerung und 10l Kanister Kerosin für die Kids günstig zu Weihnachten anbietet.

Grüße, Ulrich Horn

Spunki
04.07.2003, 08:01
Die Aldi-PC´s sind gar nicht mal so schlecht - hab auch einen ;) ...

Grüße Spunki

Eberhard Mauk
04.07.2003, 22:24
Hallo Tibos,
stell dir mal vor, einer wird wegen eines Unfalls mit Pers.Schaden durch Modellflugzeug im Strafprozess verurteilt, Stichwort Gefährdungshaftung und evtw. dürftige Verteidigung.

Bei der Schadensmeldung an seine Versicherung schreibt er keine Steuerbarkeit mehr vorhanden. Ursache vermutlich mangelnde Reichweite die bis dahin nie zu beobachten war. Nachweiss durch andere Modelle, Reichweitentests, Zeugen und Anlage geht nach Grash innerhalb normaler Parameter.
Was glaubst du wohl was die Versicherung dann tut.

Wenn Die die geringste Changse sehen eben Streiten bis dem Hersteller die Luft ausgeht oder der zahlt.
Der Modellbetreiber hat da so oder so jedoch nix von, denn der hat seine Strafe schon verbüßt bis das entschieden ist.
Erst der nächste hat dann was von.

Gruß
Eberhard

[ 04. Juli 2003, 22:31: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

Radiomann
05.07.2003, 01:01
Hi Eberhard,

ich würde mich da nicht so sehr auf die Versicherung verlassen. Eine Verurteilung im Strafprozeß ist da ziemlich ungünstig, der Begriff "grobe Fahrlässigkeit" landet leider nur zu oft in der Urteilsbegründung. Die Versicherung wird Dich dann im Regen stehen lassen, sie wird Dir kaum das Kostenrisiko eines kostenintensiven Rechtsstreits mit dem Hersteller bzw. Importeuer abnehmen und schlicht die Regulierung ablehnen bzw. Dich in Regreß nehmen.

Meine Meinung zur diesem Thema habe ich in diesem Deinem leider eingeschlafenen Thread (http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=33;t=000055) schon mal geschrieben.

Der Pessimist in mir fürchtet folgendes: Es passieren einige schwere Unfälle in Folge, dann entwickelt die Legislative Aktionismus und können wir uns aufgrund der öffentlichen Meinung alle ein neues Hobby suchen. Die Kampfhundedebatte mag als Vergleich herhalten.

Ich bin aber eigentlich Optimist: Wir wissen alle, daß wir große Verantwortung tragen und handeln entsprechend. Auf Dritte, seien es Hersteller oder Versicherungen, verlasse ich mich dabei eher nicht.

Ich hoffe nicht, daß meine Ansichten zu allgemeiner Resignation führen und die Diskussion ersticken, wie es in dem zitierten Thread wohl auch pasiert ist. Ich versuche aber zu erreichen, daß wir aufhören, uns in dieser ständig komplizierter werdenden Welt dauernd an Verordnungen und Richtlinien festhalten, die wir doch nur halb verstehen, und uns dann nach noch mehr Regulierung sehnen, nicht erkennend, daß dann alles noch undurchschaubarer wird.

:confused:

Schade, daß der Begriff "gesunder Menschenverstand" so abgegriffen ist.

Gruß, Gunter

Eberhard Mauk
05.07.2003, 03:16
Hallo Gunter,
hast ja Recht in deiner Betrachtungsweise, insbesondere mit dem gesunden M... das dürfte auch die Realität sein/werden, Nur im Punkt Grobe Fahrlässigkeit sehe ich das anders, da gehört nehmlich schon recht viel zu, bis der Fall eintritt und selbst dann zahlt die Haftpflicht. Aber das ist auch ein anderes Thema.
Streiten tut die auch sicher nur dann,wenn die ne echte Changse sehen oder durch ne Häufung von Unfällen dazu gezwungen werden. Da die Versicherer derzeit aber gebeutelt werden, könnte der Fall schon eintreten.
Ein einzelner Modellflieger muss aber schon eine ausgezeichnete Rechtschutzversicherung oder entsprechendes Vermögen haben damit er im Strafverfahren selbst was erreicht, möglich ist aber auch das, lass es nur mal einen unserer fliegenden Rechtsanwälte die sich hier so vornehm zurückhalten erwischen.

Gruß
Eberhard

PS: deine E.Mail-Adresse find ich toll..

[ 05. Juli 2003, 03:19: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

Kurt Wächter
05.07.2003, 09:13
Hallo zusammen
Ich sehe wenig Möglichkeiten, rechtlich etwas zu ändern oder aktiv zu werden.
Um uns Piloten vor dem moralischen und finanziellen Ruin zu schützen (im Falle eines Unfalls mit schweren Folgen) erachte ich die Einführung eines abgestuften Quasi-Elchtests oder meinetwegen eines Taubentests als sinnvoll.
Ein solcher Test würde bei genau definierten, immer gleichen, rein technisch und künstlich erzeugten Sende- und Empfangsbedingungen durchgeführt. Die Simulationsbedingungen müssten im Wesentlichen die Störingredienzien von verschiedenen Modellkategorien enthalten. Die genaue Ausarbeitung des Pflichtenheftes könnte z.B. an einer technischen Hochschule im Rahmen einer Dissertation erfolgen.

War etwas ausserhalb des Kernthemas, aber ich bin kein Jurist und würde hier in sehr flachem Wasser tümpeln.

Gruss

Kurt

Eberhard Mauk
06.07.2003, 06:06
Hallo Kurt,
nur unsere Dachverbände oder der Gesetzgeber könnten Richtlinien zB. Bodenreichweiten für die jeweiligen Zwecke vorgeben. Dies würde den Herstellern deren Produkt und Marketingspielraum nicht einengen, im Gegenteil diese könnten die Erfüllung der Vorgaben sogar positiv Werblich nutzen.
Einengende Prüf oder Testmethoden die wegen der Gefahr des Überziehens(Bürokratisierung) oder gar unzureiechender Praxisnähe dann als Alibifunktion dienen würden, würde ich eher als kontraproduktiv ansehen.
Im Endefekt kann uns auch egal sein auf welche Weise ein Produkt praxisgeeignet geprüft oder getestet wird es gibt da wohl mehrere Wege die zum Ziel führen.
Darüber hinaus wollte ich eigentlich diese Art der Interpretation meiner Fragestellung tunlichst
Vermeiden, Mein Ziel war es einmal den theoretischen rechtlichen Rahmen in dem sich ja alle bewegen auch in aller Interesse näher zu beleuchten, nur darauf will ja offenbar keiner eingehen, obwohl dies graue Theorie wäre. Aber bei vielen im Wissensstand Lücken schließen könnte.
Anscheinend hat man aber Angst in der Sache eine Kosten und Entwicklungslawine bzw. Herstellerinterventionen los zu treten, die unser Hobby unerschwinglich machen würden ich glaube aber diese Gefahr besteht da gar nicht, denn die Technische Weiterentwicklung kommt da so oder so.
Auch geht die Rechtssprechung im Ernstfall da ihren Weg auch so oder so.

Konsequenzen hätte lediglich das Erarbeiten und das Vorgeben von Richtlinien durch unsere Verbände oder den Gesetzgeber. Aber Das einzige was daraus dann als Folge entstünde wäre mehr Tansparenz und Sicherheit bei der Produktauswahl und mehr Rechtssicherheit auch bei den Herstellern. Deren Folge wäre wiederum eine Konzentration im Kaufverhalten der Kunden auf die wirklich für Sie auch geeigneten Produkte ob man davor aber wirklich Angst haben sollte wage ich ernsthaft zu bezweifeln im Gegenteil die positiven Folgen würden bei weitem überwiegen. Auch würde der Kunde nicht weniger kaufen, dessen Bedarf wird ja dadurch nicht geringer, sondern der könnte zielgerichteter auswählen.
Wäre ich ein namhafter Hersteller, würde ich mir unabhängig von der rechtlichen Betrachtungsweise, zur Sicherung eines wesentlichen Marktvorsprungs ganz schnell ein Konzept zur Umsetzung solcher Gedanken einfallen lassen, denn dies wäre eine exzelente Maßnahme zur Vertrauensbildung und würde mir erhebliche Vorteile vor meinen Mitbewerbern im Markt verschaffen.

Nur eine Betrachtungsweise könnte dem positiven
Denken da entgegenstehen wenn man sich nehmlich nur durch die Stückzahlen im Markt halten kann die der Kunde nach der Versuch und Irtum-Methode regelmäßig verschrottet.
Nur glaube ich daran nicht wirklich denn der menschliche Faktor macht da mehr Moos und viele die durch regelmäßige Misserfolge durch eben Versuch und Irrtum von unserem Hobby abgeschreckt werden blieben als Kunde bei der Stange. Auch würde das Image unseres Hobbys das dieses und wir in der Öffentlichkeit geniesen und das dazu führt das wir immer wieder von Unwissenden belächelt werden wenn wir unser Hobby nennen wohl am schnellsten los. Auch würden solch positive Maßnahmen den Wiedersachern die Ängste haben und die uns am liebsten von der Erde verbannen würden am schnellsten den Wind aus den Segeln nehmen.

Gruß
Eberhard

Kurt Wächter
08.07.2003, 21:52
Hallo Eberhard
Deine Bestrebungen für mehr Sicherheit kann ich voll unterstützen. Nur finde ich, dass Du mit dem rechtlichen Weg und der damit verbundenen Quasi-Produktehaft den für uns komplizierten und Weg suchst. Kommt hinzu, dass ich die – vor allem in Amerika – völlig ausufernden, absurden Geldforderungen im Zusammenhang mit der Produktehaft ablehne, denn sie dient vorwiegend der Anwaltgilde.
Als Lösungsansatz sehe vielmehr, die von Dir früher auch schon vorgeschlagene Deklaration des Einsatzbereiches eines Senders oder Empfängers. Gewissermassen wie bei den Autoreifen. Diese sind ja auch je nach Typ und Bezeichnung für eine bestimmte Geschwindigkeit zugelassen. Was ja nun nicht heisst, dass ein Reifen der nur mit max. 180 km/h gefahren werden darf generell schlechter ist als der high speed Reifen, aber 220 km/h kommt nur Letztgenannter zum Einsatz.
Bezogen auf Sender und Empfänger wüsste ich gerne vom Hersteller für welche Einsätze ein solches Gerät geeignet ist, sprich ich hätte gerne eine Tauglichkeitsdeklaration seitens des Herstellers. Sätze, wie volle Reichweite oder 1200 m Reichweite nützen nichts wenn man nicht sagt, welchen sonstigen Qualen der Empfänger bei der Ermittlung noch ausgesetzt war.
Ein weiterer Schritt unsererseits (RCN oder Modellflugverbände) könnte sein, einen definierten Labortest (mit definierten und für den Modellflug charakteristischen Störungen) zu kreieren und den Produkten ein unabhängiges Tauglichkeitslabel zu verleihen, was wirtschaftspolitisch heiss ist, aber uns dienen würde. Die Entwicklungsabteilungen würden bstimmt zur Hochform auflaufen.
Du siehst, die zwei letzten Sätze strotzen vor Konjunktiven.

Gruss

Kurt

Eberhard Mauk
09.07.2003, 01:35
Hallo Kurt,
sei mir bitte net böse, aber leg mir bitte nicht meine Bewegründe und Ziele aus oder in den Mund, denn genau das was du da schreibst

Zitat:____________________________________________
Nur finde ich, dass Du mit dem rechtlichen Weg und der damit verbundenen Quasi-Produktehaft den für uns komplizierten und Weg suchst.
____________________________________

trifft eben nicht zu und ist eine UNTERSTELLUNG die nicht zum ersten Mal passiert. Ich hoffe unbewusst.

Die Rechtsituation selbst und die daraus resultierenden Folgen kann ich gar nicht verändern denn dies geschieht eben auf dem Rechtsweg vor Gerichten oder durch den Gesetzgeber.
Ich versuche lediglich durch genaueres Beleuchten der heute BESTEHENDEN Rechtsituation bewusst zu machen, das die jetzige Situation eben bereits nicht mehr haltbar ist ohne das alleine aus der Rechtssituation heraus allen Beteiligten erhebliche Risiken drohen die man unter anderem schon daher vermeiden sollte.

Nur eben darauf geht keiner der Fachleute hier ein.

Noch viel mehr sind aber Veränderungen aus dem eigentlichen Sicherheitsaspekt heraus erforderlich.

Ansonsten sind wir uns was die Deklaration von geeigneten Einsatzbereichen angeht durchaus einig.
Hoffentlich müssen wir den Weg der dahin führt nicht selbst weisen, Ich hoffe das uns das unsere Verbände mit durchaus findigen Köpfen abnehmen.

Ein entsprechender Antrag mit Abstimmung dazu auf der nächsten Hauptversammlung wäre vieleicht ganz nett...!

Nur eines noch dazu, die Vorgabe von Mindestreichweiten UND geeigneter Einsatzzweck bei den Übertragungsystemen hätte den Vorteil, das sich nicht nur Hersteller dran zu halten hätten, sondern auch unsere zum Teil recht unbedarften Nachwuchsflieger und damit wäre wohl wiederum beiden Seiten gediehnt. Denn nicht nur die Komponentenauswahl wäre damit einfacher sondern auch eine Eigenkontrolle mit Orientierungsdaten möglich.

Die Idee eine Interessengemeinschaft über RCN zu bilden ist recht und gut, aber die klappt nur, wenn du die Presse dazu bekommst soviel Mut zu entwickeln bei allen zukünftigen Tests diese dann hier erarbeiteten Vorgaben auch als Prüfrahmen zu verwenden und mit als Gesprächspartner zu den Herstellern und Verbänden zu gehen.

Ich kann dir aber versichern, das schon versucht wurde, die Presse mit ins Boot zu kriegen mit dem Ergebniss, das dies im Sande verlaufen ist. Denn offensichtlich ist die Presse in der Hinsicht ganz und gar nicht unabhängig und frei.

