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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Modellflug auf Flugplatz



TurboSchroegi
07.10.2002, 08:24
Hi !

Wei man in diversen Publikationen nachlesen kann, ist Modellflug in einer Entfernung von weniger als 1,5 km zu einem Flugplatz *grundsätzlich* gehnemigungspflichtig.

Bedeutet dies

a) in einer Entfernung von 0km - also *auf* dem Flugplatz - ist Modellflug genehmigungspflichtig?

und

b) Flugplätze für die manntragende Fleigerei sind a priori *nicht* für den Modellflug zugelassen, es sei denn der entsprechende Verein hätte diese Zulassung beantragt ?

Danke + Grüße TurboSchroegi

[ 07. Oktober 2002, 08:24: Beitrag editiert von: TurboSchroegi ]

Ralf_Ki
07.10.2002, 09:22
Hallo Schroegi
Das ist richtig, da Sportflugplätze i. A. keine Aufstiegsgenehmigung nach § 16 LuftVO besitzen, die für den Betrieb von Modellflugzeugen erforderlich ist, außer der Betreiber....

Gruß Ralf

Eckart Müller
07.10.2002, 09:28
Folgender Wortlaut aus LuftVO §16, Abs. 5:

Auf Flugplätzen dürfen Flugmodelle aller Art nur mit Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung betrieben werden.

D. h. also, wenn die Luftaufsichtstelle "ja" sagt oder die Flugleitung, dann darf geflogen werden.

Nebenbei bemerkt, den Begriff "Sportflugplatz" kennt das Gesetz nicht!

TurboSchroegi
07.10.2002, 10:38
Original erstellt von Eckart Müller:

D. h. also, wenn die Luftaufsichtstelle "ja" sagt oder die Flugleitung, dann darf geflogen werden.
Aha !

Das würde also bedeuten wenn die Flugleitung des entsprechenden Vereins die Erlaubnis erteilt mit einem Modell auf dem Platz zu fliegen, dann darf ich das auch.

Ist das nicht ein Widerspruch zum vorhergegangenen Posting, dass ja klar aussagt es ist eine Aufstiegserlaubnis nötig.

Oder bedeutet das: Wenn eine Aufstiegserlaubnis vorhanden ist, dann muss die Flugleitung noch zustimmen.

:confused: :confused:

Danke + Grüße TurboSchroegi

[ 07. Oktober 2002, 10:39: Beitrag editiert von: TurboSchroegi ]

Stefan Küster
07.10.2002, 11:19
Hallo,
wir fliegen auch teilweise auf unserem Verkehrslandeplatz (Verein mit Groß und Modellfliegern). Wir besitzen seit Jahren eine Aufstiegserlaubnis für Modellflugzeuge, welche vom Verein damals beantragt wurde. Natürlich wird nur in Absprache mit der Luftaufsicht geflogen.

Eckart Müller
07.10.2002, 12:12
Das ist kein Widerspruch. Die Zuständigkeit des BfL (Beauftragter für Luftaufsicht) endet am Zaun des Platzes, um es mal salopp zu formulieren. Er hat also keine Kontrolle, was sich "draußen" abspielt. Deshalb aus Sicherheitsgründen die Mindestentfernung von 1,5 km.
Solche Aussenstellen des Regierungspräsidenten findet man auf allen Landeplätzen, Verkehrslandeplätzen und Sonderlandeplätzen. Auf reinen Segelfluggeländen gibt es einen Startleiter, aber keinen BfL. Das ist alles etwas verwickelt.

Für den Bereich innerhalb der Umzäunung ist er als BfL verantwortlich. Bitte verwechselt aber den BfL nicht mit einem Fluglotsen ohne Radar!! ;)
In der Luft hat der nämlich nichts zu sagen, auch wenn sich noch so viele gebärden, als ob...
Er ist einfach nur für die Gefahrenabwehr am Boden zuständig und für die eine oder andere Information an Piloten. Sobald das Flugzeug in der Luft ist, hat es seinen Verantwortungsbereich verlassen. Er kann und darf dann keine Anweisungen oder gar "Freigaben" erteilen.

