Das AUS für den Modellflug. Modellfliegen illegal!!

[Heinz-Werner Eickhoff]

Hallo Modellflieger,
nun wird es Ernst
In der Modell 12/2002 steht ein Artikel von W. Felling mit der leicht irreführenden Überschrift "Aus für den Modellflug in Naturschutzgebieten".

Das Problem ist nämlich das Verbot von Modellflug in Landschaftsschutzgebieten.

Die hier aufgeführte Rechtsprechung hat es insich.
Während viele Modellflieger für ein Verbot des Modellflug in Naturschutzgebieten noch ein Verständniss aufbringen, sieht die Akzeptanz des Verbotes in Landschaftsschutzgebieten völlig anders aus.

Landschaftsschutzgebiete sind in der Regel ganz normale Gelände und werden intensiv bewirtschaftet. Hier dürfte der Modellflug wohl eher die geringste Beeinträchtigung der Umwelt dastellen.

Leider folgen Amtsgerichte immer öfter den Vermutungen und Gefälligkeits-"Gutachten" div. Ökogruppierungen. Es werden die tollsten Vögel in sog. Beobachtugsplänen aufgeführt, ohne auch nur irgendeinen Beweis hierfür zu erbringen. Diese Beobachtungskarten werden dann von den Gerichten nicht angzweifelt.

Als weiteres kommen sogenannte Interessensgebiete div. Vögel (Wiesenweihe) hinzu. So dürfte bald der ganze Modellflug illegal und verboten sein.
Eine Lobby haben wir leider nicht.

[Thomas Wolf]

Hallo HWE,
diesen Bericht habe ich mir gestern auch gleich durchgelesen.Wenn Modellflug angesehen wäre wie ein Tennis oder Golfclub hätten wir diese Probleme nicht... Ich kenne einen Verein die durch so eine Sache von ihrem Gelände "vertrieben" worden sind.Eine Pferdekoppel direkt neben dem Fluggelände reichte schon aus.Direkt von der anderen Seite kommt ein Golfplatz immer näher - es kann sich nur noch um Wochen/Monate drehen bis die Pferdekoppel dem Golfplatz weichen muss... Meiner Meinung nach ist es sehr traurig was mit dem Modellflug die letzten Jahre geschieht und man dagegen so gut wie gar nichts machen kann !?

[Uwe Jansen]

Hallo HWE!

Solch ein Hinweis steckt tief in den Knochen, denn wer von uns kann so einfach ohne den Modellflug? Ich nicht. Aber auch viele, viele Andere nicht, denn es stecken auch viele Arbeitsplätze in unserem Hobby Modellflug. Und da denke ich, wenn es hart auf hart kommt, sind nicht nur wir Modellflieger gefragt und aufgerufen etwas zu unternehmen, sondern vor allem auch die Modellbaufirmen. Da wäre eine Interessengemeinschaft vielleicht mal eine Überlegung wert!?

Überall gibt es Sondergenehmigungen, warum sollten diese nicht auch bei den Modellflugplätzen gemacht werden?

Ich frage mich, warum immer nur die Naturschützer mit ihren Forderungen durchkommen und wir Modellflieger hinten anstehen? Sind wir nicht mutig genug uns den Gerichten zu stellen? Lehnen wir Modellflieger uns zu sehr zurück und warten ab, bis es unser schönes Hobby nicht mehr gibt?

Ich denke wir brauchen eine Lobby, die Frage dabei ist nur: Wir schaffen wir das?

Seien wir doch mal realistisch: Niemand von uns wird so einfach mit dem Modellfliegen aufhören. Früher, ich spreche von unser aller Anfängerzeit sind die meisten doch schwarz geflogen oder etwa nicht? Auch das ging, nur machte es auf die Dauer nicht so viel Spaß, weil eben das Zwischenmenschliche fehlte und der Austausch für eine bessere Flugkunst einfach als Sinnvoll erachtet wurde. Der Interessenaustausch machte uns zu dem, was wir heute sind. Kein Profi wäre heute ein Profi, wenn er irgendwo auf einer Wiese schwarz fliegen würde.

Die Frage ist nun: Was kann man unternehmen, damit wir nicht in der Zukunft alle auf irgendeiner Wiese starten (und hoffen nicht erwischt zu werden) oder nur noch vor unseren Computern hängen und unsere Simulatoren bedienen?

Grüße von einem nachdenklichen Uwe :confused:

[ 18. November 2002, 10:39: Beitrag editiert von: Uwe Jansen ]

[Thermikschnüffler]

Hi,
das ist der Grund, warum ich vor einiger Zeit die Frage gestellt habe, ob der Modellflug zum Sport zählt, nachdem dessen Förderung in die Hessische Verfassung aufgenommen wurde.
Versuche, für den Modellflug eine Lobby aufzubauen, gibt es seit mehreren Jahren. Zu diesem Zweck wurden die Contest-Wettbewerbe von Horst Kropka (Aufwind) & Co ins Leben gerufen. Ich habe mich anfangs gegen die "Materialisierung" des Modellflugs durch Vergabe von spektakulären Preisen und Preisgeldern etc. gesträubt. Aber das scheint ein erfolgversprechender Weg zu sein. Wir müssen unser Hobby für die Öffentlichkeit interessanter und transparenter machen, und dazu gehören nun mal auch spektakuläre Infos.
Auch ich ärgere mich seit Jahren über die Golfspieler und ihre Lobby. Sie dürfen ihren Platz im Landschaftsschutzgebiet beliebig vergrößern, während wir nicht einmal Segel- und Elektromodelle starten dürfen.
Wir selbst sind aufgerufen, verstärkt Öffentlichkeitsarbeit für unser Hobby zu betreiben und unser Engagement zur Heranführung von Jugendlichen an eine sinnvolle Freizeitbeschäftigung herauszustellen.
Gruß

[Ulrich Horn]

Auszug aus einer Broschüre 'Das Finanzamt und die gemeinnützigen Vereine' des Finanzministeriums Baden-Württemberg (Stand Mai 2000):

Zitat:
-----
Durch das am 1.1.1990 in Kraft getretene Vereinsförderungsgesetz wurde der Kreis der steuerbegünstigten gemeinnützigen Zwecke ausgedehnt. Ebenso als gemeinnützig werden zusätzlich folgende Zwecke anerkannt:
die Förderung
- der Tierzucht, der Pflanzenzucht, der Kleingärtnerei,
- des traditionellen Brauchtums einschließlich des Karnevals,
- der Fastnacht und des Faschings,
- der Soldaten- und Reservistenbetreuung
- des Amateurfunks, des Modellflugs und des Hundesports.
-----
Ende des Zitats.