Aber vieleicht nimmt dazu mal einer unserer hier postenden Presseleute Stellung, natürlich unter vorheriger Abklärung mit seiner Redaktion besser noch Verlagsleitung.
Wär schön wenn einer den Mut dazu fände.

Denn wenn nur EINER unserer einschlägigen Verlage das mit tragen würde, würde das zumindest unsere Verbände mit einiger Warscheinlichkeit mit auf den Plan rufen.
Nur wäre eben Eiszeit zwischen Verlag und Herstellern mit allen finanziellen Folgen angesagt.
Automobilhersteller haben dies ja bei entsprechenden Presseberichten zB. zu Elchtests schon schmerzlich vorexerziert. Aber Eiszeiten gehen vorüber und die Erhöhung der Auflagen zählt schließlich auch.
Trotzdem kriegst das vermutlich nur vom Eis wenn ALLE wichtigen Verlage mitziehen dann kommt nehmlich kein Hersteller mehr dran vorbei.

Ich frage mich auch welche Abhängigkeiten da bei den Verbänden da sind. Zumindest schweigen sich die in Sachen Übertragungssicherheit geflissentlich aus, welche Grunde das wohl hat?

Sogar die vom DMFV durchaus schon vor Jahren zusammen mit dem damaligen Bundesamt für Post und Telekomunikatin vorgenommenen Vergleichstests mit verschiedenen Anlagen und Übertragungsystemen wurden nach meinen Informationen, nicht mit den genauen Messergebnissen der jeweiligen Geräte veröffentlicht, sondern nur die Bandbreite in der sichere ungestörte Signalübertragung quer über alle Fabrikate und Typen da war.
Und frag mal den entsprechenden DMFV-Fachmann zu konkreten Testergebnissen, zB. welches die Anlage mit der besten Reichweite war oder ist, klare brauchbare Antworten würden mich überraschen.

Warum nur hat man bei den Verbänden solche Ängste unsere UREIGENSTEN INTERESSEN ZU VERFOLGEN, doch wohl einer deren Hauptaufgaben. Gegenüber dem Gesetzgeber wird man doch zur Interessenwahrung auch entsprechend Aktiv.
Aber ich lass mich gerne eines Besseren belehren.....
Vieleicht greift ja die Abteilung für Flugsicherheit beim DAEC das Thema mal auf???
Der Draht zum entsprechenden Luftamt mit entsprechendem Stellenmwert wäre da auch recht kurz.

Also mögliche Stellen für die das Thema wichtig sein sollte gäbs da schon.

Es müssen ja nicht unsere Gegner sein die da Aktiv werden.

Ein Anfang wär zB. einfach nur ein neuer Thread zu deren Standpunkt und Haltung zu diesem Thema. Die Rubrik dazu gibts hier und in anderen Foren schon mal.

Und Kurt, zum Glück werden wir hier US-Verhältnisse nicht so schnell bekommen.
Aber ein schönes Damoklesschwert und Scheinargument ist es allemal um Leute die Veränderungsbereit sind abzuschrecken.

So Kurt, für heute Nacht hab ich mich genug unbeliebt gemacht desshalb jetzt eine gute Nacht.

Gruß
Eberhard

[ 09. Juli 2003, 01:56: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

plinse
09.07.2003, 01:44
Original erstellt von Eberhard Mauk:


...

, lass es nur mal einen unserer fliegenden Rechtsanwälte die sich hier so vornehm zurückhalten erwischen.

...

Moin,

was erwartest du? Es ist meiner Meinung nach eine nicht rechtlich zu betrachtende Thematik in dem Sinne, die man pauschalisieren könnte. Die Anwälte unter uns sind da gut beraten, sich zurück zu halten, sie können sich hier nur selbst schädigen.

Auch die Vergleiche mit dem Auto - das wurde aber vorher schon gesagt - hinken. Der Modellbauer "wechselt nicht nur die Reifen am Auto" . Wenn du die Reifen am Auto selbst wechselst und als nächstes krepiert beispielsweise die Benzinpumpe innerhalb der Garantiezeit, verlierst du natürlich nicht die Garantie. Wenn du aber die Radbolzen aus Stahl gegen Plastikbolzen ersetzt, es passiert was, dann bist du fällig. Und der Modellbauer trifft nun mal oft Entscheidungen, die in die Dimensionierung eingreifen (Wahl von Klebstoffen, ...) und ich kenne kaum wen, der einen Bauksaten sklawisch nach Bauplan baut bzw. ab einem gewissen Niveau wird auch nicht mehr erklärt, wie man eine Klebung vornimmt, da ein "Profisportgerät" gewisse Erfahrungen erfordert.

Ich glaube auch kaum, daß du willst, daß Hersteller alles soooo genau beschreiben, damit man sie hinterher haftbar machen kann. Was glaubst du wie dann die Bedienungsanleitung eines Baukastens vom Hersteller x aussähe? Du hast aber eine Fernsteuerung vom Hersteller Y. Jetzt verbaust du also andere Komponenten oder aber betreibst einen Empfänger von Hersteller x mit einem Sender vom Hersteller y. Bööööse!!

In einem Hobby, wo man sich etwas "zurecht bastelt" und das zur Regel gehört, gibt es keine Vollkaskomentalität. Man sollte sich einfach mal etwas Gedanken machen und ein Modell gewissenhaft aufbauen und betreiben (mindestens genau so wichtig). Mehr kann man zu seinem Schutz vor Konsequenzen nicht tun.

Eberhard Mauk
09.07.2003, 02:23
Hi Eike,

In der jetzigen Situation kann ich zB. "guten Gewissens" ein Großmodell mit ner Anlage x Ausrüsten jemandem den Kopf wegfliegen und mich hinstellen und sagen lt. Herstellerangaben ist die Anlage uneingeschränkt für den vorgesehenen Verwendungszweck geeignet.
Der Beweis fällt dann selbst vor Gericht nicht schwer wenn man das nehmlich mit zig weiteren Typ-gleichen Anlagen vor Gericht vorführt kriegst nehmlich immer dasselbe Ergebniss raus, eben geht nicht. Aber wo steht heute zB. das der Standartempfänger des Herstellers X eben nicht für Modelle mit Zündanlagen oder Jets oder Elektromodelle geeignet ist
.
Aber dir kann das ja egal sein.

Nur als "Mordinstrument" würd ich das Modell dann nicht unbedingt verwenden wollen, denn es ist fraglich ob du mit der Anlage dann die Zielperson triffst, wohl eher dich selber.

Also zugesicherte Eigenschaften entsprechend dem vorgesehenen Verwendungszweck bei den Steuerungen sollte es da schon geben, oder willst du darauf verzichten?
Und JEDE Verantwortung selbst übernehmen.

Selbst wenn ja wird das dann kaum der Standpunkt des Gerichts sein können.

Gruß
Eberhard

[ 09. Juli 2003, 02:31: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

Steffen
09.07.2003, 08:35
Moin Eberhard,

sag mal willst Du das nicht verstehen? DU bist dafür verantwortlich, dass die Funktionssicherheit erreicht wird. DU musst kontrollieren, ob die Fernsteuerung funktioniert, es ist allein DEINE Verantwortung. Ob ein Hersteller besser dafür sein mag als der andere ist völlig unerheblich. Die Haftung aus dem Betrieb des Modells trägst allein DU.

Wenn die Fernsteuerung von der Zündung gestört wird, musst DU das beseitigen.
Wenn der Kohlerumpf den Empfang stört, musst auch DU Dich darum kümmern, das zu lösen.

Das gleiche gilt für Festigkeiten, Strukturaufbau etc. pp.
Fernsteuerungen heutiger Zeit sind in gepflegtem Zustand absolut ausreichend, um Modelle jeder Art zu fliegen. Der Steuerung die Chance zu geben, dass sie auch wirklich Signale zu sehen kriegt, ist nicht in der Verantwortung der Hersteller.
Ich persönlich kenne keinen Absturz, den ich in irgendeiner Form dem Hersteller eine Fernsteuerung zuordnen müsste. Auch eine gut aussehend verlegte Elektronik ist noch lange kein Garant für guten Empfang.

Ciao, Steffen

Armageddon
09.07.2003, 08:53
Original erstellt von Steffen:


Wenn die Fernsteuerung von der Zündung gestört wird, musst DU das beseitigen.
Wenn der Kohlerumpf den Empfang stört, musst auch DU Dich darum kümmern, das zu lösen.

Der Steuerung die Chance zu geben, dass sie auch wirklich Signale zu sehen kriegt, ist nicht in der Verantwortung der Hersteller.
Ich persönlich kenne keinen Absturz, den ich in irgendeiner Form dem Hersteller eine Fernsteuerung zuordnen müsste. Auch eine gut aussehend verlegte Elektronik ist noch lange kein Garant für guten Empfang.
Hallo Steffen,

genau das ist der Knackpunkt. Bin da ganz deiner Meinung, wobei ich sicher bin, daß Eberhard unsere Meinung nicht teilen wird ;) .

Gruß Kai

[ 09. Juli 2003, 08:54: Beitrag editiert von: Armageddon ]

Steffen
09.07.2003, 10:25
Hi,

Ach ja, wenn ICH einen Wunsch an die Fernsteuerhersteller äussern dürfte, dann möchte ich keine Garantien, sondern Hilfen:

-eine Empfangspegelanzeige am Empfänger (zB Zusatzbauteil a la Infoterminal an der Akkubuchse)
-Diversity-Empfänger
-Sender mit zwei HF-Modulen (dann kann man mit einem swappenden Empfänger notausweichen, wenn der dann noch beide Frequenzten empfängt, vergleicht und diversity hat...)

Damit kann eigentlich gar nichts mehr schiefgehen, wenn man seine Empfangsanlage prüft.

Aber das ist nicht Recht, sondern Technik :)

Ciao, Steffen

Eberhard Mauk
09.07.2003, 11:18
Hallo Jungs,
find ich immer wieder toll das Ihr den Herstellern jegliche Verantwortung abnehmen wollt, die freuen sich bestimmt auch sehr drüber.

Aber damit wären wir wieder bei der Eingangsfrage angekommen und das ist dann Recht und nicht Technik.

Gruß
Eberhard

PS: Steffen, was ist denn aus deiner Homepage über den DAEC geworden, wird die grade überarbeitet?
http://www.daec-lvn.de/flieger/segelfl/lvnakro

Steffen
09.07.2003, 12:00
Hi Eberhard,

Nun, ich wil nicht den Fernsteuerhersteller freisprechen, nicht im mindesten. Aber der ist nunmal maximal dafür verantwortlich, dass ein Sender aus _seiner_ Produktion mit einem Empfänger aus _seiner_ Produktion (Quarz, Servos, Schalterkabel etc. pp.) funktioniert. Ohne Modell drum, einfach so.

Mehr kann er einfach nicht machen, das ist technisch einfach nicht möglich und damit löst sich jede Frage nach Verantwortung im tatsächlichen Einsatz aus rein technischen Gründen in Wohlgefallen auf.
Es wäre schön, wenn man mehr bekäme, aber leider ist das einfach nicht möglich.

Was Du forderst, ist effektiv eine Haftung für Sportwaffenhersteller, weil jemand damit Amok laufen geht. Oder für Autohersteller, weil jemand Geisterfahrer ist.
Ich persönlich fände es scheuslich, wenn Deine Forderungen einklagbar wären. Dann wären wir wie die USA :eek:

Die website ist mal von DAeC umgekrempelt worden und funktioniert nur bedingt. Versuch dies (http://www.daec-lvn.de/flieger/segelfl/lvnakro/sitemap/) Wird eh demnächst umziehen, wenn ich denn endlich mal Zeit habe...

Ciao, Steffen

plinse
09.07.2003, 12:03
Moin Eberhard,

falsch, ich gestehe dem Hersteller gar keinen Spielraum zu, ich überlege mir nur, wie das, was du haben willst, machbar ist.

Wenn ein Hersteller einen Freibrief für seinen Superempfänger gibt, daß dieser super toll und für Zündung und Jet geeignet, ... ist. Was bedeutet das?

"Trottel Doof" kann kommen, baut sich den größten Wust ins Modell ein, setzt damit den Empfänger erfolgreich außer Kraft und beschuldigt den Hersteller, der sich dann rechtfertigen muß. Das würde dazu führen, daß Hersteller Bedienungsanleitungen für ihre Empfänger MIT Kabelverlegungsplan für bestimmte Modelle mit Komponenten jeweils aus ihrem Programm anbieten würden und der Rest wäre wieder auf eigenes Risiko. Hat Robbe einen Jet? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht oder Multiplex? Der einzige der drei großen Fernsteuerungsvertreiber von dem ich es so aus dem Kopf weiß, daß er eine Turbine nebst Modell führt, ist Graupner und die würden natürlich auch nur die Unbedenklichkeit bei Verwendung IHRES Produktes bestätigen.

Wenn ich mich anstrenge, bekomme ich durch geziehlten Einbau wohl jeden Empfänger an die Grenze des nicht funktionierens oder an die Grenze einer nicht ausreichenden Reichweite, es sei denn es handelt sich um einen Anfängersegler ohne Kohlefaseranteile und ohne Störquellen, ...

Wie soll ein Herstelkler sicher stellen, daß seine Angaben auch entsprechend gelten können? Soll er einen Wälzer an Bedienungsanleitung zu jedem Kleinteil mit beilegen? Wenn eine Bedienungsanleitung entsprechend präzise ist, wer versteht die noch? Wenn du eine Anleitung dann nicht 100% verstehst, da sie in technikdeutsch geschrieben wurde, willst du, daß alle erst Ingenieure auf allen Gebieten sein müssen? Für einen Techniker ist es kein Thema, eine Bedienungsanleitung zu schreiben, die alles absichert, die aber für den normalen Anwender keinen Wert hat, da er sie nicht nachvollziehen kann, ganz nach dem Motto "Der Empfänger ist geeignet, wenn sie sicherstellen, daß die in die Antenne einkoppelnde Empfangsleistung unter allen Raumorientierungen nicht unter xy sinkt und grundsätzlich weniger Störleistung als 0815 einkoppeln kann."