Aber jetzt bin ich schon wieder etwas vom Thema abgekommen. Für den erlaubnisfreien Modellflug reicht es also, wenn der zuständige Mensch sein OK gibt. Dann darf geflogen werden.

hitachi
07.10.2002, 14:21
Ich denke, das nicht nur der "Zaun" zu beachten ist, sondern vielmehr die Flug-Kontrollzonen des Flughafens. Und die können doch um einiges weiter reichen als die besagten 1,5km.

Kann aber nun nicht sagen wie die Staffelung die Zonen aussieht und wann welche Regelung greift.

TurboSchroegi
07.10.2002, 16:42
Original erstellt von Eckart Müller:
Für den erlaubnisfreien Modellflug reicht es also, wenn der zuständige Mensch sein OK gibt. Dann darf geflogen werden.Hi Eckart !

Vielen Dank für Deine Erklärungen. Ich habe mir mal den Vielzitierten §§ angesehen. Hier steht:

"Flugmodelle mit Verbrennungsmotoren dürfen in einer Entfernung von weniger als 1,5 km
von Wohngebieten nur mit Erlaubnis der örtlich zuständigen Luftfahrtbehörde des Landes
betrieben werden. Dasselbe gilt für Flugmodelle aller Art in einer Entfernung von weniger als
1,5 km von der Begrenzung von Flugplätzen. Auf Flugplätzen dürfen Flugmodelle aller Art
nur mit Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung betrieben werden."

Für mich heißt das:

a) Jeglicher - auch der genehmigungsfreie - Modellflug bedarf auf Flugplätzen einer gesonderten Aufstiegserlaubnis. Die möglicherweise nicht vorhanden sein kann.

b) Zusätzlich zur Aufstiegserlaubnis für Flugmodelle muss die Luftaufsichtsstelle oder die Flugleitung das ok dazu geben.

Wie seht Ihr das ?

Grüße TurboSchroegi

Yeti
07.10.2002, 17:03
Original erstellt von hitachi:
Ich denke, das nicht nur der "Zaun" zu beachten ist, sondern vielmehr die Flug-Kontrollzonen des Flughafens. Und die können doch um einiges weiter reichen als die besagten 1,5km.
Hi Tachi! ;)

Man darf hier zwei Dinge nicht durcheinander werfen: Kontrollzonen (Luftraum D) gibt es um kontrollierte Flugplätze/Flughäfen. Luftraum D ist kontrollierter Luftraum und deshalb kommt §16a zur Anwendung (oder war's 16b?), nach dem im kontrollierten Luftraum für Flugmodelle mit Eigenantrieb eine Freigabe der zuständigen Flugverkehrskontrollstelle erforderlich ist. Und Eckart kennt wohl einen Fall, wo diese Bestimmung auch für ein Segelflugmodell angewandt wurde?

Die meisten sogenannten "Sportflugplätze", also Verkehrs- oder Sonderlandeplätze sind aber unkontrolliert. In ihrer Umgebung ist i.d.R. unkontrollierter Luftraum (G) bis mindestens 1000 ft/GND, höchstens 2500 ft/GND. Darüber beginnt Luftraum E (kontrollierter Luftraum). Um das herauszufinden, schaut man in der Luftfahrtkarte nach.

Also im kontrollierten Luftraum sowieso nur mit Freigabe (wenn man eine Freigabe bekommt, in weniger als 1,5km neben dem kontrollierten Platz zu fliegen, wäre es also auch OK), in der Umgebung unkontrollierter Flugplätze in mindestens 1,5km Entfernung vom Platz (ob man allerdings darauf bestehen sollte, in der Platzrunde des Flugplatzes sein Modell zu fliegen?) oder auf dem Flugplatz mit Zustimmung des BfL (Beauftragter für Luftaufsicht).

Anbei noch interessehalber eine Frage meinerseits: Wie sieht es aus mit Flugmodellen > 5kg auf unkontrollierten Flugplätzen? Ist hier eine gesonderte Aufstiegserlaubnis für den Platz erforderlich?