Ich weiß nicht, ob das ein Landes- oder Bundesgesetz ist. Zumindest aber hatten wir wohl 1990 in BW so etwas wie eine Lobby.

Grüße, Ulrich Horn

[Thermikschnüffler]

Die Gemeinnützigkeit zu erhalten ist nicht das Problem für einen Modellflugverein - wenigsten in Hessen. Sie ist lediglich eine Steuervergünstigung. Weitaus schwieriger ist es, die Genehmigung für einen Modellflugplatz zu bekommen. Da ist bei uns in Hessen das Regierungspräsidium zuständig, das sich aber nach der Landschaftsschutzbehörde richtet.
Wir haben uns deshalb auf den genehmigungsfreien Modellflug (Elektro-/Segelflug beschränkt. Aber selbst da gibt es genug andere Probleme, wie z.B. das der Zufahrt, die zu lösen sind. Selbst wenn das Recht auf unserer Seite ist, müssen wir uns mit den Behörden und Anliegern arrangieren.
Gruß

[speed]

Kollegen,
ich habe den Beitrag in der "Modell" auch mit sehr viel Sorge gelesen. Wir konnten bisher die Schliesung unseres Platzes vermeiden. Das Landratsamt hatte uns schon angedroht in die neue Landschaftsschutzverordnung ein generelles Verbot des Modellflugs aufzunehmen. Ich oder andere (z.B. eigene Juristen) konnten den Verfasser der Verordnung davon abhalten. Wir haben auch vergeblich versucht, die Ausdehnung der Grenzen des Landschaftsschutzgebietes über unseren Platz hinaus zu verhindern. Das Landschaftsschutzgebiet endet an einer vielbefahrenen Bundesstrasse. Der Platz liegt ca. 500 m davor.
Ich befürchte nun, dass das Landratsamt nun die rechtliche Grundlage hat, den Platz zu schliessen.
Man darf nicht vergessen, dass die Herren Landschaftschützer Beamte sind, die 7 Stunden am Tag dafür bezahlt werden sich um unser Wohl zu bemühen, während wir Modellflieger in der Regel die juristischen Steitereien in der Freizeit vorbereiten müssen.

Auf jeden Fall hat der Verein oder Anwalt, der dieses Urteil erstritten hat, dem Modellflug in Deutschland einen merklichen Rückschlag versetzt. Ich bin mir sicher, dass wir die Auswirkungen in den nächsten Jahren zu spüren kriegen.

Kann RA Kreutzberg mal Stellung beziehen?

Gruß,
Otto

[RSO]

Hallo,

ich möchte hier keine Einzelheiten nennen, um unseren Gegnern Infomaterial zu liefern.

Unser Platz wurde aus den Gründen der neuen Gesetzgebung geschlossen.
Kreuzberg hat jämmerlich versagt, vor allem vor Gericht und das Thema völlig verfehlt. Sollte das was HWE hier gepostet hat Raum greifen, nicht auszudenken.... Und was tun die Verbände dagegen?
Nichts!!!Was tut die Industrie (Simprop, Graupner..)dagegen, nichts!!!
Hoffnung? Vieleicht von kleveren Verwaltungsrechtlern und nicht von Kreuzberg!!!

Das sind Aussichten für unser Hobby!

Gruss, RSO

[Gernot Steenblock]

Hi Jungs,

ich gebe mal meine vorläufigen Informationen wieder.

Bei der Erstellung dieses Gesetzes hat wohl auch der DAeC mitgewirkt. Wobei dort wohl leider die Modellflieger vergessen wurden. Man hat wohl mehr Wert auf die "Manntragenden" gelegt. Leider ist der DMFV bei den Verhandlungen und Ausarbeitungen des Gesetes nicht dabei gewesen. Warum weis ich nicht. Auf jeden Fall ist man inzwischen von der Seite des DMFV eingestiegen.
Wie weit die Verhandlungen sind weis ich leider (noch) nicht.
Ich bleibe aber dran und berichte dann weiter.

[Werner Wöhlecke]

Hallo zusammen,

ich habe zwar die "Modell" 12/2002 noch nicht gelesen, beschäftige mich aber aus einem anderen Grund mit dem Thema.
Soweit mir bekannt, war der Modellflug in Naturschutzgebieten schon immer verboten. Bei Landschaftsschutzgebieten sieht das etwas anders aus.
Die Ordnungsbehördliche Verordnung über Landschaftsschutzgebiete in dem für mich zuständigen Regierungsbezirk sagt folgendes:
§ 3 Inhalt des Schutzes
(1) Hier wird bestimmt, dass alle Handlungen verboten sind, die den Charakter der Landschaft verändern können, oder dem besonderen Schutzzweck zuwiderlaufen.
(2) Im Landschaftsschutzgebiet ist verboten:
- mit Kraftfahrzeugen aller Art außerhalb befestigter Fahrwege, Park- und Stellplätze zu fahren oder diese dort abzustellen
- jegliche Motor- oder Modellsportveranstaltungen sowie den Einzelbetrieb von Motormodellgeräten durchzuführen.

So weit, so gut.