Vor allem, wenn so eine Anleitung vorliegt, bist du wengen grober Fahrlässigkeit dran, wenn du die Komponente trotzdem einsetzt, obwohl du die Anleitung nicht verstanden hast und gegebenenfalls nicht überprüft hast.

Es steht heute in jeder Bedienungsanleitung von Fernsteuerung und Empfänger, wie man einen Reichweitentest macht! Wenn du den mit deinem Modell erfolgreich absolvierst, mit allen laufenden Aggregaten, so daß alle Situationen aus dem Betrieb nachgestellt werden, sprich auch Vollgas auf Entfernung, ... (ich weiß, dazu braucht man einen Helfer), dann kannst du auch ziemlich sicher sein, daß das Modell funktioniert. Es heißt auch immer so schön, daß man immer einen Reichweitentest machen soll, ... Sich einfach daran zu halten, würde vollkommen genügen, die allermeisten Abstürze, die technisch begründet sind, abzuwenden.

Was ich auch sehr löblich finde, ist die LED auf den Schulzeempfängern, die anzeigt, wie viele Störungen man seit Einschalten hatte. Das sollten die anderen Hersteller übernehmen. Und was liest man dann sinngemäß in Foren: "Ich wüßte schon gerne was die LED anzeigt, aber in angeschlossenem Zustand wäre das ne ziemliche Operation, den Empfänger so weit aus dem Modell zu bekommen, als daß ich draufgucken könnte!" Da ist doch Hopfen und Malz verloren und solchen Leuten willst du einen Freibrief geben nach dem Motto "Modell ist ausgerüstet nach Eignungsliste, Reichweitentest brauch ich nicht mehr!" ???

Ulrich Horn
10.07.2003, 23:55
Moin,

bevor man eine herstellerseitige Zertifizierung oder 'Labelung' von Komponenten diskutieren kann, muß man tatsächlich den rechtlichen Hintergrund beleuchten, da gebe ich Eberhard recht.
Ich bin zwar kein Rechtsexperte, beleuchte dann aber trotzdem mal:

Jeder Hersteller einer Komponente ist dafür verantwortlich, dass die Komponente die in der Produktbeschreibung angegebenen Spezifikationen einhält.

Mit diesem einen Satz ist tatsächlich das meiste gesagt. Viele der aufgekommen Fragen lassen sich daraus ableiten:

1. Die einzelne Komponente (Servo, Empfänger, Modell, Akku, Sender, Antrieb etc.) ist für sich gesehen ungefährlich. Eine Gefahr entsteht erst, wenn jemand solche Komponenten zu einem Modell zusammenbaut und dieses betreibt.
Die Produkthaftung kann daher nicht greifen. Zwar kann der Hersteller eines Servos für dessen mangelbedingtes Versagen haftbar gemacht werden, nicht aber für einen Personenschaden, der sich aus dem Absturz des Modells infolge dieses Schadens ergibt. Die wahre Schadensursache ist nämlich nicht das Versagen des Servos, sondern die Tatsache, dass dieses Servo in ein potentiell gefährliches Flugmodell eingebaut und dieses geflogen wurde.

2. Praktisch das gesamte Betriebsrisiko trägt der Modellflieger. Dadurch trifft ihn bei einem Unfall automatisch eine Teilschuld, egal wer den Unfall verursacht. Daher ist eine Haftpflichtversicherung obligatorisch, die aber auch nur hilft, solange keine (grobe) Fahrlässigkeit im Spiel ist.

Das dürfte so etwa die Grundlage für jeden Haftungsprozeß darstellen. Will nun der Modellflieger (oder seine Versicherung) die Haftung auf einen Komponentenhersteller abwälzen, muß er schon sehr, sehr gute Argumente haben.

Letzteres wäre sicher gegeben bei einem Komplettsatz mit Sender und 25kg Turbinenmodell im Spielwarenladen mit der Überschrift 'Spielzeug - ab 12 Jahre'. ;)
Gerne genommen wird hier das Fehlen zugesicherter Eigenschaften. Aber gerade deswegen sind Komponentenhersteller natürlich sehr zurückhaltend mit solchen Zusicherungen oder Angaben zur Eignung für einen bestimmten Zweck.

Grüße, Ulrich Horn

Eberhard Mauk
11.07.2003, 03:51
Hallo Ulrich,
erst mal danke für deinen konstruktiven Beitrag zum Thema.

Was das Fehlen zugesicherter Eigenschaften angeht sehe ich derzeit das große Problem, und zwar gleichwohl für die Hersteller und User.

Der Hersteller x hat zB. zweifelsfrei hochwertige Sender gehobenen Standarts und dazu kompatible Empfänger verschiedenster Art. Der Kunde bereits mit hochwertigem Sender bestückt erwirbt nun einen guten PPM Empfänger vom gleichen Hersteller, dieser wird nach den Verkaufsunterlagen ohne Einschränkungen eben für alle Zwecke geeignet, verkauft.
Damit hat der Kunde ein nach üblichem Erfahrungsschatz und Wissenstand und evtw. qualifizierter Beratung nach, ein hochwertiges Equipment.
Auch seine sonstigen Informationen die er zB. über Foren bezieht sprechen nicht gerade gegen diese Ausrüstung, von PCM haben ihm ja durchaus erfahrene Modellflieger schon fielfach abgeraten, siehe diverse negative Beiträge (oft auch von Lobbyisten) zum Thema.

Dieser baut das nun in ein großes Modell ein, und stellt fest, das eben für diesen Zweck die Reichweite einfach nicht ausreicht.
Im günstigsten Fall merkt er das am Boden beim Reichweitentest im ungünstigsten Fall erst Tage nach erfolgreichem Erstflug auf einem Flugtag nur dadurch, das er etwas weiter als gewohnt mit dem ihm nun vertrauteren Modell weg fliegt. Folge Schaden in Höhe X.

Dieser Kunde hat weder Fahrlässig noch sonst wie falsch gehandel.

Wenn sich jetzt aber einer die Mühe macht und dieses Equipment auf Eignung für den verwendeten Zwech untersucht, und fatalerweise feststellt, das ab einer bestimmten Modellkategorie (der abgestürzten) eben diese Empfänger einfach nicht mehr die erforderliche Reichweite für die da geflogenen Entfernungen haben, wird das sicher ein Problem für den Hersteller.
Selbst wenn dann Modellseitige Erschwernisse dazu kommen, wie zB. ein vielfach geflogener Benzinmotor mit aber ordnungsgemäßer Zündanlage handelt es sich immer noch zweifelsfrei um eine bestimmungsgemäße Verwendung.

Das Fatale am obigem Beispiel ist, das ein erfahrener und findiger Modellflieger mit einem derartigen Unfähigkeitsnachweis für diverse
uneingeschränkt angebotenen Komponenten, keine wirklichen Probleme hätte, dafür reicht nehmlich oft schon einfach ein entsprechend großes Modell (gar kein Riese) ohne Alles (auch oft ohne Benzinmotor) in entsprechender Entfernung getestet und evtw. mit anderen Empfängern (evtw. anderer Hersteller) verglichen aus.

Ich setze bei diesem Beispiel ein ordnungsgemäss ausgeführtes Modell ohne sonstige Mängel voraus.

Spätestens in solch einem Fall dürfte das zu Lasten des Herstellers einige unangenehme Fragen aufwerfen.

Bestimmt werden mir diverse Poster vorwerfen, das dies ein idealisierter Fall sei der in dieser Reinkultur fast unmöglich ist, dennoch konnte ich den schon einige Male in meinem Umfeld zum Glück ohne Folgen, die über den Modellschaden hinaus gingen, beobachten.
Auch wird hier durchaus regelmäsig von mangelnder Reichweite gepostet.

Die konsequente Weiterentwicklung dieses Themas liegt aber jetzt in der Frage, was wäre anders, wenn der Hersteller Angaben zB. in Form von realistischen Bodenreichweiten und oder möglichem Verwendungszweck machen würde.

Der Kunde hätte dann vermutlich bereits beim Kauf einen anderen vermutlich teureren Empfänger vom gleichen Hersteller erworben.

Oder diesen nach Reichweitentest mit klaren Orientierungsdaten wegen mangelnder Reichweite entweder zurückgegeben oder das Modell verändert oder einen besseren gekauft.
Zumindest hätten sich Kunde und Hersteller Ärger Rufschäden und Kosten erspart.

Die Kunden würden auch wohl generell zur sicheren Seite in Ihrer Auswahl tendieren.

Neuentwicklungen wären in der breiten Masse der Anlagen sicher nur vereinzelt erforderlich, denn
es gibt genug Komponenten mit denen auch schwierige Modelle sicher zu betreiben sind.

Bei der jetzigen Verfahrensweise ohne genaue Angaben überwiegen jedoch für alle die Risiken.
dieser Zustand wird sich aber infolge der technischen Weiterentwicklung der Modelle die ja heute eine immer größere Bandbreite in Ihren Eigenschaften abdecken kaum auf Dauer beibehalten lassen. Zumindest bei den Servos hat sich das schon einigermaßen geändert.
Auch wird sich der Hersteller der zB. 300 km schnelles Spielzeug (nicht nur Jets) verkauft zumindest fragen lassen müssen mit welcher technischen Sicherheitsspanne er bei seinen Komponenten eigentlich gerechnet hat.
Und welche Komponenten sich denn zweifelsfrei zur Ausrüstung eignen und welche aus seinem eigenen Sortiment eben nicht.
Von einem der Fahrzeuge in diesem Geschwindigkeitsbereich anbietet wird schließlich auch erwartet, das er zur Ausrüstung zweifelsfrei geeignete Reifen liefert und den Kunden entsprechend darüber informiert.
Nur gibts bei Reifen entsprechende Standarts die wir eben nicht vorfinden dies immer nur dem Kunden anzulasten ist zumindest fragwürdig eher mangelnde Sorgfaltspflicht evtw. sogar grob Fahrlässig. Oder wie soll man das sonst nennen wenn jemand einen Kunden wieder besseren Wissens wie im obigen Beispiel in gutem Glauben lässt.???
Von eigener Absicherung (des Herstellers) kann da bestimmt nicht gesprochen werden.

Gruß
Eberhard

Steffen
11.07.2003, 08:33
Moin Eberhard,

Kann das sein, dass Du die technische Seite nicht hören willst? Alles was Du anführst sind Behauptungen und Indizien, daraus leitest Du ein Wissen der Hersteller ab und ich finde das so nicht statthaft.
Mag sein, dass Du Fälle miterlebt hast, die Du auf einen Mangel einer Komponente zurückführst, aber diese Komponente war nun mal in einer Umgebung montiert, die nicht ohne Einfluss ist. Und dieser Einfluss ist typenunterschiedlich. Wenn man eine Komponente wechselt und es dann geht, dann muss das nicht im mindesten heissen, dass die Komponente schlecht war, sondern nur, dass die verwendete Komponente in diesem Fall besser funktioniert.

Ich habe jedenfalls noch keinen einzigen Absturz gesehen, der aufgrund eines musterbedingten Mangels passierte. Es waren immer mangelhaft oder fragwürdig verlegte Sachen, fragwürdige Entstörungen, Fremdstörung, defekte Komponenten...
Ich hatte selbst gerade einen Schaden durch Reichweitengrenze und ich war ganz allein der Schuldige, kein Hersteller und nix. (aber das passiert mir nicht nochmal...)

Zudem: wenn Du willst, dass ein Hersteller Dir mehr zusichert, als den puren Betrieb zweier Komponenten in freier Umgebung (ohne Modell oder sonstiges) dann mache Dich auf eine mindesten verzehnfachung der Preise gefasst.
Es geht nicht anders, so schön Deine Wünsche auch sind.

Ciao, Steffen

Armageddon
11.07.2003, 08:44
Original erstellt von Eberhard Mauk:
Auch wird sich der Hersteller der zB. 300 km schnelles Spielzeug (nicht nur Jets) verkauft zumindest fragen lassen müssen mit welcher technischen Sicherheitsspanne er bei seinen Komponenten eigentlich gerechnet hat.
Und welche Komponenten sich denn zweifelsfrei zur Ausrüstung eignen und welche aus seinem eigenen Sortiment eben nicht.
Von einem der Fahrzeuge in diesem Geschwindigkeitsbereich anbietet wird schließlich auch erwartet, das er zur Ausrüstung zweifelsfrei geeignete Reifen liefert und den Kunden entsprechend darüber informiert.
Nur gibts bei Reifen entsprechende Standarts die wir eben nicht vorfinden dies immer nur dem Kunden anzulasten ist zumindest fragwürdig eher mangelnde Sorgfaltspflicht evtw. sogar grob Fahrlässig. Oder wie soll man das sonst nennen wenn jemand einen Kunden wieder besseren Wissens wie im obigen Beispiel in gutem Glauben lässt.???
Hallo Eberhard,

ich kann Dir versichern, alle unsere Anlagen arbeiten mit elektromagnetischen Wellen, die schnell genug sind, um auch noch ein 300km/h schnelles Modell ohne größere Verzögerung zu erreichen :D

Gruß Kai

Eberhard Mauk
11.07.2003, 09:47
Hallo Kai,
ein wirklich konstruktiver Beitrag zum Thema.

Eberhard

plinse
11.07.2003, 11:27
Moin Eberhard,

zumindestens ist Kai's Beitrag konstruktiver wenn auch kürzer als die deinen.

Du willst die technische Komponente von der rechtlichen trennen und daran krankt das Thema im Ansatz, da dies nicht möglich ist.

Graupner gibt beispielsweise die Empfindlichkeit ihrer Empfänger im Katalog an. Für einen HF-Techniker ist damit alles gesagt! Alles und das mit allen Konsequenzen, denn wie willst du daraus die Reichweite ermitteln? Wie ist das Signal-Rausch-Verhältnis im Einsatz? Wird die Antenne irgendwie abgeschirmt? ...