Gruß Yeti

Eckart Müller
07.10.2002, 17:59
Bedeutsam ist der Umstand, dass der kontrollierte Luftraum D (rosa) bereits am Boden beginnt!
Innerhalb dieses Luftraums ist also ohne Freigabe durch die zuständige Flugverkehrskontrollstelle keinerlei legaler Modellflug möglich! Siehe LuftVO § 16a, 1 Abs. 2. Darüber muss sich z. B. jeder, insbesondere jeder Verein im Klaren sein, der in diesen Bereichen Modellflug bzw. sein Modellfluggelände betreibt.

Dies gilt für alle Arten von Modellflugzeugen, nicht nur für solche mit Eigenantrieb. Wegen des nicht eindeutigen Wortlauts ist durchaus Interpretationsmöglichkeit für den § 16a LuftVO gegeben. Allerdings muss berücksichtigt werden, dass § 16a LuftVO als Gefahrenabwehrvorschrift gilt, so dass die weite Interpretation (für alle Flugmodelle, auch solche ohne Eigenantrieb) zu gelten hat.

Der andere kontrollierte Luftraum, also Luftraum E, beginnt entweder in 1000ft (blaßrosa Umrandung), in 1700ft (blaßblaue Umrandung) oder spätestens in 2500ft (blaßgrüne Umrandung) über Grund. Dabei entspricht 1ft ungefähr 0,303m.

Noch eine kurze Bemerkung zum Luftraum F. Hierbei handelt es sich um einen zeitweise kontrollierten Luftraum, erkennbar an dem Zusatz (HX). Der wird immer dann aktiviert, wenn IFR-Verkehr abgewickelt wird. Als Modellflieger kann man sich aber nicht ohne Weiteres über den Status dieses Luftraums informieren, also sollte er aus Sicherheitsgründen wie Luftraum D behandelt werden. Auch die anderen Lufträume können den (HX)-Status besitzen!

Die horizontale Ausdehnung der Lufträume ist den aktuellen, jedes Jahr neu herausgegebenen Luftfahrtkarten (ICAO-Karte, Deutschland) zu entnehmen. Nur hiermit ist eine Ermittlung der Lage z.B. von Vereinsgeländen bzgl. der Luftraumstruktur möglich.

Die Aufstiegsgenehmigung für Modelle >5kg ist unabhängig von der Zustimmung des BfL. Wenn der Platzverkehr es seiner Meinung nach nicht erlaubt, Modellflugbetrieb zu gestatten, hilft auch die Aufstiegsgenehmigung nicht. Umgekehrt ist ohne Aufstiegsgenehmigung auch kein legaler Modellflugbetrieb mit Modellen >5kg möglich, selbst wenn der BfL meint, es verkehrsmäßig erlauben zu können.

TurboSchroegi
07.10.2002, 20:11
Original erstellt von Eckart Müller:

Die Aufstiegsgenehmigung für Modelle >5kg ist unabhängig von der Zustimmung des BfL. Wenn der Platzverkehr es seiner Meinung nach nicht erlaubt, Modellflugbetrieb zu gestatten, hilft auch die Aufstiegsgenehmigung nicht. Umgekehrt ist ohne Aufstiegsgenehmigung auch kein legaler Modellflugbetrieb mit Modellen >5kg möglich, selbst wenn der BfL meint, es verkehrsmäßig erlauben zu können.Hi !

Gilt das nicht grundsätzlich für alle Modelle auch solche unter 5kg (mit und ohne Eigenantrieb) ?
Ist nicht das genau der Kern der Sache ? Also müsste doch die Antwort auf Yeti's Frage lauten: ja, es ist eine gesonderte Aufstiegserlaubnis nötig.

Danke + Grüße TurboSchroegi

Eckart Müller
08.10.2002, 08:24
Hi Helmut!

Damit wir nicht aneinander vorbei diskutieren und keine Mißverständnisse entstehen.

Der § 16 LuftVO besagt:

(4) Der Aufstieg von Flugmodellen von weniger als 5 kg Gesamtmasse bedarf keiner Erlaubnis, es sei denn, daß sie mit Raketenantrieb versehen sind.