§ 5 Ausnahmen und Befreiungen
Die Untere Landschaftsbehörde erteilt auf Antrag eine Ausnahme von den Verboten für Maßnahmen,die den Schutzzweck nicht beeinträchtigen.
(3) Gemäß § 69 Landschaftsgesetz kann der Oberkreisdirektor auf Antrag eine Befreiung von den Verboten erteilen, wenn:
a) die Durchführung der Vorschrift
- zu einer nicht beabsichtigten Härte führen würde und die Abweichung mit den Belangen des Naturschutzes und der Landschaftspflege zu vereinbaren ist.
b) überwiegende Gründe des Allgemeinwohls die Befreiung erfordern. :) :)

Also Ausnahmen sind möglich, aber ohne eine örtliche Lobby wohl kaum zu erreichen.

Be a Tiger, fly safe!

Grüße von
DoubleWhiskey

[manfred walter]

servus.

euer gejammer kotzt mich an.
:) :) :)
schon mal auf die idee gekommen, den modellfugbetrieb schützen zu lassen?
das rechtliche verfahren, eine wiese als landschaftsschutzgebiet oder eben als modellfluggelände auszuweisen, ist prinzipiell das gleiche!

wähnt nicht das recht gegen euch, sondern wendet es an für eure belange!
wartet nicht, bis euch einer das fliegen verbietet.

seht zu, dass eure fluggelände in flächennutzungspläne aufgenommen werden. flächennutzungspläne werden von den gemeinden erstellt, nach prüfung aller belange ( auch natur - und landschaftsschutz! ) und ausweisung eurer wiese als modellfluggelände habt ihr von amts wegen rechtssicherheit.

oder noch besser:
seht zu, dass ihr für eure fluggelände eine baugenehmigung bekommt. also stellt einen bauantrag bei einer gemeinde z.b. für eine befestigte piste. nach genehmigung habt ihr so gut wie unwiderrufliche rechtssicherheit zum bestimmungsgemässen gebrauch eurer piste.

zum verständnis:
der golfplatzbetreiber nebenan hat es ganz sicher so gemacht. oder glaubt ihr, der investiert x - millionen euro und dann kommt der naturschutz und verbietet das golfen zum schutz der gemeinen wachtelschnecke?

schreibt eure verbände an und tretet denen in den ARM! ja von wegen, wir haben keine lobby! zeigt denen mal, wie stark sie sind. lest mal denen ihre statuten, hier ein auszug aus der page des DMFV:

zitat:

"DMFV - Die Interessenvertretung
Der Deutsche Modellflieger Verband ist der weltweit größte Verband für Modellflugsportler mit Sitz in der Bundesrepublik Deutschland. Sein Ziel ist die Wahrung, Pflege und Weiterentwicklung des Modellflugsports, insbesondere durch die Förderung und Unterstützung der Vereins- und Jugendarbeit.
Im Januar 2000 konnte der DMFV das 50.000ste Mitglied begrüßen - ein Beleg für die Effizienz dieses Verbandes, dessen Service für die Mitglieder alle Bereiche abdeckt: Bundesweite Betreuung von über 1.000 Vereinen, das Ausrichten von regionalen, nationalen, und internationalen Sportveranstaltungen, Vermittlung von Haftpflicht-, Unfall- und Modellversicherungen, die Ausrichtung von Fachseminaren mit technischen, modellsportlichen und organisatorischen Inhalten, Rechtsberatung und -vertretung von Vereinen und Einzelpersonen, Herausgabe des Magazins "Der Modellflieger". Darüber hinaus ist es Ziel des DMFV, auf allen gesellschaftlichen Ebenen und in politischen Gremien und Parteien für den Modellflug mit all seinen positiven Aspekten zu werben.

Weitere Informationen finden Sie auf den DMFV-Internet-Seiten."

zitat ende.

oder noch besser, der DAeC:

zitat:

"Luftsportbegeisterte von heute sehen sich mit einer stetig wachsenden Zahl von Problemen konfrontiert. Galt es zu Zeiten Otto Lilienthals noch vorrangig Fragen zu Aerodynamik, Navigation und Meteorologie zu klären, ist der Luftsportler immer mehr der Einflussnahme von Politik und Gesetzgebung ausgesetzt. Die Welt ist kleiner, der Luftverkehr dichter geworden, die kommerzielle Luftfahrt steht in einem immer größeren Wettbewerb, Belange des Umweltschutzes rücken, glücklicherweise, immer stärker ins Blickfeld, immer neue Kräfte aus dem Lebensbereich "Freizeit" konkurrieren um gesellschaftliche Wahrnehmung und Förderung.

In diesem Spannungsfeld von Interessen und wechselseitigen Beziehungen versteht sich der Deutsche Aero Club (DAeC) als Wahrnehmender der Rechte und Interessen aller Luftsportler. Es sind über 2000 Vereine mit insgesamt 100.000 Mitgliedern im DAeC organisiert."

zitat ende.

wie wäre es denn, uns modellfliegern endlich einen rechtssicheren rahmen zu verschaffen, in dem wir uns ungestört und dauerhaft bewegen können? zwei der möglichkeiten habe ich oben beschrieben ( flächennutzungsplan, baugenehmigung )
es wäre schön, die verbände kümmerten sich endlich darum.

um da ein wenig druck zu machen:
als mitglied des DAeC oder des DMFV habe ich einen vertrag. ich zahle, also kann ich leistung erwarten.
wie wäre es denn mit einer untätigkeitsklage gegen die verbände? nur mal so zum spass?!
ich bin dabei.

gruss,

manfred

[RSO]

Hallo Manfred,

deine umfangreichen Ausführungen ehren Dich, aber wir im Norden leben auch nicht auf dem Baum,
aber es gibt da zukünftig ein Problem für die Modellflieger!
Will eine Stadt die Modellflieger wegjagen, so ist das zukünftig auf Grund der Rechtsprechung sehr einfach.

1. Die Ämter genemigen in Zukunft weder Hütten noch Plätze noch Startbahnen und Sonstige Aktivitäten unseres Hobbys.

Wenn überhaupt Modellflug stattfinden darf, dann wird man nur geduldet, aber mit dem Hintergrund das man jederzeit verschwinden muss.