Bei der gegebenen Empfindlichkeit ist alles gesagt, die Reichweite im speziellen kann man daraus nicht ableiten, da dort zu viele Faktoren mit eingehen.

Ist eine Hochspannungsleitung in der Nähe? Fliegt man neben den Sendemasten vom Deutschlandfunk? Sitzt ein des Vereines verwiesener verärgerter Mensch mit Sender im Gebüsch und freut sich über Abstürze? Wie viele Sender stehen mit wie weit entfernten Kanälen auf wie engem Raum? ...




Dieser baut das nun in ein großes Modell ein, und stellt fest, das eben für diesen Zweck die Reichweite einfach nicht ausreicht.
Im günstigsten Fall merkt er das am Boden beim Reichweitentest im ungünstigsten Fall erst Tage nach erfolgreichem Erstflug auf einem Flugtag nur dadurch, das er etwas weiter als gewohnt mit dem ihm nun vertrauteren Modell weg fliegt. Folge Schaden in Höhe X.

Dieser Kunde hat weder Fahrlässig noch sonst wie falsch gehandel.

Alleine dies läßt für mich weit blicken. Vollkaskomentalität beim Modellbau ist fehl am Platz, wer sein eigenes Modell nicht technisch beherrscht, sollte eine Kategorie zurückstufen. Auf einem Flugtag probiere ich nichts aus, was ich nicht schon vorher gemacht habe. Das gebietet mir meine Verantwortung! Habe ich ein Modell nicht vollkommen ausgetestet, nehme ich ein anderes oder keins mit auf einen Flugtag. Außerdem: Wenn ich einen Indoorflieger habe und der Reichweitentest funktioniert bis 30m ist das für mich ok. Wenn ich einen F3B-Segler o. ä. habe und der Rechweitentest erreicht nur 60m ist das für mich nicht ok, die Refferenz liegt da für mich bei 150m, da ich da andere Empfänger verbaue und von denen mehr zu erwarten ist. Wenn ich also einen größeren Flieger aufbaue und mich hier im Forum auch noch umhöre, ... wird mir mindestens Doppel-Super empfohlen, auch vom Händler. Wenn ich da beim Test die gleichen Maßstäbe ansetze wie beim Indoorflieger, darf ich auch nur die gleiche Reichweite erwarten.

Übrigens die meisten Berichte von mangelnder Reichweite hier im Forum basieren auf Einbaufehlern. Ein Kumpel hat mal längere Zeit beim lokalen Modellbauhändler in der Werkstatt gearbeitet. Beim Modellbauer von einem grundsätzlich technisch etwas fähigen Menschen auszugehen, habe ich seither aufgegeben, es sind einige Strategen dabei, die nicht merken, wenn der Akku leer ist und dann den Sender beim Händler reklamieren, sich über mangelnde Reichweite beschweren und die Empfängerantenne liegt wie aus dem Karton noch sauber aufgewickelt im Modell, ... wobei das die Extremfälle sind, die aber durchaus erschreckend oft vorkommen!

Das steht alles in der Anleitung und würden alle Nutzer erst mal die Anleitung lesen und bei Nichtverstehen beim Händler/Hersteller sich beraten lassen, hätten die meisten Fehler keine Chance!

Gernot Steenblock
11.07.2003, 12:19
Hi @ll,

ich bin überzeugt, dass der von Eberhard beschriebener Fall vor Gericht aus Mangel an Beweisen zu Gunsten der Hersteller ausgehen würde. Es sind einfach zu viele Unsicherheiten drin: Lage des Fliegers, Antenneneinbau, Wetterlage, Störsender, etc.
Es könnte aber mal etwas anderes passieren.
Dieser berühmt-berüchtigte Sekundenausfall am Sender tritt ein. Also Display und LEDs kurzzeitig dunkel. Genau dieses Führt zum Absturz meines Modells und zum Schaden von x.
Zufällig stand aber jemand neben mir, der diesen Ausfall vor Gericht bezeugen und beeiden kann.
Evtl. hätte man dann eine Aussicht auf einen Prozessgewinn.
Aber eben nur evtl.
Denn auch hier würde jeder Hersteller hinterfragen: Wie wurde mit dem Sender umgegangen? Wie war der Akkuzustand (für den ja wohl der Besitzer verantwortlich ist) während des Flugs? Wann war der Sender das letzte mal beim Kundendienst? Etc,

Erst wenn alle was, wäre, wenn’s ausgeschlossen werden können ist evtl. der Hersteller zu packen. Aber bis dieser konstruierte Fall eintritt fließt noch viel Wasser den Rhein runter.

Ulrich Horn
11.07.2003, 13:32
Hallihallo,

ich finde Eberhards Standpunkt durchaus konstruktiv.. ;)
Die reale Rechtslage in Haftungsfragen ist der eine Punkt und kann leicht als Totschlagsargument gegen den Modellbauer verwendet werden ("Du bist für alles selbst verantwortlich!"). Das steht aber in krassem Gegensatz, und da muß ich Eberhard einfach zustimmen, zu manchen Werbeaussagen und Verkaufsberatungen im realen Leben.

Dieser Bereich der 'zugesicherten Eigenschaften' eines Produkts ist durchaus diskussionswürdig. Zum Beispiel die Frage, wie weit ein Werbetext als Zusicherung einer Eigenschaft gewertet werden kann oder muß; der Trend geht ja dahin, in der Werbung das blaue vom Himmel zu versprechen und dafür bei den technischen Daten immer unverbindlicher zu werden.

Und da kommt der technische Aspekt ins Spiel: wenn man dem Modellbauer nur 'unverbindliche' Werbetexte gibt, aber keine technischen Daten, nimmt man ihm damit auch in gewisser Weise die Möglichkeit des verantwortlichen Handelns; irgendwo wird es unzumutbar, jede Komponentenkonfiguration selbst zu testen (und das nach dem Kauf).

Eine Aussage über Bodenreichweite gehört nicht zu den technischen Daten und ist, wie schon erklärt, zur Beurteilung von Komponenten ungeeignet. Um z.B. die Eignung eines Empfängers für einen Anwendungszweck beurteilen zu können, braucht man Angaben über Empfindlichkeit, Kreuzmodulationsfestigkeit, Störsignalunterdrückung, Bandbreite, Signal-Rauschverhältnis etc. etc., ganz zu schweigen von Zuverlässigkeitsangaben wie MTBF, Vibrationsfestigkeit und Schockfestigkeit.
Das ist leider komplizierter als eine einfache gut/schlecht-Angabe wie die Reichweite, aber erheblich besser geeignet, den besten oder preiswertesten Empfänger für eine bestimmte Aufgabe zu finden.

Wenn so etwas wie ein Qualitätslabel zu vergeben wäre, würde ich es zunächst mal den Herstellern verleihen, die diese Daten überhaupt messen und angeben.

Grüße, Ulrich Horn

Armageddon
11.07.2003, 15:03
Hallo allerseits,

muß mich jetzt auch noch mal zu Wort melden. Natürlich sind auch Eberhards Beiträge konstruktiv (denke mal sogar noch konstruktiver als mein letzter ;) ), aber die Frage nach den rechtlichen Möglichkeiten wirft natürlich immer auch die Frage nach dem technisch Möglichen auf. Denn nichts, was technisch nicht mit realisierbarem Aufwand meßbar oder überwachbar ist, kann am Ende rechtlich durchgesetzt werden.
Auch wenn der Eberhard es offensichtlich nicht so gern hat, wenn ihm jemand etwas unterstellt, mache ich das jetzt mal trotzdem, immerhin hat er mich auch schon einige Male in anderen Threads als Theoretiker hingestellt ohne mich überhaupt zu kennen (und da liegt er auch voll daneben). Der Eberhard hätte doch gerne, daß Anlagen so charakterisiert werden, daß für den Anwender daraus hervorgeht, ob sie für z.b. Turbinenmodelle geeignet sind. Jetzt stellt sich die Frage: Wer ist der Anwender? Kann er was mit den Begriffen Empfindlichkeit, SNR (siehe Ulrichs Beitrag) usw. was anfangen und falls ja, kann er sie so interpretieren, daß er daraus geeignete Rückschlüsse ziehen kann. Ich behaupte jetzt einfach mal: Für 98% der Anwender lautet die Antwort NEIN! Ok, dazu gibts ja auch den Fachhändler. Nach meiner Erfahrung geht da die negative Ausbeute auf 99% hoch (liebe Modellbauhändler verzeiht mir :) ), ist ja auch kein Wunder, da nicht jeder Modellbauhändler gleich ne HF-Technik-Ausbildung genossen hat. Und dann gibts da noch die Hersteller. Die müßten es ohne Zweifel wissen und das tun sie auch. Und jetzt kommt auch meine Meinung zu Thema wieder mit ins Spiel: Bei geeignetem Einbau der Fernsteuerung zählen dazu alle gängigen hochwertigeren Modelle unserer Hersteller. Und dazu zähle ich auch bewußt Kombinationen, welche nicht auf PCM zurückgreifen, auch wenn manche Leute hier andere Erfahrungen gemacht haben. Und jetzt frage ich mich warum ein Hersteller auf seine Fernsteuerung schreiben sollte, daß die nicht für Turbinenmodelle geeignet ist, wenn sogar nachweislich damit störungsfrei Turbinenmodelle geflogen werden.

Gruß Kai

Eberhard Mauk
11.07.2003, 15:39
Hallo,
endlich sind wir bei ner vernünftigen Diskussion angekommen.

Ich möchte mein Beispiel aus meinem zugegebenermaßen zu langen Beitrag noch etwas erweitern.

Der Kunde kauft sich einen recht teuren Empfänger von nem Hersteller der selbst gar keine Sender baut und Verkauft, aber seine Komponenten über den Klee lobt nachweislich sogar für hochwertigste Anwendungen als geeignet ausdrücklich empfiehlt.
Folge Crash mit großem Schaden. Anschließend stellt sich heraus absolut mangelhafte Reichweite
und das nicht nur bei dem Jet der abgestürzt ist, sondern auch bei nem ganz einfachen Funflyer.
Zur Kontrolle werden mehrere derartige Empfänger verglichen, Ergebniss dasselbe.
Alleine schon der Vergleich mit Konkurenzprodukten
bringt da erhebliche Schwächen ans Licht die sicher nicht dem Modell oder dessen Erbauer anzulasten sind, das zeigt bereits ein einfacher Vergleichstest mit Konkurenzprodukten.

Dies betrifft doch wohl ausschließlich den Hersteller.

Wenn jetzt einer sagt, das gibts nicht, ich kann euch versichern, das gibts, nur ging das ganze aufgrund des Reichweitentests ohne Schäden ab, sowas miterleben zu dürfen, war für mich ein wirklich einschneidentes Erlebniss.

Jetzt werden zwar wieder welche sagen Haftung ist bei kombinierten Komponenten verschiedener Hersteller prinzipiell nix. Das zieht aber nicht, denn kombiniert mit einem Sender vom Marktführer muss man voraussetzen das der Anbieter des Empfängers genau dafür sein Produkt auslegt und eben nicht für den Sender der am wenigsten am Markt vertreten ist.

Übrigens weis der Empfängerhersteller seit dieser Geschichte über sein Produkt nachweislich das er es für DEN Zweck nicht mehr anbieten sollte, tut es aber immer noch, eben uneingeschränkt.
Zum Glück haben die meisten Kunden genug gesunden Menschenverstand um sowas gar nicht erst zu testen sprich zu kaufen.
Übrigens wär ne Wandlung des Teils durch den Hersteller nur mit Rechtsstreit möglich gewesen.

Toll ist dann besonders wenn der ungeeignete Schrott nachher bei E-Bay den Besitzer wechselt.
Ob der Ursprüngliche Käufer drüber nachgedacht hat welche Folgen ihm dann anzulasten sind wage ich zu bezweifeln. Denn spätestens der kann sich dann gar nicht mehr rausreden.

Gruß
Eberhard

plinse
11.07.2003, 15:52
Moin,

da wären wir am nächsten wunden Punkt angekommen. Was sind einklagbare, zugesicherte Eigenschaften? Wer ist derjenige, von dem ich die einfordern muß?

Die Hersteller halten sich da teilweise ziemlich bedeckt aber seit ich bei einem Modellbauhändler mal mitbekommen habe, wie er vollen Ernstes den Kirchoff außer Kraft setzen wollte, denke ich, daß ich mich auf eine Beratung durch beispielsweise speziell diese Person nicht verlassen kann, es hängt in dem Laden aber auch eine 3m Kunstflugmaschine unter der Decke zwecks Verkauf, wo auch dieser technische Aspekt interessant sein dürfte, nämlich bei der Servostromversorgung. Ich denke, daß er den Zusammenhang immer noch nicht kapiert hat, schließlich hat er sich damals dagegen heftigst gewehrt und seine praktischen Beobachtungen wehement falsch begründet.

Gut, wenn er mir einen Empfänger empfehlen würde, wäre ich mir sicher, daß der Empfänger nicht unterdimensioniert ist, da er so möglich immer die Topmodelle empfielt ;) aber um beim Thema zu bleiben: Wenn man einen Händler hat, der einem für einen speziellen Anwendungsfall ohne Ahnung von der Materie zu haben, eine Komponente empfielt, die ungeeignet ist, kann der Hersteller nichts dazu.

Wie willst du nun deine Forderungen gegen den Händler durchsetzen? Von schriftlichen Kaufverträgen über einen "Jetmodellempfänger" habe ich noch nichts gehört und die Beweislage dürfte da schlecht sein. Wer hat schon den halben Verein als Zeugen dabei?

Wenn man Glück hat, hat man einen größeren Modellbauhändler vor Ort mit mehreren Verkäufern, die alle aktive Modellbauer sind und alle was anderes betreiben. Wie oft kommt aber so geballte Kompetenz vor?