Fall 1) Modell leichter als 5 kg. Du möchtest z. B. auf einem Verkehrslandeplatz fliegen, weil da normalerweise so gut wie nichts los ist.
Das muss der BfL erlauben. Ohne seine Erlaubnis geht’s nicht. Das ist aber die einzige Erlaubnis, die Du brauchst.

Fall 2) Modell schwerer als 5 kg. Du möchtest auf dem gleichen Verkehrslandeplatz fliegen, weil da normalerweise so gut wie nichts los ist.
Das muss der BfL erlauben. Ohne seine Erlaubnis geht’s nicht. Das ist aber nicht die einzige Erlaubnis, die Du brauchst. Jetzt brauchst Du zusätzlich noch die Erlaubnis für Modelle schwerer als 5 kg, die sog. Aufstiegsgenehmigung.
Aber selbst wenn Du diese Erlaubnis hast, kann Dir immer noch der BfL die Fliegerei verbieten, mit der Begründung, der Betrieb auf dem Platz macht den Modellflug unmöglich. Da hilft dann auch keine Aufstiegsgenehmigung für Modelle > 5 kg.

Ist damit etwas Klarheit in den Bestimmungs- und Zuständigkeitsdschungel gebracht?

Eckart Müller
23.04.2003, 09:22
Immer so schwere Fragen am frühen Morgen... :D

Hallo Axel,

Als juristischer Laie neige ich zu der Auffassung, dass es mindestens zwei Möglichkeiten gibt. Ein an Recht und Gesetz orientiertes und ein an der Praxis ausgerichtetes Verhalten.

Irgendwem wird ja das Stück Landschaft gehören. Wenn Du das rausbekommts, fragst Du eben da nach. Vielleicht wird Dich derjenige dann auch an den zuständigen Verein verweisen, mit dem Du die Angelegenheit dann klären kannst. Damit wärst Du juristisch auf der sicheren Seite.

Andererseits, solange niemand da ist, den Du stören könntest... ;)

Porter-Pilot
23.04.2003, 12:26
Original erstellt von Eckart Müller:
Fall 1) Modell leichter als 5 kg. Du möchtest z. B. auf einem Verkehrslandeplatz fliegen, weil da normalerweise so gut wie nichts los ist.
Das muss der BfL erlauben. Ohne seine Erlaubnis geht’s nicht. Das ist aber die einzige Erlaubnis, die Du brauchst.Hallo Eckhard,

was ist denn, wenn auf dem Platz überhauptkeiner ist, den man fragen könnte. Sozusagen ein im Winter dicht geschlossener Segelflugplatz.

Ich erlebe diesen Zustand regelmäßig hier in Salzgitter am Schäferstuhl (erstklassiger SW-Hangflug möglich) und auch in Kassel war mal keiner verfügbar. Da hat mir dann der Kneipenbesitzer gesagt, dass der Platz zu sei und ich ruhig am Hang Modellfliegen gehen solle.

Wie ist denn diese Situation einzuschätzen. Garnicht fliegen, auch wenn alles dicht ist?

Gruss

Axel

Porter-Pilot
23.04.2003, 18:33
Na ja,

genau so wird ja derzeit verfahren.

Das Schild des Vereins weisst auf die notwendige Erlaubnis durch den Flugleiter hin. Doch wenn keiner da ist, dann wird geheizt bis der Empfängerakku leer ist.

Gruss

Axel

J A N S
16.05.2008, 10:15
Moin! Wir fliegen in Krefeld auch auf dem Platz der Manntragenden.
Wenn der Platz geschlossen ist, dürfen wir fliegen (außer SOnntag), haben dafür aber auch eine Aufstiegserlaubnis.
Der Flugplatz ist nichts anderes als ne lange unbenutzte Wiese, wenn der Platz geschlossen ist. Auf notlandende Flugzeuge, oder Schulungsanflüge aus anderen Vereinen muss man aber achten.
Gruß Jan

cumulonimbus
18.05.2008, 00:28
Jan, das ist ein alter Beitrag die Rechtslage hat sich geändert.

Gruß
Jo

Werner Wöhlecke
22.05.2008, 21:28
Danke, Jo!

Damit das Thema an dieser Stelle nicht noch weiter erörtert wird, schließe ich den Beitrag.

Grüße von
Werner