Die Verbände helfen uns garnicht weiter, sonst würde man gegen das neue Urteil eines geschädigten Vereines gefällt in einer Stadt im Jahre 2001 sofort angehen.
Inzwischen warten wir schon wieder ein Jahr auf den untätigen Herrn Kreuzberg um in die 2. Instanz zu gehen, wenn es noch eine gibt. Noch Fragen?

Zitat eines Modellfluganwaltes der sich uns jetzt angenommen hat:
Wird dieses Urteil bekannt dann....
Ich erspare mir den Kommentar.

Gruss, Raimund

[speed]

Hallo Manfred, Raimund,
Raimund: Kreutzberg hat bei uns bis zum heutigen Tag gute Arbeit geleistet! Das hilft Dir aber wenig.

Manfred: Du hast vollkommen Recht! Dazu aber nur ein Beispiel: Vor ein paar Jahren versuchten selbsternannte Naturschützer unseren Platz zu schliessen. Argumente: Irgend ein seltener Vogel sei verschwunden, die Zufahrt sei verboten, die Gerätehütte wäre eine ungenehmigte Baumassnahme wie der Zaun, Parkplatz..., eine grüne Wiese würde das Landschaftsbild stören usw.
Erste Reaktion des Vorstandes: (Dr. med. und ein Bankangestellter) wir haben keine Chance und müssen uns einen neuen Platz suchen.
Gott sei Dank war eine kleine Gruppe im Verein anderer Meinung.
Wir erstritten eine unbefristete Aufstiegserlaubnis und fliegen heute noch (ich sehe aber das Ende infolge o.g. Zustände)
Wir haben in diesen Punkten ein generelles Problem: Es ist dem ehrenamtlichen Vorstand eines Modellflugvereins erstmal sehr lästig, sich mit der Rechtsmaterie zu befassen. Die Leute sind in der Regel auch nicht dazu ausgebildet. Rechststreitigkeiten sind kaum noch finanzierbar. Es fehlt Information an allen Ecken und Enden. Das Web kann hier eine Verbesserung bewirken. Aber wo gibt es die Datensammlung, die Kochrezepte zum Erhalt eines Platzes, zum Umgang mit Behörden? Wer hat einen Antrag beim Petitionsausschuss des Landtags formuliert und was ist daraus geworden. Wie formuliert man eine Dienstaufsichtsbeschwerde? Wer hat die Verschwendung von Steuergeldern in Modellflugplatzangelegenheiten beim Bundesrechnungshof angemeldet usw.
Wir sind eigentlich als Gruppe ziemlich mächtig. Es gelingt aber bis zum heutigen Tag nicht die Power auf die Strasse zu bringen!

Aber wir müssen etwas tun! So geht es nicht weiter!

Noch 'ne Anekdote zum Schluss: Als in unserem Verein die Problematik bekannt wurde kam ein damals 75 jähriger zu mir. Sinngemäss sagte er etwa: Otto, ich war als Pilot im Krieg, wurde abgeschossen,verwundet, kam in Gefangenschaft. Als ich nach Hause kam, hatte ich Nichts. Ich musste mir dann erst eine Existenz aufbauen, hatte keine Zeit und kein Geld für das Hobby. Heute habe ich Zeit und kann es mir leisten. Jetzt darf ich wegen irgendwelche Sesselfurzer mein Hobby nicht ausüben.
Ich habe zu Hause aber noch eine Kalaschnikow. Wenn Du mal Hilfe brauchst, ruf mich an, ich fahr dann mit zum RP.
Er ist vor ein paar Jahren gestorben. Die 3 Jahre, die unser Platz geschlossen war, haben ihm mehr geschadet als uns Jüngeren.

Gute Nacht,
Otto

[W. Holzwarth]

Wach bleiben, Otto !

;) Wenn Ihr Alleskönner damit nicht fertg werdet, wer denn dann :confused: :eek: :D

[speed]

Hallo Walther,
bin noch wach. Ich bilde mich im Verwaltungsrecht usw. weiter. Ingenieustudium heute reicht zum Modellfliegen auf Dauer nicht mehr aus. Oder Fremdsprachen lernen. Mein Freund und Wettbewerbskollege Eddy (WM Teilnehmer 89 und 91) ist schon vor Jahren wegen der deutschen Bürokratie ausgewandert. Dem gehts prächtig. Wenn er noch in Deutschland wäre, gäbe es 200 Arbeitslose weniger und einen Modellflieger mehr.
Bis dann,
Otto

[manfred walter]

hallo otto.

du hast die sache auf den punkt gebracht.
ich glaube, die meissten sind der meinung, dass wir uns wehren müssen.
nur wie?
ich selbst habe keine zeit, zu wenig sachkenntnis, oder zu wenig geld für berater oder anwälte.
also lasse ich andere für mich arbeiten, und damit es nicht so teuer wird, sollten WIR uns die kosten teilen.

ICH BIETE SCHON MAL 100.- EURO STARTKAPITAL.
WENN WIR 30 GLEICHGESINNTE ZUSAMMEN KRIEGEN, DANN SIND DAS SCHON MAL 3000.- EURO. DAMIT KÖNNTEN WIR MAL DEN DAeC WEGEN UNTÄTIGKEIT VERKLAGEN.
( DAS IST JETZT MEIN ERNST )

was meines erachtens die verbände tun müssten:

mit dem gesetzgeber ein behördliches ( aber möglichst einfaches )zulassungsverfahren für den modellflugbetrieb entwickeln.
in diesem zulassungsverfahren sind nach meinem antrag auf erlaubnis für das fliegen auf dem beantragten acker dann ALLE ( ABER WIRKLICH ALLE ) belange und interessen abzuwägen und einer entscheidung zuzuführen. ( als da wären: naturschutz, landschaftsschutz, vogelschutz, umweltschutz, gemeinnützígkeit, luftrecht, modellflug als sport, jugendförderung, lärmschutz, wasserwirtschaft, verkehr, usw. usf. )
nach erteilung der erlaubnis ( von mir aus mit auflagen ) kann dir dann keiner mehr was, weil schliesslich zur erteilung der erlaubnis auch ALLE gehört wurden. ausserdem hat die behörde die verpflichtung ALLE interessen zu wahren und abzuwägen ( auf eine abwägung zwischen gemeinnützigleit und landschaftsschutz wäre ich sehr gespannt ) somit hast du bessere karten auf erteilung einer erlaubnis, weil nicht der landschaftsschutz im vordergrund steht ( wie das bei den heutigen gerichtsverfahren zum thema eben ist ).

erst nach erteilung der erlaubnis hast du rechtssicherheit und kannst in zukunft in ruhe fliegen.