Armageddon
11.07.2003, 15:58
Hallo Eberhard,

ist schon klar welchen Empfänger Du da im Auge hast (der interessierte Leser bei RCN wird ihn schon finden ;) ). Nehmen wir mal an, den Fall gibts tatsächlich ;) , dann bin ich der Meinung, daß dieser Empfänger allenfalls für Slowflyer oder Parkflyer benutzt werden darf, bei denen nur eine reduzierte Reichweite erforderlich ist und somit auch nur so beworben werden darf. Wenn man dem Hersteller wirklich nachweisen kann, daß der Empfänger wirklich nur eine reduzierte Reichweite hat, denke ich, daß man ihm sonst auch an den Karren fahren kann. Bin kein Jurist, aber zumindest technisch wäre ein solcher Nachweiß durchführbar.
Es dreht sich dann also weniger darum, ob (ich nehme wieder mein obiges Bsp.) der Empfänger für Turbinenmodelle geeignet ist, sondern ob er generell für den Modellflug mit größeren Modellen taugt. Und ich denke da ist auch unsere größte Meinungsverschiedenheit, ich sehe nämlich für ein Turbinenmodell keine größere Anforderung an die Fernsteuerung wie z.b. für nen großes Benzinermodell. Aber das haben wir ja schon ausgiebig in nem anderen Thread diskutiert.

Um trotzdem nochmals auf den obigen Empfänger zurückzukommen: Trotz allem verweist jeder Hersteller auf einen ausgiebigen Reichweitetest, bei dem eine reduzierte Reichweite ja auffallen sollte. Somit liegt es zumindest teilweise immer noch in der Verantwortung des Piloten.

Schönes WE

Gruß Kai

plinse
11.07.2003, 16:01
Moin Eberhard,

warum konstruierst du denn zuerst an einem absolut abstrakten Fall herum der beliebig dehnbar ist und entsprechend keine richtige Aussage zuläßt und kommst dann mit einem realen Fall, der nachvollziehbar ist.

Da in der Bedienungsanleitung aber garantiert was von Reichweitentest steht, würde sich die Haftungsfrage wieder erledigen, da man ja hätte testen müssen, ob das System funktioniert.

Eine Wandlung grob nach dem Motto "Geht nicht, Konkurrenzprodukt gleichen Qualitätsniveaus rein und geht einwandfrei - am Modell liegt es also nicht!" Sollte dann aber durchzusetzen sein. So wie du das beschreibst, ist das ein unseriöses Geschäftsgebahren.

Eberhard Mauk
11.07.2003, 17:14
Hi,
in einen Parkflyer geht das Teil wegen seiner Größe erst gar net rein.

Betreffs des Geschäftsgebarens kein Einspruch.
Die Bedienungsanleitung konnte ich nicht lesen, aber ohne Meterangabe darin zur Mindestreichweite für sicheren Betrieb, reicht ein Hinweis auf einen Reichweitentest auch nicht aus.
Und schließlich kriegst die Bedienungsanleitung auch erst nach Kauf zu sehen. Dann lässt sich, wie weiter oben, betreffs der im Verkaufsgespräch tatsächlich angegebenen Verwendung ausgeführt, bereits trefflich darüber streiten.

Ihhh, allein bei dem Gedanken, das man als Entschuldigung das Herstellers oder Verkäufers anführt, das der Kunde den Verwendungszweck nicht genannt hätte sträubt mir die Nachenhaare. Schließlich ändert sich der Einsatzbereich im Modellbau auch des öfteren.

Nur was unterscheidet eigentlich den speziellen Fall von der Tatsache, das in wohl jedem Herstellerprogramm Empfänger angeboten werden bei denen derselbe Vorgang möglich ist.
Es kann doch dann nicht mehr bei der Händlerverkaufsberatung (Händlerkompetenz) eine Entschuldigung dafür da sein. Die arme Sau kann bei der angebotenen Vielfalt sich doch schlussendlich auch nur nach Herstellerinfos richten nur hat der Händler das Pech das er vorrangig der rechtliche Vertragspartner und damit der erste der rechtlich belangt wird ist.
Aber dem kann man abhelfen, indem man den Hersteller gleich als Klagverkündeter mit ins Boot nimmt.

Gruß
Eberhard

[ 11. Juli 2003, 17:31: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

Kurt Wächter
11.07.2003, 21:31
hallo zusammen

nach den sehr langen und ausführlichen Texten sehe nur die Lösung : Definierter Vergleichstest der Empfänger bei gleichen Bedingungen durch neutrale Stelle.
Sendersignal bei allen Test identisch dito Störsignale.
Danach gehe ich hin und schaue, welcher Empfänger beim Standardtest der Beste ist.

Gleiches könnte man mit den Sendern machen.

Und noch eine Möglichkeit, wie man sein Modell optimieren kann. Man baut einen schlechten Empfänger ein und optimiert die Einbauten und deren Anordnungen bis die Reichweiten optimal sind. Danach baut man einen besseren Empfänger ein. Die Idee stammt nicht von mir, ich finde sie aber sehr einleuchtend und gut.

Gruss

Kurt

Ulrich Horn
12.07.2003, 06:16
Kurt,

danke, genau das ist das Problem und deswegen wird es nie funktionieren!!

Du willst, wie Eberhard im Grunde auch, einen äh.. 'modellbaurelevant typischen' Standardtest einführen.

so, weg mit der juristerei, das ist Technik. Und da ist die Aussage ganz klar: Das kann es niemals geben
Die Güte eines Senders oder Empfängers wird durch mehrere, voneinander unabhängige Parameter beschrieben. Jeder Versuch, dies auf etwas einfaches, als gut/schlecht von jedem Modellbauer einzuordnendes zu reduzieren, ist Unsinn. Das sind Naturgesetze, und an denen können wir nicht drehen. Versucht wird es natürlich immer wieder ;)
Ich weiß, wovon ich rede. Ich habe lange genug in einem Normenausschuß gesessen.

Nehmen wir nochmal den Empfänger. S/N-Verhältnis und Empfindlichkeit sind oberwichtig, wenn ich an der Sichtgrenze fliege. Für Hubis und Slowflyer sind Kreuzmodulation und Störabstand entscheidend, empfindliche Empfänger sind schlecht. Und bei der Breitbandigkeit (fast ein Scherz: wir haben es mit extrem schmalbandigen Anwendungen zu tun) kann ein Empfänger unter bestimmten Voraussetzungen alles andere toppen (inkl. Bodenreichweite) und dafür im Allgemeinfall sehr mies sein.

Jedwede verbindliche 'Bodenreichweitenvorschrift' mit der dazugehörigen Angabe für jeden Empfänger würde nur dazu führen, dass die Geräte von den Herstellern auf optimale Bodenreichweite getrimmt werden. Und das können wir nun wirklich nicht brauchen.

Grüße, Ulrich Horn

Kurt Wächter
12.07.2003, 08:25
von Ulrich:
Die Güte eines Senders oder Empfängers wird durch mehrere, voneinander unabhängige Parameter beschrieben. Hallo Ulrich
Das ist mir völlig klar, aber wenn mein Slowflyer zu Boden geht wegen Störungen, dann ist das doch wirklich harmlos. Das Problem liegt doch in erster Linie bei den Jets und bei Modellen mit Benzinmotoren (Zündung). Diese sind schwer, schnell, teuer und aus der Sicht des Empfängers voll mit Empfang störender Technik. Nun kommt Deine Aufzählung von Empfängereigenschaften: S/N-Verhältnis (was ist das), Empfindlichkeit, Kreuzmodulation und Störabstand, Breitbandigkeit etc. Gut, und wie muss der Mix für eben diese Jets und Benziner (Heli, Elektrosegler) vor allem aussehen? Um einen Standardtest zu entwickeln, müssen im Vorfeld die vorwiegend relevanten Störungen für a) Jet, b) Benziner, c) Elektromodelle, e) Hubis, f) etc. eruiert und danach das charakteristische Teststörsignal für unseren Standardtest gemixt werden.
Damit erhalten wir keine 100% Aussage über einen Empfänger, aber einen Hinweis, mit welchem Störmuster der Empf. am besten fertig wird. Es ist also einfach gewissermassen eine Anwendungshilfe, danach kommt dann unsere Eigenverantwortung zum Zuge und das ist mir auch recht so.

Klar einen solchen Test zu entwickeln ist eine Doktor- oder Diplomarbeit an der technischen Hochschule. Aber warum sollen wir einem Hochschulprofessor keinen Themenvorschlag für eine oder mehrere Diplomarbeiten unterbreiten. Vielleicht ist der eine oder andere sogar froh darüber.

Gruss

Kurt

Ulrich Horn
18.07.2003, 01:07
Hallo Kurt,

ich wäre ja geneigt, Dir zuzustimmen, nur gehst Du von Voraussetzungen aus, die nur einen kleinen Teil des Problems abdecken.
Sicher, wenn ich so ein Großmodell mit seinen aufgeräumten Komponenten und übersichtlicher Verdrahtung betrachte, kann ich mir definierte Anforderungen fast vorstellen.
Oft hat aber die Anordnung der Komponenten mehr Einfluß auf die Funktionssicherheit als die Komponenten selbst. Ein Standardtest müßte diese Anordnung vorgeben, für andere Anordnungen hätte er keine Gültigkeit mehr. Das macht ihn für die Praxis untauglich.

Bleiben wir beim Beispiel Empfänger. Noch gravierender ist das Problem variierender Signalspektren bei verschiedenen Sendern, selbst innerhalb desselben Typs. Zwar könnte man ein 'Referenzsignal' definieren, damit entfernt man sich aber auch wieder von der Praxis.

Der dritte, überhaupt nicht definierbare Einfluß besteht aus der Umgebung, d.h. den auf Nachbarfrequenzen betriebenen Sendern und Empfängern. Versuch mal, dafür allgemeingültige Bedingungen zu definieren.
Von der Alterung der Komponenten red' ich gar nicht erst ;)

Und, selbst, wenn man das alles machen würde, und die Hersteller sich für das damit zu gewinnende Label interessieren würde, passiert das, was in solchen Fällen immer passiert: die Komponenten werden für das Bestehen des Tests optimiert, nicht mehr für die Praxis. Ich kann mir nicht vorstellen, dass uns das weiterhilft.

Es wäre aber ein realistischer Ansatz, verschiedene Praxisanforderungen zu definieren, und so Bezüge zu den technischen Daten herzustellen. Das wäre eine Aufgabe für Fachleute, die sich aber als Projekt im Rahmen eines Forums realisieren lassen könnte.

Grüße, Ulrich Horn

[ 18. Juli 2003, 13:25: Beitrag editiert von: TIBOS ]

plinse
18.07.2003, 11:06
Original erstellt von Eberhard Mauk:


...

Die Bedienungsanleitung konnte ich nicht lesen, ...
Moin,

damit hat sich das ganze doch schon erledigt.

Übrigens, so unterschiedlich wie die Anwendungen im Modellbau sind, so unterschiedlich ist auch das Angebot an Empfängern.

Wenn eine Wandlung eines Empfängers nicht möglich ist, den man wirklich nur getestet aber sonst nicht eingesetzt hat, sollte man dringend den Händler wechseln und bei Direktvertrieb den Hersteller, aber mehr kann man da nicht erwarten.

@Kurt: Die Profen werden sich freuen. Gerade in der Elektrotechnik suchen die mehr nach Studenten, denen sie Arbeiten überlassen können, denn daß sie Arbeiten suchen würden, da zu viele Studenten auf der Matte stehen. Außerdem ist der Aufwand für eine wissenschaftliche Prüfung extrem hoch und führt zu rein theoretischen Werten. HF-Prüftechnik ist eine Wissenschaft für sich und trotz allem irgendwo "Glückssache".

Des weiteren bekommst du dein Feedback in Foren wie hier. Das sind Praxiserfahrungen und ein funktionierendes Setup beschrieben zu bekommen, ist nicht weiter schwer.

Des weiteren sollte man sich auch mal überlegen, was der Gesetzesgeber vorschreibt. Da ist präzise beschrieben, wie unsere Sender zu funken haben, welche Frequenzen, Sendeleistungen, Bandbreiten ... zur Verfügung stehen. Damit ein Modell oberhalb einer gewissen Komplexität zu fliegen, ist ohnehin Ansichtssache, ganz andere Werte und Gefahrenstufen werden sonst deutlich besser abgesichert, das ist bei den zur Verfügung stehenden Resourcen hier aber gar nicht möglich. Wir leben halt mit einem Mindestrisiko, welches wir auch nur bei optimalen Komponentenpaarungen erhalten und normal wird das Risiko deutlich drüber liegen.

Wenn man jetzt ein hochwertiges Modell betreibt, muß man sich dessen im Klaren sein. Man klebt sich den Inhalt seines Portemonais ja auch nicht mit Tesa außen an die Jacke und läuft damit herum "Das Tesa wird schon halten und sonst verklage ich Tesa!"

Außerdem hat Ulrich gerade beschrieben, warum sich die Empfänger stark unterscheiden, je nach Anwendung. Wenn ich also extrem hoch in der Thermik fliegen will und komme an einen Platz wo es gerade voll ist und ich fast Indoorbedingungen habe, sollte ich es lassen, auch wenn am Tag vorher alles bestens geklappt hat, ich allerdings allein war.

Unser Hobby ist nun mal in gewissen Grenzen ein Ingenieurshobby mit vielen Einflüssen, die man zumindesens teilweise überblicken muß. Je einfacher ein Flieger, desto weniger muß man verstehen was man tut, da das ganze fehlertoleranter wird. Je komplexer, desto mehr Gedanken muß man sich machen und Geld alleine ist es halt nicht und da muß jeder seine Grenzen beachten.

Eberhard Mauk
18.07.2003, 12:25
Hallo,
egal ob Wissenschaftlich exakt (möglich oder nicht möglich) oder mit Erfahrungswerten, man in dem Bereich arbeitet um vernünftige Standarts zu erhalten, Möglich muss dies schon sein.