übrigens:
die von mir oben beschriebenen verfahren FLÄCHENNUTZUNGSPLAN und BAUGENEHMIGUNG entsprechen dieser erlaubnis bei bauwerken ( bin selbst architekt ).

und:
DAS ES GEHT, BEWEIST DIE EXISTENZ DER GOLFPLÄTZE; ZUMAL IM VERGLEICH EIN GOLFPLATZ EINEN WESENTLICH GRÖSSEREN EINGRIFF IN DIE NATUR UND UMWELT DARSTELLT.
( wie regelt das eingentlich der deutsche golfverband? )

gruss,

manfred

[ 23. November 2002, 19:27: Beitrag editiert von: manfred walter ]

[Konrad Kunik]

Moin Manfred,

sieh mal hier:
DAeC und DMFV überarbeiten NfL (http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=35;t=000018) ;)

[speed]

Manfred,
ich würde liebend gern 100€ investieren und ich kenne viele Leute, die das auch investieren würden. Aber ich kenne auch unsere Funktionäre in
DMFV und DAeC.
Ich sehe keinen Sinn in der Klage. Am guten Willen liegt es ja nicht.
Über das andere schweig ich lieber.
Otto

[manfred walter]

hallo konrad, auch moin. :)

die seite kannte ich nicht.
danke.
vorschlag:
das thema ist zu wichtig, bitte richtet eine eigene rubrik dafür ein ( der übersichtlichkeit halber ).

helmut steinigeweg schreibt auf deiner geposteten seite, dass das BM für verkehr und wohnungswesen beschlossen hat, die
"richtlinien für die genehmigung der anlage und des betriebes von flugplätzen für flugmodelle und für die erteilung der erlaubnis zum aufstieg von flugmodellen" ( NfL I – 177/78 )
zu überarbeiten.
das BMVBW hat dem DAeC und dem DMFV den auftrag zur vorlage eines entwurfes zur änderung der richtlinie erteilt.

das ist ja erst mal wirklich klasse.
an alle:

1. frage:
was genau soll mit welchem ziel überarbeitet werden?

hinweis:
RA felling schreibt in www.luftrecht-online.de: (http://www.luftrecht-online.de:)
( nachzulesen hier: http://www.luftrecht-online.de/literatur/aufsaetze/modellflugrecht.htm )
"Nicht (mehr) anwendbar sind allerdings die sog. Richtlinien[3]. Diese stellten ohnehin nie eine Rechtsgrundlage dar[4]"

2. frage:
wenn die richtlinien sowieso keine rechtsgrundlage darstellen, wozu dann die änderung der richtlinien?

hinweis:
RA felling schreibt weiter im text:
"Erforderlich ist eine Neuausrichtung der Zulassung des Betriebs von Flugmodellen, um dem Freiheitsgrundsatz des § 1 Abs. 1 LuftVG für Modellflieger Rechnung zu tragen. Dies kann nach meiner Auffassung nur in einer gesetzlichen Änderung geschehen, die sich am Genehmigungsverfahren für Landeplätze iSv § 6 LuftVG orientiert. Dort wird in einem Verfahren Luftrecht, Natur- und Umweltrecht, Baurecht und alle sonstigen gesetzlichen Regelungen abschließend geprüft (sog. Konzentrationswirkung der Erlaubnis). Nur mit einer Gleichstellung des Modellflugplatzes mit Landeplätzen iSv § 6 LuftVG kann zukünftig der Erhalt des in Deutschland so erfolgreichen Modellflugs gewährleistet werden."

3. frage:
WO BLEIBT DIE ERFORDERLICHE GESETZESÄNDERUNG?

wäre schön, jemand hätte auch hier positives zu berichten.

gruss,

manfred

[ 23. November 2002, 19:30: Beitrag editiert von: manfred walter ]

[manfred walter]

hallo otto.

"ich würde liebend gern 100€ investieren und ich kenne viele Leute, die das auch investieren würden."
her mit den leuten, her mit der kohle. :)
im ernst:
wenn der DMFV oder der DAeC unsere interessen nicht vertritt, dann gründen wir eben unsere eigene interessensvertretung. diese handelt dann erst einmal gegen den DMFV oder den DAeC, die ihren job für UNS zu machen haben ( dafür sind wir schliesslich mitglieder ). wie wir das machen und wie wir denen am besten auf die sprünge helfen, weiss ich nicht. der klageweg ist sicher nur eine von mehreren möglichkeiten.

"Am guten Willen liegt es ja nicht."
woran dann?
unfähigkeit?
interessenskonflikte?

"Über das andere schweig ich lieber."
wieso?
was darf hier nicht stehen?
schreib´s doch hier rein wenn´s sonst keinem schadet.

gruss,

manfred

[Oliver Fell]

Ich will hier nur mal kurz darauf hinweisen, dass es beim Thema nicht darum geht, Verbände gut oder schlecht zu machen.
Es wäre interessant, wenn mal ein paar Berichte kämen, wie die "Streitigkeiten" über die Fluggenehmigung bisher im einzelnen abgelaufen sind.

Die Idee, was eigenes zu machen ist übrigens nicht so von der Hand zu weisen:
In einer anderen "Naturnutzungsangelegenheit" hatten vor Jahren auch einige Leute das Gefühl, dass der Dachveband nicht so die Ideen umsetzt, die man sich gewünscht hätte.
Also wurden lokale Interessengemeinschaften (IG) gegründet, die schon nach kurzer Zeit von den Behörden akzeptiert und in alle Verhandlungen eingebunden wurden. Ohne Opfer ging es auch hier nicht, aber es wurden Sachen erreicht, die ohne diese Lobbyarbeit nicht erreicht worden wären.

Olli

[Christoph]

Moin

Hab das Thema hier zufällig entdeckt. Und was hier noch nicht angesprochen wurde ist die Modellbauindustrie.

Kann den Idioten nicht mal jemand klar machen das ihre Arbeitsplätze weg sind wenn es nicht mehr genug Modellflieger gibt?

Wenn ich ein Unternehmen führen würde, hätte ich doch daran Interesse Gewinn zu machen. Warum haben die das nicht? Denn wenn sie das hätten würde sie doch Werbung machen, oder? Um neue Leute für dieses Hobby zu begeistern und damit denen auch ihre Artikel verkaufen zu können. Aber genau das tun sie nicht!!!!

Werbung schalten die immer nur in Fachzeitschriften. Aber die werden ja eh nur von denen gelesen die dieses Hobby schon betreiben. Tut es da Not das Graupner auf der Rückseite Werbung für die mc24 macht? Diese Anlage kennt doch eh jeder!
Warum läuft sowas nicht mal im Focus, Stern, in Computerspielemagazinen, um die richtigen Leute anzusprechen? Auch im Fernsehen könnte man ja mal was machen. Aber nicht im Sportfernsehen, wie das ja mal passiert ist, sondern z.B. in Zeichentrickserein (Simpsons, Futurama,...) damit man auch die richtige Zielgruppe erreicht.

Das halte ich für den effizientesten und schnellsten Weg eine Lobby aufzubauen. An die Öffentlichkeit gehen ist immer besser als nur für sich rumzubröseln. Denn das tuen die Modellbauer. Und das kommt hier auch wieder durch. Die Verbände kriegen sowieso nix gebacken (weiß ich durch die Situation in unserem Verein, da sieht es nämlich auch nicht gut aus), und viele sind ja auch schon der Ansicht, das die eh überflüssig sind und treten aus.

Erstmal sollte daran gearbeitet werden dem Modellflug als ein interessantes und abwechslungsreiches Hobby darzustellen, danach kommen dann die Vereine, die den Nachwuchs fördern müssen. Und schon ist die Lobby ganz von allein da. Und das Geld um das umzusetzen hat die Industrie, und das Interesse auch, aber sie tuen nix! Mir unbegreiflich! :mad:

Wenn heutzutage mal ne Sendung im Fernsehen kommt, werden die Modellflieger immer als ein wenig sonderliche und merkwürdige Bastler hingestellt. Als Außenseiter. Und dann heißt es noch der Bericht war ja positiv. Aber da wird genau das falsche Bild vermittelt. Habe da gerade konkret einen Bericht im Auge, war glaub ich Spiegel TV, wo der Klühr mit einem 40.000 DM Turbinenflieger drin vorkam. Das ist genau das falsche Bild, und schadet unserem Ansehen eher als das es nutzt!

MFG
Christoph

PS: Eigentlich gehts hier ja um Rechtsfragen, daher ist mein Beitrag wohl leicht am Thema vorbei, trotzdem mußte ich das mal loswerden...

[Gast_102]

Hi,

Irgendwie geht das alles am Thema vorbei Leuts.
Na ja nicht wirklich alles, aber die Schlagworte welche ich gerade gelesen und behalten konnte.

Wie da wären Verbände verklagen ? ich verklage mich doch nicht selbst ? wenn ich doch Mitglied im Verband bin ? nö halte ich nicht für den geeigneten Weg. Auch wenn die in dem Fall nicht für uns Sichtbar reagieren, aber wissen wir alles ? nö also nicht vorschnell 'klagen'

Oder Hersteller verklagen ? was ist das denn ich denke mal wo doch die meisten Produkte eh aus dem Ausland kommen und die 'Hersteller' in Deutschland doch oft auch nur Versender im weitesten Sinne sind, und die es in den Zeiten der Globalisierung warscheinlich nicht wirklich schert ... ne ich glaube auch da kommt man nicht weiter... und ausserdem sind wir ja selber Schuld wenn wir nicht mnehr selber bauen können und wir die grossen in D oder sonstwo brauchen .. das ist reale Marktwirtschaft wir stellen die Nachfrage und die Hersteller stillen die Nachfrage und verdienen dabei... nicht mehr und nicht weniger .

Aber nun etwas was ich nicht für wirklich falsch halte eine IG gründen und dann schauen welche Rechtsgrundlagen Urteile etc. pro Modellflug existieren, dann die wirklichen Interessen ausloten und dafür kämpfen und einstehen. Aber doch nicht einen dritten mit da rein ziehen.

Ach ja was ich in dem Zusammenhang nicht wirklich Korrekt finde ist es über Leute die für uns schon Grosses geleistet haben namentlich herzuziehen , das gehört sich einfach nicht.

Ich für meine Person ziehe den Hut vor dem Mann der hat es vor Jahren geschafft ein schon sicher verloren geglaubtes Gelände für die Modellflieger zu erhalten, was dann der Anlass war für den Verein dem DMFV geschlossen beizutreten.

Menschen sind keine Götter, Sie können nicht überall gleichzeitig sein.

in dem Sinne....

Ach nur noch ne Frage hinterher, was ist am Wolfgang sonderlich ? Er wurde so nicht dargestellt, ich finde er ist einer der wenigen besonderen Menschen die unser Hobby bereichern.

Und Picasso hat auf Leinwand bildchen gemalt wo des Material gerade mal weiss ich 2 Mark wert war wenn überhaupt ... nun versuch doch mal einen echten Picasso für diese 2 Mark zu bekommen ...