Dies zeigt uns doch einfach schon unser derzeitiger Alltag.
Wenn man diese DERZEITIGE Erfahrung als Grundlage nimmt, dann wissen die erfahrenen Modellflieger doch sehr genau welche Komponenten Sie verwenden können um Ihr Modell SOWEIT ES DER DERZEITIGE STAND DER TECHNIK ZULÄSST sicher betreiben zu können. Da über die nicht zur Verfügung stehende Bandbreite zu lamentieren trifft doch gar nicht des Pudels Kern, sondern verteidigt ausschlieslich den derzeitigen Status
bzw. die Herstellermeinung.
Also verflixt nochmal warum verwendet man dieses derzeit vorhandene Wissen nicht entsprechend.
Es geht doch gar nicht darum NEUE Geräte zu bauen oder neue Gesetze zu kreieren, sondern ausschlieslich darum AUS DEM DERZEIT ZUR VERFÜGUNG STEHENDEN GERÄTEPARK das für den jeweiligen Zweck GEEIGNETE auswählen zu können.
Ohne Risiko für sich Hersteller und Umfeld.

Dies in ALLER SINN den weniger Erfahrenen zu ermöglichen kann doch wohl gewiss keine zu hoch gesteckte Erwartung sein.
Nach oben zur Technischen Spitze gibts da sowiso nicht viele Möglichkeiten, das Mittelfeld ist logischerweise recht breit, aber diese Marktpräsenz darf doch wohl nicht dazu führen, das man den Kunden in gutem Glauben regelmäsig "sterben" lässt. Schon gar nicht die vielen Geräte die oft in den höchsten Tönen gelobt werden die man dann aber aussondern muss.

Mir tun da wirklich die vielen Anfänger und weniger Erfahrenen und Fortgeschrittenen leid, die regelmäsig (in gutem) Glauben) glauben durch die Produktberatung und Werbung suggeriert Spaaren zu kännen und dann entweder völlig frustriert aufgeben oder imens viel Lehrgeld zahlen müssen.
Und beispielweise ihr erstes Benzinmotormodell in 1 Jahr nur desshalb 7 mal schrotten weil ihnen suggeriert wird ihr da verwendeter Empfänger könne das in jedem Fall und bei denen das Vertrauen in Ihre, diese Beratung und Produkt so groß ist das sie am Ende an sich selber
(ver)zweifeln und denken sie lernen das nie und eben Frustriert wieder zum Hangfliegen zurückkehren oder das Hobby gar völlig aufgeben.

So kann das nicht weitergehen, und nachträgliche Wandlung ist da sicher auch keine wirkliche Lösung.

Schon gar nicht im Sinne der Herstellerfirmen, denn die sollten doch wirklich dran intressiert sein einem Kunden über längere Zeit Modelle und Geräte verkaufen zu können.
Aber ist der Ruf erst mal ruiniert..........

Viel Spaß mit unserem Hobby

Eberhard Mauk

Armageddon
18.07.2003, 12:42
Hallo Eberhard,

sicher haben wir durch unsere Erfahrung bereits gewisse Standards in unseren Köpfen, daß diese aber nicht allgemeingültig sind zeigt doch schon, daß Dein Standard ein anderer ist als meiner. Nur mal als Beispiel: Bin ne halbe Saison mit nem billigen UNI9-Empfänger ein Modell mit ZG38 und nicht abgeschirmtem Zündkabel geflogen. War mein erster Benziner, damals wußte ich garnicht, daß man da abgeschirmte Kabel verwenden sollte. An Störungen kann ich mich nicht erinnern und ich bin sehr viel damit geflogen, war schliesslich meine damalige Kunstflug- und Schleppmaschine. Nach meinem Standard also völlig ok. Was sagt Dein Standard dazu?

Es wäre einerseits sicher schön, wenn sowas realisierbar wäre, andererseits wäre ich dann eventuell arbeitslos ;)

Wie gesagt, die Idee ist gut aber technisch nicht realisierbar. Und das kannst Du uns so langsam ruhig mal glauben.

Gruß Kai

[ 18. Juli 2003, 12:44: Beitrag editiert von: Armageddon ]

plinse
18.07.2003, 21:06
Original erstellt von Eberhard Mauk:
Hallo,
egal ob Wissenschaftlich exakt (möglich oder nicht möglich) oder mit Erfahrungswerten, man in dem Bereich arbeitet um vernünftige Standarts zu erhalten, Möglich muss dies schon sein.

Dies zeigt uns doch einfach schon unser derzeitiger Alltag.
Wenn man diese DERZEITIGE Erfahrung als Grundlage nimmt, dann wissen die erfahrenen Modellflieger doch sehr genau welche Komponenten Sie verwenden können um Ihr Modell SOWEIT ES DER DERZEITIGE STAND DER TECHNIK ZULÄSST sicher betreiben zu können. Da über die nicht zur Verfügung stehende Bandbreite zu lamentieren trifft doch gar nicht des Pudels Kern, sondern verteidigt ausschlieslich den derzeitigen Status
bzw. die Herstellermeinung.
Also verflixt nochmal warum verwendet man dieses derzeit vorhandene Wissen nicht entsprechend.
Es geht doch gar nicht darum NEUE Geräte zu bauen oder neue Gesetze zu kreieren, sondern ausschlieslich darum AUS DEM DERZEIT ZUR VERFÜGUNG STEHENDEN GERÄTEPARK das für den jeweiligen Zweck GEEIGNETE auswählen zu können.
Ohne Risiko für sich Hersteller und Umfeld.

Dies in ALLER SINN den weniger Erfahrenen zu ermöglichen kann doch wohl gewiss keine zu hoch gesteckte Erwartung sein.
Nach oben zur Technischen Spitze gibts da sowiso nicht viele Möglichkeiten, das Mittelfeld ist logischerweise recht breit, aber diese Marktpräsenz darf doch wohl nicht dazu führen, das man den Kunden in gutem Glauben regelmäsig "sterben" lässt. Schon gar nicht die vielen Geräte die oft in den höchsten Tönen gelobt werden die man dann aber aussondern muss.

Mir tun da wirklich die vielen Anfänger und weniger Erfahrenen und Fortgeschrittenen leid, die regelmäsig (in gutem) Glauben) glauben durch die Produktberatung und Werbung suggeriert Spaaren zu kännen und dann entweder völlig frustriert aufgeben oder imens viel Lehrgeld zahlen müssen.
Und beispielweise ihr erstes Benzinmotormodell in 1 Jahr nur desshalb 7 mal schrotten weil ihnen suggeriert wird ihr da verwendeter Empfänger könne das in jedem Fall und bei denen das Vertrauen in Ihre, diese Beratung und Produkt so groß ist das sie am Ende an sich selber
(ver)zweifeln und denken sie lernen das nie und eben Frustriert wieder zum Hangfliegen zurückkehren oder das Hobby gar völlig aufgeben.

So kann das nicht weitergehen, und nachträgliche Wandlung ist da sicher auch keine wirkliche Lösung.

Schon gar nicht im Sinne der Herstellerfirmen, denn die sollten doch wirklich dran intressiert sein einem Kunden über längere Zeit Modelle und Geräte verkaufen zu können.
Aber ist der Ruf erst mal ruiniert..........

Viel Spaß mit unserem Hobby

Eberhard MaukMoin,

Wenn man ein Meßverfahren kreiert, welches einen Test zuläßt und dies als allgemeingültiges Verfahren hinstellt, was man ja muß, damit es nachvollziehbar und herstellerübergreifend ist, wird auf diesen Test optimiert, um in der Werbung die besten Werte angeben zu können. Ob das aber außerhalb des Labors auch taugt, weiß kein Mensch.

Überleg einfach mal wie in der Automobilindustrie getestet wird: Erst simuliert, dann im Labor, dann auf der Teststrecke und dann in extremen Klimazonen. Danach geht ein Auto dann irgendwann zum Kunden und jetzt überleg dir mal, wie oft man von Rückholaktionen hört!! Wenn man drauf achtet - recht oft.

Und ein Auto ist ein System von EINEM HERSTELLER, der alle Komponenten in seinem Einfluß hat, wenn du dir ein anderes Motorsteuergerät oder Chiptuning einbaust, verlierst du deine Garantie, oder sogar die Betriebserlaubnis!! Nicht der Motor von BMW, die Einspritzelektronik und Steuergerät von Audi und die Karosserie von Mazda und weiß der Geier was nicht alles wild verdrahtet.

Wenn du ein Paket haben willst, was du forderst, kauf die einen Hotspot von Graupner mit allen Komponenten, die Graupner in seinem Katalog dafür empfielt und bau alles so ein, wie es in der Bedienungsanleitung steht. Ich glaube Graupner ist der einzige Hersteller, der alles im Katalog hat - vom Jet über Biene bis Funke. Aber bitte keine Biene mit einem anderen Steuergerät ...

Wenn ein Hersteller sagt, daß ein Empfänger für einen Jet tauglich ist, sagt er somit, daß der Empfänger mit allen ECU's oder wie die Turbinensteuergeräte auch immer genannt werden, zusammenarbeitet. Wer garantiert jetzt dem Hersteller, daß alle Geräte, die auf dem Markt sind, sauber durchkonstruiert sind, ... bei wem liegt dann die Beweislast, wer muß sich rechtfertigen?

Das ganze soll nicht den Stand der Dinge rechtfertigen, nur wenn du sowas forderst, dann mach dir bitte auch die Gedanken über die Machbarkeit - konkrete und nicht nur theretische "Das muß aber gehen!" Nein - "So und so kann man das sicherstellen!" Und wenn du da zu einem schlüssigen Konzept kommst - ok - ich glaub nicht dran.

Kurt Wächter
19.07.2003, 08:52
Hallo zusammen
Hier wird wirklich umfassend diskutiert und argumentiert und dies völlig ohne Produktenennung, was eigentlich im Sinn und Geist von RCN entspricht.
Auf der anderen Seite scheint mir aber die Zitrone doch ausgepresst und die Idee, einen Standardtest einzuführen wurde hier durch Fachleute (Elektroniker) irgendwie entkräftet. Bevor ich in den Urlaub fahre, noch meine statistisch nicht erhärtete Meinung (also nicht Wissen!!) zu den gängigen Empfangsanlagen, die ich mir aufgrund von dem, was ich in der MF-Szene so sehe, lese und höre gebildet habe:
Das Futaba 1024 PCM System scheint derzeit zuoberst auf der Zuverlässigkeitsskala zu sein
danach folgt JR PCM . MPX PCM, das ich seit 13 Jahren fliege, ist zumindest in meinen Benzin-Modellen und denen meines Bruders unter Beachtung von Einbautipps von MPX sehr zuverlässig, aber technisch veraltet.
PPM sowie PPM IPD ist hinsichtlich Störfestigkeit generell zweite Wahl. Markenspezifische Unterschiede (ich rede von ACT, Fut. JR und MPX) sind für mich nicht erkennbar, aber einzelne Produkte (eher kleinere Empfänger) sind sehr unzuverlässig.

Warum kann man so etwas nicht testen?

Gruss

Kurt

plinse
19.07.2003, 09:50
Original erstellt von Kurt Wächter:


...

Warum kann man so etwas nicht testen?

Gruss

KurtMoin,

man kann Empfindlichkeiten, Schmalbandigkeit und verschiedenes messen. Man kann daraus aber keinen Persilschein für eine gewisse Modellklasse ableiten, da dort viel zu viele Faktoren mit hinein spielen und offen bleiben. Nur eine hohe Empfindlichkeit alleine macht keinen guten Empfänger aus!

Bei EMV-Tests werden die Aufbauten auf speziellen geerdeten Prüfständen aufgebaut, so wie man es für relevant hält,so daß die Komponenten genau zueinander ausgerichtet sind, daß die kabel speziell verlegt werden, ...
Die Aussage hinterher: "In der getesteten Konfiguration traten oder traten keine Fehler auf."

Was war jetzt vor einiger Zeit bei den Jets diskutiert worden? Elektrostatische Aufladung! Die ist ziemlich unberechenbar und der Albtraum eines EMVlers. Abhängig davon wo so eine Entladung rein geht, ist kein Empfänger für ein sich aufladendes Modell geeignet. Sowas stört auf allen Frequenzen und kann Elektronik verstören. Eignung für ein entsprechendes Modell: Nicht gegeben!

Jetzt guck mal in einen Serienflieger für Fortgeschrittene, nicht gerade einen EPP, wo für jede Komponente eine Anformung besteht und du nichts anders einbauen kannst. Alle Fortgeschrittenenflieger sind anders aufgebaut, auch wenn evt. die Komponenten gleich sind, handelt es sich um ein anderes Modell und einen störtechnisch anderen Aufbau und das steht und fällt auch mit der Verdrahtung.

Einige Hersteller geben Reichweiten an. Eine Angabe einer Mindestreichweite halte ich für kritisch und unseriös, auch wenn Modellklassen dazu angegeben werden. Ein Kumpel hat z. B. gerade einen Kellermotor, der ist werksseitig entstört, stört aber trotzem extrem. Wahrscheinlich sind die Kondensatoren teilweise oder alle hin, zumindestens will er ihn mal mitbringen, damit ich die Entstörung mal durchmesse.

Typischer Fall von: "Ich verwende einen entstörten Motor, einen Steller der in 3 anderen Fliegern funktioniert und auch sonst nur bewährte Komponenten in einem bewährten Aufbau, warum geht das nicht?!"
Wenn da irgendwelche Komponenten zum Hersteler geschickt würden, würden die auch nur feststellen können, daß sie funkltionieren und unter Berechnung des Porto zurück. Resultat, mürrischer Kunde mit nicht funktionierendem Modell, denn was hat versagt, natürlich die Funke und an den Motor denkt man erst recht spät, denn der ist ja entstört.

Ulrich Horn
20.07.2003, 04:19
Hallo,

Kurt, ich beziehe mich auch auf "Warum kann man so etwas nicht testen", zitiere aber Eberhard:

"egal ob Wissenschaftlich exakt (möglich oder nicht möglich) oder mit Erfahrungswerten, man in dem Bereich arbeitet um vernünftige Standarts zu erhalten, Möglich muss dies schon sein."