[ 25. November 2002, 16:25: Beitrag editiert von: Peet ]

[Carsten Zülch]

Hallo zusammen,

ich möchte den Wunsch nach sachlicher Diskussion dringend unterstützen und darauf hinweisen, dass Ausdrücke wie "Idioten" in diesem Forum nichts zu suchen haben.

Ich halte auch nichts von einer Klage gegen Modellflugverbände - woher wissen wir eigentlich, in welcher Form diese mit diesen Fragen befasst sind? Keine Kraftmeierei, bitte.

Zur Sache:
Das Thema, das Rechtsanwalt Felling in der "Modell" angesprochen hat, ist ernst; es betrifft sicherlich in erster Linie Anträge auf Aufstiegserlaubis, aber in extremen Fällen auch bereits bestehenden, erlaubnisfreien Modellflug unter 5 kg (mögliche Untersagung?).

Ob Rechtsanwalt Felling mit seinem Artikel das Thema juristisch "ausgeschöpft" hat, darüber bin ich nicht sicher. Er versteift sich - wie auch schon in früheren Veröffentlichungen zu dem Thema - auf die formelle Frage der Gesetzgebungs- und Verwaltungszuständigkeit. In dieser Frage hat er sich mit seiner Rechtsauffassung (wie er selber schreibt) bei den Verwaltungsgerichten nicht durchgesetzt; die Gerichte sind seiner Auffassung, dass insoweit eine ausschließliche Zuständigkeit des Bundes besteht, nicht gefolgt.

Aber das scheint mir nur einer von mehreren juristischen Aspekten zu sein. Im Kern (juristisch: bei der Frage der materiellen Rechtmäßigkeit) geht es doch stets um die Frage, ob und inwieweit der Modellflugbetrieb mit öffentlichen Belangen wie Natur- und Landschaftsschutz vereinbar ist. Diese Belange (Freiheit der Ausübung des Modellflugsprots einerseits - Umweltschutz andererseits) müssen sowohl die Behörden als auch in Streitfall die Gerichte gegeneinander abwägen. Und hier muss meines Erachtens gearbeitet werden, nämlich im tatsächlichen, nicht im "formaljuristischen" Bereich. Es muss gegenüber Behörden und Gerichten _konkret_ verdeutlicht werden, dass eben nicht von vornherein von der Schädlichkeit des Modellflugs ausgegangen werden kann, sondern dass viele Arten des Modellflugs weitestgehend "umweltneutral" sind.

Ein Beispiel: Ich bin auch Drachenflieger. Es gab immer wieder Diskussionen darüber, ob Drachen- und Gleitschirmfliegen das sensible Ökosystem der Alpen schädigt, bis hin zu Horrorberichten über Gemsen, die vor Schreck über einen Drachen oder Gleitschirm in den Abgrund stürzen. Der Deutsche Hängegleiterverband hat daraufhin bei einer unabhängigen Einrichtung (ich weiß im Moment nicht welche, lässt sich aber leicht herausfinden) ein Gutachten über die ökologischen Folgen dieses Sports erstellen lassen. Es kam zum Ergebnis, dass die Auswirkungen in den allermeisten Fällen minimal bis nichtexistent sind. So gewöhnen sich selbst wildlebende Tiere schnell an Drachen oder Gleitschirme; nur in sehr seltenen Fällen konnte beobachtet werden, dass Tiere gestört wurden. Dieses Gutachten hat die Argumentationssituation der Drachen- und Gleitschrimflieger deutlich verbessert; an dieser Front ist (soweit ich sehe) im Moment weitgehend Ruhe.

DIES wäre meines Erachtens eine sinnvolle Maßnahme, die unsere Verbände ergreifen sollten. Die meisten von uns werden Beobachtungen, wie ich sie gerade geschildert habe, schon gemacht haben. Dass sich Vögel nicht von Modellfliegern abschrecken lassen, ist bekannt. Rund um unser Gelände habe ich schon Rehwild, Feldhasen etc. beobachtet, die sich für den Modellflug überhaupt nicht intressiert haben. Und wenn es nun aber doch bestimmte Problemfälle geben sollte, dann müssen wir als umweltbewusste Sportler uns damit eben auch auseinandersetzen.

Ein einzelner Verein ist mit einem solchen (Muster-) Gutachten überfordert; es handelt sich um eine typische Verbandsaufgabe. Ich bin der sicheren Überzeugung, dass ein solches Gutachten, wenn es in einem Verwaltungsgerichtsprozess vorgelegt würde, erhebliche Wirkung hätte. Juristen und Verwaltungsbeamte sind auf externes Sachwissen bei solchen Fragen angewiesen.

Ich kann mir nicht verkneifen zu sagen, dass ich verwundert bin über das Lamento von Rechtsanwalt Felling, dass Modellflug deshalb keine Chance habe, weil es "keine Lobby" für ihn geben. Es kommt darauf an, dass die Interessen des Modellflugs in angemessener Form vertreten werden. Es stimmt sicher, dass Richter meist (Ausnahmen bestätigen die Regel...) keine Modellflieger sind und deshalb zunächst wenig Verständnis für ihn mitbringen. Aber dieses Verständnis kann und muss man wecken. Aber wir (die Modellflieger) sind eben auch nicht immer und ausschließlich im Recht: Wenn es Ökosysteme geben sollte, die durch Modellflug geschädigt werden können (das muss aber erstmal dargetan werden!!), dann müssen wir uns eben auch einmal einschränken. Man kann davon ausgehen, dass sich Gerichte um eine sachgerechte Lösung bemühen werden. Aber dazu müssen wir beitragen.

In diesem Sinne allen Betroffenen viel Glück!

Carsten.

[RSO]

Hallo Carsten,

ich freue mich darüber das Du das mal aus der Sichtweise der Richter darlegst.