So kommen wir doch nicht weiter.
Wenn die Leute, die speziell die Materie kennen (wir sind inzwischen bei Empfängern und HF-Technik) unisono behaupten "es geht nicht", was nützt es dann, wenn die Konsumentenfraktion weiter trotzig mit dem Fuß aufstampft und fordert "es muss gehen!" ?

Formal ist es so, dass ihr (die 'Konsumentenfraktion') eine einparametrige Aussage (gut/schlecht) über eine vieldimensionale Realität fordert. Man kann sowas machen, aber man erhält eben nur ein auf eine Dimension eingeschränktes Abbild der Realität. Das ist nicht mal ein Naturgesetz, das ist Grundverständnis der Dinge.

Würdet ihr einen Standardtest entwickeln wollen, der die Eignung einer Frau für die Ehe festlegt? Wohl kaum. ZU viele Parameter.. aber bei Empfängern geht es um etwas technisches, also muss das möglich sein?

Wir können uns darüber unterhalten, wie man Erfahrungen sammelt, und das eventuell so, dass es anderen weiterhilft. Über 'Standardtests' bei Sendern und Empfängern ist alles gesagt.

Grüße, Ulrich Horn

Eberhard Mauk
20.07.2003, 20:51
Hallo,
man könnte aber auch Empfehlungen dergestalt aussprechen die da etwa lauten für Segler geeignet, für Motormodelle mit Glühzünder geeignet, für Großmodelle und Benzinmotoren geeignet für Jets geeignet und zB auch für Jets und Großmodelle besonders geignet.

Gleichzeitig gibt man zumindest in den Bedienungsanleitungen für die Jeweiligen Modellkategorien Mindestreichweiten an die vorhanden SEIN MÜSSEN um sicheren Betrieb zu haben.

Damit ist der Hersteller rechtlich ganz sicher nicht überfordert UND es wäre eine Vernünftige Auswahl für den User möglich. Gleichzeitig kann er seine Wahl Praxisorientiert nach des Herstellers Vorgaben und auch Einschränkungen überprüfen.

Ansonsten habe ich für meinen Teil wirklich keine Veranlassung die Herstellerfraktion(fast schon lobby) die hier vehement die Meinung vertritt es wäre keine Verbesserung des jetzigen Zustandes möglich oder vertretbar einfach mit obigen Argumentationen, wie geht nicht oder sogar "Naturgesetz" geht also schon ganz und gar nicht gewähren zu lassen oder dieses zu Akzeptieren.
Denn wir haben ja schon das was zum Betrieb unserer Vögel erforderlich ist, nur kann einer der über wenig Erfahrung verfügt keine geeignete Auswahl treffen.
Die gesamte Technikentwicklung und Fortbildung des Rechts (nicht nur Verbraucherschutz) zeigt uns seit Jahrzehnten, es geht. Das Hersteller und deren Lobbys immer gesagt haben es geht nicht, gehört da schon zum "guten Ton".
Nur leider wurde das dann in solchen Fällen nur zu oft nach zu Vielen Toten per Verordnung, Gesetz oder Rechtssprechung geändert.
Bin wirklich mal gespannt obs hier auch so weit kommen muss.
Und noch was, ganz sicher ist es möglich innerhalb eines Firmenangebotes zB. Futaba oder JR
Empfehlungen zur Verwendbarkeit auszusprechen.
Keiner soll mir erzählen, das zB. JR, MPX oder Fut. keine Ahnung davon hätten, das man mit einem EINFACHEN Empfänger aus dem Jeweiligen Angebot besser keine Jets fliegt. Die Reihe der Beispiele liese sich vortsetzen.
Sollten Sie das je nicht wissen, sollten sie besser schleunigst in den einschlägigen Foren mitlesen und Ihre Testpiloten mal mit einfacheren Empfängern austesten lassen was passiert und dann auch auf die hören. Sollten sie das nicht tun wäre das schon ganz gewiss mangelnde Sorgfaltspflicht und Fahrlässig. Warum nur werden wohl die jeweiligen Werks, Testpiloten und gesponserten Wettbewerbspiloten mit den Jeweiligen Spitzenprodukten ausgestattet, doch wohl kaum aus Spaarsamkeitsgründen.
Ob diese Erkenntniss nuhn auf Wissenschaftlicher Basis gewonnen wird oder wurde oder auf Erfahrung ruht oder schlicht aus Vergleichstests resultiert ist da wohl wirklich zweitrangig.

Gruß
Eberhard

PS: Übrigens halte ich den Uni 9 für einen guten Empfänger besonders in Verbindung mit einem der damaligen Sender mit der
damals noch wesentlich höheren Sendeleistung
Nur heute ist dem halt nicht mehr so.
Also Wohl ein Bespiel das eher zur Irreführung denn zur Wissensbildung beiträgt.
Besonders wenn diese Erfahrung viele Jahre zurück liegt. Aber ich lass mir gerne Beweisen, das der in einem entsprechenden Modell mit heutigem PPM Sender dasselbe hoffentlich GUTE Ergebniss bringt.

[ 20. Juli 2003, 21:08: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

Armageddon
21.07.2003, 09:37
Hi,

@Ulrich: Schöner Vergleich mit der Frau ;) , der eigentlich alles sagt aber offensichtlich immer noch nicht ausreicht.

@Eberhard: Glaubs oder glaubs nicht, ist mir inzwischen echt egal. Zumindest gebe ichs hiermit offiziell auf, Dich davon zu überzeugen, was im Bereich HF-Technik Sinn macht oder nicht, den offensichtlich weißt Du es doch besser, egal wieviele Leute mit Ahnung Dir vom Gegenteil erzählen.
Ach übrigens: Es wird Dich zwar nicht überzeugen, aber das mit der höheren Sendeleistung zu Zeiten eines Uni-9 Empfängers halte ich für ein, wie so häufig, unbelegtes Gerücht.

Klinke mich hier aus.

Gruß Kai

Steffen
21.07.2003, 11:12
Moin Eberhard,


Ansonsten habe ich für meinen Teil wirklich keine Veranlassung die Herstellerfraktion(fast schon lobby) die hier vehement die Meinung vertritt es wäre keine Verbesserung des jetzigen Zustandes möglich oder vertretbar einfach mit obigen Argumentationen, wie geht nicht oder sogar "Naturgesetz" geht also schon ganz und gar nicht gewähren zu lassen oder dieses zu Akzeptieren.Es hat offensichtlich einfach keinen Sinn. Wenn Du technische Problem, die Deine Forderungen einfach nicht möglich sein lassen, einfach nur als Lobbyarbeit einer angeblichen Herstellerfraktion einstufst, scheint es nicht im Mindesten Sinn zu machen, darüber auch nur ein bischen zu diskutieren.

Die Methode Catos hilft hier nicht, sie hebt keine physikalischen Prinzipien auf.

Übrigens ist es Dir ganz überlassen, ein technisch hochwertiges Produkt in Auftrag zu geben, das all Deine Forderungen erfüllt. Es gibt Ingenieurbüros, die machen das gerne für Dich.

Ciao, Steffen

Eberhard Mauk
21.07.2003, 13:32
Hi,
Warum nur geht die Herstellerfraktion nicht auf konkrete Argumente ein,
zB.
"ganz sicher ist es möglich innerhalb eines Firmenangebotes zB. Futaba oder JR
Empfehlungen zur Verwendbarkeit auszusprechen.
Keiner soll mir erzählen, das zB. JR, MPX oder Fut. keine Ahnung davon hätten, das man mit einem EINFACHEN Empfänger aus dem Jeweiligen Angebot besser keine Jets fliegt. Die Reihe der Beispiele liese sich vortsetzen.
Sollten Sie das je nicht wissen, sollten sie besser schleunigst in den einschlägigen Foren mitlesen und Ihre Testpiloten mal mit einfacheren Empfängern austesten lassen was passiert und dann auch auf die hören."

Und

"Warum nur werden wohl die jeweiligen Werks, Testpiloten und gesponserten Wettbewerbspiloten mit den Jeweiligen Spitzenprodukten ausgestattet, doch wohl kaum aus Spaarsamkeitsgründen.

"Denn wir haben ja schon das was zum Betrieb unserer Vögel erforderlich ist, nur kann einer der über wenig Erfahrung verfügt keine geeignete Auswahl treffen."

Und weiter

"Ob diese Erkenntniss nuhn auf Wissenschaftlicher Basis gewonnen wird oder wurde oder auf Erfahrung ruht oder schlicht aus Vergleichstests resultiert ist da wohl wirklich zweitrangig"

-------------------------------------------------
Wie frage ich zum Schluß, kann ein Hersteller weniger Wissen besitzen als erfahrene Modellpiloten? Denn die sind doch wohl zu einer vernünftigen Komponentenauswahl in der Lage.
Bzw. wie kann man das nur so dauerhaft leugnen.

Der freundliche Hinweis ein Ingenieurbüro mit einer Neukonstruktion zu beauftragen ist da genau so destruktiv und wenig Argumantativ wie der Aufbau von Feindbildern. Ja leugnet sogar das
zuvor

"Denn wir haben ja schon das was zum Betrieb unserer Vögel erforderlich ist, nur kann einer der über wenig Erfahrung verfügt keine geeignete Auswahl treffen."

geschriebene, völlig.

Aber so macht man halt Stimmung und wenns dann mehrere "Lobbyisten?" so tun glaubts dann auch bestimmt jeder !

Um aber den möglichen Verdacht das hier wie auch immer geartete einseitige Lobbyinteressen vorhanden sein könnten auszuräumen, steht es jedem frei hier öffentlich zu erklären, das er jetzt oder früher in keinem wie auch immer gearteten Kostenlosen-Zuwendungs, Vertrags, Angestellten, Geschäftsverhältniss, Abhängigkeits, Sponsoring, Werbe, Auftragsverhältniss direkt oder indirekt zu Herstellern und oder deren Partnerfirmen der Branche steht oder gestanden hat das über den Kauf und die Nutzung von Komponenten als deren Kunde hinaus geht.

Ich selbst mache dies gleich als erster und erkläre, das ich in keiner derartigen Verbindung stehe oder gestanden habe.

Gruß
Eberhard Mauk

plinse
21.07.2003, 13:44
Moin Eberhard,

du stellst dich an wie ein kleines Kind "Ich will aber...!" und pautz - rabäääää.

Finde ich sehr interessant, daß du mich wohl auch zur Herstellerlobby zählst. Davon kann allerdings noch keine Rede sein, leider, muß mir meine Empfänger alle selbst kaufen.

Und ich kann es nur wiederholen: Es gibt derart viele Möglichkeiten, wie ich durch unpassende Detaillösungen in Modellen einen ansonsten guten Fernsteuerungsaufbau außer Gefecht setzen kann - da wirst du keinen Persilschein erwirken können.

"Ich habe doch alles richtig gemacht und als ich den Smoker anschaltete fiel ich runter!"

"Meine Kabinenhaube lädt sich statisch auf!"

.
.
.

Schade, der Smoker war nicht als Jettypisch vom Hersteller vorgegeben - wer ist schuld? Elektrostatik siehe mein letztes Posting, ...

Daß ein Produkt für einen Einsatzzweck geeignet ist, heißt nämlich noch lange nicht, daß es in dem Einsatzzweck auch immer funktioniert und die Versagensgründe hat bei weitem nicht immer nur der Hersteller auszuschließen.

Damit hat sich für mich das ganze hier erledigt, glaub es oder laß es sein.

Eberhard Mauk
21.07.2003, 14:04
Hallo Eike,
Empfehlungen auszusprechen heißt nicht das der Hersteller dafür dann gleichzeitig die Verantwortung in dem von dir beschriebenen Sinne zu tragen hätte.
Denn zuerst schützt er sich selbst vor der böswilligen Unterstellung er hätte den Kunden falsch beraten bzw. in Gutem Glauben gelassen.

Desshalb auch mein Vorschlag Empfehlungen für den Verwendungszweck auch mit Reichweitenangaben für den sicheren Betrieb zu kombinieren. Dann gibts nehmlich kein Raabäää sondern der User muss dann im Zweifelsfall auch was dazu beitragen.
Aber das überliest man (du) ja nur zu gerne gefliesentlich.

Insofern gehöre ich sicher nicht zu den kleinen Kindern die nix verstehen wollen, im Gegenteil ohne die Herstellerinteressen in dem Bereich zu würdigen gibts da keinen Fortschritt.
Aber danke für deinen schon beleidigenden Vergleich.
Übrigens will die Tatsache das du deine Empfänger bezahlen musst nicht heißen, das da kein anders geartetes Abhängigkeitsverhältniss besteht. Auf diese deine umfassende Erklärung dazu warte ich noch.

Gruß
Eberhard

Steffen
21.07.2003, 14:16
Der freundliche Hinweis ein Ingenieurbüro mit einer Neukonstruktion zu beauftragen ist da genau so destruktiv und wenig Argumantativ wie der Aufbau von Feindbildern. Mein guter Eberhard.

1. Du hast die Aussage nicht verstanden. Ein Ingeniuerbüro wird Dir für genau EIN Modell eine Lösung anbieten
2. Diese Lösung KANN besondere Technik besitzen
3. Diese Lösung ist KEIN Persilschein für das nächste Modell
4. Wenn Du der festen Meinung bist, dass sowas garantierbar ist, dann mach es und verkaufe es. Du wirst ein kleines Vermögen damit machen, vorrausgesetzt Du hast jetzt ein großes.
5. Deine Methode, Leute mit technischen Kenntnissen und Einwänden als Lobbyisten zu bezeichnen, ist ganz miese Tour (aka 'Ihr wisst ja genau, dass ich recht habe, aber ihr seid ja nur bezahlte lobbyisten')
6. Dein wiederholtes Ignorieren von technischen Grundsätzen ändert nichts an der Physik und an der realisierbarkeit von Technik
7. ich bin nun wirklich kein HF-Techniker, aber die Unerreichbarkeit Deiner Forderungen ist einfach für jeden Techniker unübersehbar.
8. Und vor allem: DU bist hier genau der einzige, der Feindbilder aufbaut. Alle Leute, die nicht in Dein Horn tröten als (feindliche) Lobbyisten einzustufen ist einfach TOTAL daneben.