So wie Du das schilderst hat auch Herr Kreuzberg vor Gericht argumentiert. Vordergründig war der Richter uns sehr gut gesonnen, hat uns dann aber doch voll reingelegt. Trotz tollen Einvernehmens vor Gericht...Prozess verloren. Konnte man den nächsten Tag in der Zeitung lesen. Woher wusten die Zeitungsfrizen das eigentlich vor uns?

Übrigens, für Dich nur am Rande. Wärend des ganzen Prozesses hat einer der Beisitzer die Augen zugemacht und geschlafen. Da wurde doch irgend was schon vorher beschlossen, da war doch die Spannung weg!

Auf Grund meiner "Beschwerde" das sich bei solchen
Grundsatzurteilen die Verbände nicht kümmern,
(siehe oben) hat sich jetzt erfreulicherweise der DMfV in unserem Fall bei mir gemeldet und Prüfung zugesagt. Ist ja vieleicht noch ein Strohhalm für die zweite Instanz, wenn es noch eine gibt!!!

Gruss, Raimund

[Gernot Steenblock]

Ich möchte Euch an dieser Stelle nur auf folgende Nachricht vom DMFV aufmerksam machen: http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=36;t=000023

[fb0816]

.

[ 30. November 2002, 10:13: Beitrag editiert von: Dieter F. Heinlin ]

[TurboSchroegi]

Hallo Carsten !

Vielen Dank für Deinen qualifizierten Beitrag.
An einer Stelle sind bei mir allerdings Fragen aufgeworfen worden:


Original erstellt von Carsten Zülch:
..., dass Modellflug deshalb keine Chance habe, weil es "keine Lobby" für ihn geben. Es kommt darauf an, dass die Interessen des Modellflugs in angemessener Form vertreten werden. ...Was ist denn eine Lobby anders als eine Interessengruppe ? Soweit dürften wir uns ja noch einig sein. Wenn ich die Zeilen richtig verstehe heißt das implizit:

1) Natürlich gibt es eine Lobby (unsere Verbände)
2) Die (Verbände) müssten halt vernünftigen Lobbyismus betreiben

Daraus folgt: Das Ganze läuft auf eine Kritik an der Arbeit der Verbänd raus. Ist es dass ?
(Ich will's nur verstehen und klar ausgesprochen haben. Du kannst auch ruhig was sagen ohne dass es gegen Dich verwendet wird ;) )

Danke für die Auflösung

Grüße TurboSchroegi

[bie]

off-topic on:

@ Raimund:


die Zeitungsfrizen Weiter oben wurden schon die "Idioten" als unzulässige und herabsetzende Verallgemeinerung (für andere) gekennzeichnet.

Ich möchte ich dich hier bitten, zu überdenken, ob das hier der geeignete Ort ist, deiner offensichtlichen generellen Abneigung gegen den Berufsstand der Journalisten, dem ich angehöre, Ausdruck zu verleihen.

off-topic aus

[Carsten Zülch]

Hallo nochmal,

@ Raimund: Das ist in der Tat ein frustrierender Prozessverlauf. Der schlafende Beisitzer ist nicht ok (zwar menschlich, aber trotzdem!), und ich finde es auch verkehrt, wenn das Gericht einer Partei keinen reinen Wein einschenkt über seine Rechtsauffassung. Meiner Meinung nach sollte die Partei in der mündlichen Verhandlung erfahren, was das Gericht "nach Aktenlage" von dem Fall denkt. Negativbeispiele gibt es leider immer. Jedenfalls viel Glück für das weitere Verfahren.

@ TurboSchroegi: Das war nicht ganz, was ich sagen wollte. Ich meine folgendes: Politik und Gerichtsverfahren sind zweierlei Dinge. Auf Politiker kann und darf man durch Lobbyarbeit (= Interessenvertretung) Einfluss auszuüben versuchen. Im Gerichtsverfahren (jedenfalls in denjenigen, die ich kenne) spielt Lobbyarbeit keine Rolle, sondern Sachargumente und die Art, wie überzeugend diese vorgebracht werden. Dass auch Richter durch politische Einstellungen etc. "vorgeprägt" sind, wird niemand leugnen, aber sie sollten sich um Objektivität bemühen.

Mir ging es um die Gerichtsverfahren, von denen Rechtsanwalt Felling berichtet. Hier könnten die Verbände den betroffenen Parteien (sprich den Modellfliegern) m.E. sehr helfen, wenn sie Studien von anerkannten Institutionen über die ökologischen Auswirkungen von Modellflugplätzen in Auftrag geben und dann zur Verfügung stellen würden. Ich meine, dass wir das Ergebnis solcher Studien in den meisten Fällen nicht fürchten müssen; ich bin überzeugt, dass Modellflug meist sehr wenig nachteilige Folgen hat, verglichen mit anderen Aktivitäten. Wenn es nun Studien gäbe, die dies bestätigen, dann könnten typische Vorurteile des Gerichts (zB. "Modellflug lärmt und stinkt und vertreibt Vögel und Frösche...") aufgebrochen werden. Dasselbe gilt natürlich auch schon im Verwaltungsverfahren, d.h. gegenüber den Behörden.

Richter und Verwaltungsbeamte klammern sich bei Fragen, von denen sie nichts verstehen (zB. ist Modellflug umweltschädlich?) gern an Stellungnahmen von Experten; das finde ich übrigens viel besser, als wenn sie diese Dinge aufgrund halbgarer Erkenntnisse "aus dem Bauch heraus" beurteilen würden. Mein Vorschlag ist dehalb, ihnen diese "objektiven" Informationen zu geben; wir sollten die Wahrheit über die Frage, ob und inwiefern Modellflug umweltschädlich ist, nicht fürchten. Hierfür wäre die Unterstützung von Verbänden sinnvoll.

In der Hoffnung auf viele ungefährdete Modellflugplätze grüßt
Carsten.

[TurboSchroegi]

Hi Carsten !

Danke. Volle Zustimmung.

Grüße TurboSchroegi