Tut mir leid, aber man muss es Dir ja anscheinend auf die ganz harte Tour sagen, vielleicht verstehst Du es dann.

Auf jeden Fall beende ich hier die Diskussion, ich sehe endgültig keinen Sinn mehr darin. Weder Dein Ton, noch Dein ständiges Wiederholen von Traumwünschen gemischt mit Technischem Aberglauben hilft einen Hauch in die richtige Richtung.

Und jetzt geh ich mit den anderen Lobbyisten meine Tantiemen einsammeln, Platz für Fernsteuerungen habe ich ja nicht mehr, alles schon voll...

Armageddon
21.07.2003, 15:38
Hi,

ohne Steffens Beitrag zu wiederholen, schliesse ich mich zu fast 100% daran an (bin HF-Techniker ;) )!

Gruß vom Herstellerlobbyist, der ja auch noch reiner Theoretiker ist

[ 21. Juli 2003, 16:06: Beitrag editiert von: Armageddon ]

Armageddon
21.07.2003, 16:05
Doppelposting!

[ 21. Juli 2003, 16:06: Beitrag editiert von: Armageddon ]

Eberhard Mauk
21.07.2003, 21:35
Hallo,
andere Meinung Ok, Zoff Ok, aber wer sich bei entsprechenden Postings
ständig nur von einer Seite zeigt, ohne auf Argumente der anderen Fraktion konkret einzugehen, kann sich anstatt Hochmut zu zeigen doch klar und eindeutig von Verflechtungen mit Herstellern distanzieren. Damit wird dann Vermutungen dieser Art konsequent ein Riegel vorgeschoben. Bin doch mal gespannt ob das noch eindeutig formuliert geschieht.

Immerhin, Hut ab vor Kai, der sich freimütig als Lobbyisten kennzeichnet.

Gruß
Eberhard

plinse
21.07.2003, 22:02
Moin Steffen,

volle Zustimmung!

@Eberhard: Ich habe mit der Modellbauindustrie nicht die Bohne was zu tun, reicht das? Diesbezüglich bin ich reiner Konsument. Außerdem habe/hatte ich in keinster Weise vor dich zu beleidigen, aber Punkt 6 von Steffen trifft den Kern mit anderen Worten.

Eberhard Mauk
21.07.2003, 23:37
Hallo Eike,
danke für die klaren und klärenden Worte, das ist allemal mehr als ich erwarte.
Auch wenn ich deutliche Worte gebrauche, bin ich dir weder Böse noch tatsächlich beleidigt.
Das da etwas Zoff aufkommt, gehört glaube ich auch etwas dazu um zB. den Gesprächspartner etwas aus der Reserve zu locken, sollte aber auch in dem Rahmen bleiben.

Übrigens kann ich deine und anderer Argumentation durchaus nachvollziehen, aber in der Sache und in dem Thread halte ich es durchaus für angebraucht da nicht auf alles so einzugehen wie das verschiedene Schreiber erreichen möchten.
Immerhin diskutieren wir da insgesamt am ursprünglichen Thema vorbei.
Aber ich kann wohl so wie die derzeitige Situation und auch die Ängste da liegen kaum mehr erreichen. Intressant ist es trotzdem.

In der Hinsicht möchte ich mich übrigens bei ALLEN bedanken die sich diesem schwierigen und kontroversen Thema gewidmet haben und noch widmen.
Was aber nicht heisen soll, das das damit beendet sein soll.

Gruß und Danke
Eberhard

Eberhard Mauk
22.07.2003, 05:37
Hallo Ulrich,
weder muss sich jemand wehren, noch muss er mitdiskutieren noch sich von irgend etwas distanzieren.
Wer dies alles tut,tut dieses freiwillig aus freien Stücken.
Aber genau so, darf sich jeder der sich hier beteiligt auch seine Meinung bilden und in angemessener Form darlegen und eben auch anderer
Meinung hinterfragen.
Sollte dir meine nicht gefallen, dann argumentiere entsprechend korrekt ohne mir oder anderen auf die Füße zu treten.
Nur überlasse es bitte jedem einzelnen, ob er zur Vertrauensbildung hier eine Erklärung irgendwelcher Art abgibt.

Du musst dies nicht tun, sondern du kannst es tun.

Und ich für meinen Teil finde es keineswegs fragwürdig hin und wieder auch die Motivation derer die sich hier beteiligen zu hinterfragen.
Dies kann nehmlich erheblich zur Meinungsfindung beitragen.
Unangenehm kann dies nur demjenigen sein der sich da einseitig Involviert. Nur der hätte da auch etwas zu verlieren.
Ich für meinen Teil empfinde übrigens Lobbyismuss keineswegs als falsch, nur sollte er sich nicht verstecken sondern offen auftreten und seine Sache auch offen vertreten und dazu stehen.
Alles andere empfinde ich als fragwürdig.

Aber entsprechendes Handeln und Auftreten ist ja zu Zeiten in denen man seinen guten Namen hinter einem beliebigen Pseudonym verstecken kann recht unmodern geworden.

Und keineswegs habe ich dazu aufgerufen sich von der Modellbauindustrie zu distanzieren, sondern von einer Moralisch fragwürdigen Handlungsweise.
Aber in deinen Augen mag vieleicht vieles was noch legal ist auch gerechtfertigt sein.

Da du selbst mit zur Polarisierung und zum Aufbau des von dir beschworenen und provuzierten Feindbildes beigetragen hast, frage dich doch auch mal warum ich wohl wiederholt aus der Sicht der Hersteller, für und zu deren Rechtssicherheit argumentiert habe, nur darauf wolltest beispielsweise du nie konstruktiv eingehen. Das Eingangsthema theoretisches Recht das die technische Seite vermeiden sollte hast du nehmlich vermieden wie die Pest. Ich frage mich da doch wohl zu Recht warum.
Mit Naturgesetzen hat dies dann auch absolut nichts zu tun.
Um bei deinen Formulierungen zu bleiben, auch dies muss dir nicht unbedingt in den Kram passen.
Nur eines würde mich wirklich noch interessieren, warum fühlst du dich persönlich angegriffen wenn ich deiner Meinung nach deine oder anderer Argumente nicht kapiere oder meine mehrfach wiederhole oder Dinge Simplifiziere ich hoffe nicht, das du mir dieses ernsthaft vorwerfen willst. Und das man bei Diskussionen nicht unbedingt Einigung erzielen und gleicher Meinung
sein muss versteht sich hoffentlich von selbst.

So jetzt hoffe ich das wir wieder zur normalen Dikussionsform zurück finden.

Gruß
Eberhard Mauk

Steffen
22.07.2003, 08:40
So jetzt hoffe ich das wir wieder zur normalen Dikussionsform zurück finden.
Sag mal hast Du noch alle auf dem Schirm? Langsam werde ich echt stinkig.

Du ziehst hier vom Leder, erzählst technischen Kram bar jeder Realität, reagierst auf technische Argumente mit eine simplen Umformulierung Deiner bisherigen haltlosen technischen Wünsche und beleidigst hier Leute, die versuchen, Dir die Unmöglichkeit Deiner Forderung darzulegen ('sondern von einer Moralisch fragwürdigen Handlungsweise.') und dann kommst Du noch mit so einem generösen Spruch? Ich glaub's einfach nicht.
Nicht lösbare technische Belange führen zu einer nichteinklagbaren Situation. Das ist so, da kann man nichts dran machen. Das ist ungefähr so, als wolle man einen Glashersteller in Haftung nehmen, weil seine Gläser ja gegen Schwerkraft gefeit sein könnten, wenn er sich nur Mühe geben würde.

Ich glaube übrigens kaum, dass Kai Lobbyist ist, Du hast dort nur (wieder mal) gehört, was Du hören wolltest und alles andere ignoriert.

Ich habe jetzt jedenfalls die Nase voll, das zieh ich mir nicht mehr hier rein. Beleidige jemand anders, ich lass mich nicht als morallosen Lobbyisten bezeichnen!

Armageddon
22.07.2003, 08:49
Hallo Steffen,

lass gut sein. Manche merkens früh, manche später und manche eben nie.

Ich warte jetzt erst mal, bis mich die Hersteller mit Sendern, Empfängern, Servos usw... zuschütten :D

Gruß vom Herstellerlobbyist ;)

Gernot Steenblock
22.07.2003, 09:21
@ Eberhard,

ich zitiere Dich mal

Um aber den möglichen Verdacht das hier wie auch immer geartete einseitige Lobbyinteressen vorhanden sein könnten auszuräumen, steht es jedem frei hier öffentlich zu erklären, das er jetzt oder früher in keinem wie auch immer gearteten Kostenlosen-Zuwendungs, Vertrags, Angestellten, Geschäftsverhältnis, Abhängigkeits, Sponsoring, Werbe, Auftragsverhältniss direkt oder indirekt zu Herstellern und oder deren Partnerfirmen der Branche steht oder gestanden hat das über den Kauf und die Nutzung von Komponenten als deren Kunde hinaus geht.

Ich selbst mache dies gleich als erster und erkläre, das ich in keiner derartigen Verbindung stehe oder gestanden habe.Dazu muss ich sagen:“ Eberhard sei vorsichtig mit solchen Äußerungen denn jeder von uns ist indirekt abhängig und Nutznießer der Hersteller & Händlerlobby“

Aber bleiben wir mal bei Dir als Beispiel.
Du kaufst heute Eine Modellbauzeitschrift. Diese Zeitschrift würde ca. das Doppelte kosten, wenn die Hersteller durch Ihre Werbung Dir nicht die 50% Ermäßigung zahlen würden.

Machen wir ein weiteres Beispiel an dem Du von denen profitierst, die von Dir profitieren. Jeder der hier bei RC-Network mitdiskutiert kann dies nur deshalb machen, weil es ein paar Verrückte gibt die einen Haufen Arbeit in dieses Forum investieren. (Darunter übrigens auch Leute, die vom Modellbau leben)
Ausserdem werden die laufenden Kosten von RCN durch Werbeeinnahmen finanziert. Also auch hier bist Du Nutznießer dieser Industrie.

Da fällt mir noch eins ein. Sicherlich warst Du auch schon mal auf einem Flugtag wo am Ende der Veranstaltung Sachpreise verlost wurden. Auch hier warst Du ein Günstling eben der von Dir angegriffenen Lobby.

Also Vorsicht mit Aussagen wie: „...das ich in keiner derartigen Verbindung stehe oder gestanden habe.“

Ulrich Horn
22.07.2003, 12:23
So langsam macht mir das auch keinen Spaß mehr :(

vielleicht war meine Formulierung mit der 'Konsumentenfraktion' etwas unglücklich gewählt; ich hatte nicht damit gerechnet, dass man daraus messerscharf ableiten könnte, dass alle nicht dazu gehörigen Diskussionsteilnehmer automatisch zur Herstellerlobby gehören, weil die Welt ja ganz einfach in Hersteller und Konsumenten geteilt werden kann..

Eberhard, gerade diese Deine Neigung zur Simplifizierung macht die Diskussion unmöglich. Reale Sachverhalte und Naturgesetze kann man hinterfragen. Sie einfach zu leugnen, paßt eher ins Mittelalter.

Du stellst einen Katalog von Fragen und erklärst sogar ausdrücklich spekulative Antworten für unerwünscht. Die Sachverhalte wurden von Leuten, die etwas von der Materie verstehen eingehend und teilweise aufwändig auf Dich eingehend dargelegt.
So, das passt Dir nun nicht. Kann passieren. Nun aber zu behaupten, alle hätten Unrecht, keiner ginge auf Deine 'Argumente' ein, und überhaupt wären das ja alles Lobbyisten der Modellbauindustrie, kann ich nicht ernst nehmen.

Dein Aufruf, man möge sich doch von der Modellbauindustrie distanzieren ist nun komplett unter dem Niveau dieses Forums. Wo kommen wir hin, wenn sich jeder erstmal gegen pauschale Unterstellungen wehren muss, damit er mitdiskutieren 'darf'?

Ein paar Vorschläge zur Verbesserung der Lage habe ich gemacht. Darüber diskutiere ich jederzeit gerne, nur wohl nicht mehr in diesem Thread.

Grüße, Ulrich Horn

[ 22. Juli 2003, 00:26: Beitrag editiert von: TIBOS ]

Eberhard Mauk
22.07.2003, 14:09
Hallo,
ist schon intressant, wie sich solch Thema entwickelt wenn sich die Diskussionspartner nicht von den Argumenten des oder der anderen überzeugen lassen und sich dann sozusagen auch nicht bekehren lassen.

Trotzdem danke ich nochmals allen für Ihre Beteiligung.

Gruß
Eberhard

Eberhard Mauk
22.07.2003, 15:17
Hallo Kai,
folgenden Thraed
http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=26;t=000880

empfehle ich deiner Aufmerksamkeit und spreche die Bitte an dich aus, diesem Jungen zu helfen. Ich nehme an, du bist dazu der geeignete Fachmann.

Vielen Dank
Eberhard

Marcus M
19.08.2003, 12:00
Lustiger Thread hier...

Man sollte anstatt immer nachdenken was passieren könnte, mal nachdenken was wirklich passiert. Und das ist zum Glück recht wenig !

Wenn man mit dem Auto auf den Platz fährt, gefährdet man andere und sich selber warscheinlich hundert mal mehr( eher tausendfach ).

Wenn man immer nur daran denk was passieren könnte, ist man doch schon fast reif für die Zelle ( die aus Gummi ). Nich persönlich nehmen, mir ist nur kein dummeres Beispiel eingefallen.

Da genieße ich doch lieber mein Leben, und versuche durch mein tun und handeln das von mir ausgehende Risiko zu minimieren.

Gruß

Marcus