aufstiegserlaubnis / max. flughoehe
- Ersteller leinel
- Erstellt am
Hallo Leinel,
wir leben mit Höhenbeschränkung 170 Meter, nach Absprache mit der Flugsicherung auch höher. Ist aber immer noch besser als gar nicht fliegen dürfen. Genau kontollieren lässt sich das im täglichen Flugbetrieb nicht. Wir haben Segler verschiedener Spannweiten mit Vario + Höhenanzeige bestückt und die Grenzen 170/ 200/ 250 und 300 Meter ausprobiert. So leben wir von Erfahrungswerten. Den "Puffer" letztlich bringt der Sicherheitsabzug den die Flugsicherung bei der zulässigen Höhe bereits vorgenommen hat. Der Test mit dem Vario hat ergeben das wir die tatsächlich geflogenen Höhen immer erheblich höher eingeschätzt hatten. Abgesehen davon werden bei uns nicht "die" großen Geräte geflogen die man "problemlos" auch bei 1000 Metern noch erkennt.
Det
wir leben mit Höhenbeschränkung 170 Meter, nach Absprache mit der Flugsicherung auch höher. Ist aber immer noch besser als gar nicht fliegen dürfen. Genau kontollieren lässt sich das im täglichen Flugbetrieb nicht. Wir haben Segler verschiedener Spannweiten mit Vario + Höhenanzeige bestückt und die Grenzen 170/ 200/ 250 und 300 Meter ausprobiert. So leben wir von Erfahrungswerten. Den "Puffer" letztlich bringt der Sicherheitsabzug den die Flugsicherung bei der zulässigen Höhe bereits vorgenommen hat. Der Test mit dem Vario hat ergeben das wir die tatsächlich geflogenen Höhen immer erheblich höher eingeschätzt hatten. Abgesehen davon werden bei uns nicht "die" großen Geräte geflogen die man "problemlos" auch bei 1000 Metern noch erkennt.
Det
meine frage geht mehr in die richtung, wie das ueberhaupt gehandelt wird - die abgrenzung in der hoehe zwischen manntragenden fliegern und modellen.
wir duerfen nur 100m - das ist sehr wenig, fuer motor-kunstflieger grade so ausreichend, segler, naja, vergiss es.
ein grosser flugplatz ist in der naehe (10km).
es fliegen oft kleine sportflieger ueber den platz. aber das kann ja ueberall passieren.
meine eigentliche frage ist eigentlich: nur, wenn allerorten das gleiche gilt -sagen wir: modelle bis max 100m, manntragende minimal 200m- ist eine art sicherheit "eingebaut". ueber jeden modellflugplatz kann zu irgendeiner zeit eine manntragende fliegen und mit einem modell kollidieren. also waere es doch sinnvoll, aus sicherheitsgruneden ueberall das gleiche gelten zu lassen - das alles mal abgesehen von der praktische kontrolle, das ist nach augenmass nicht einfach.
wir haben naemlich aerger, einige sind angeblich zu hoch geflogen und es hat jemand anzeige erstattet. werden diese aufstiegserlaubnisse nach gutduenken verteilt oder gibt es da im luftfahrtrecht irgendwelche regeln in sachen hoehe, auf die wir uns berufen koennten?
merci rainer
wir duerfen nur 100m - das ist sehr wenig, fuer motor-kunstflieger grade so ausreichend, segler, naja, vergiss es.
ein grosser flugplatz ist in der naehe (10km).
es fliegen oft kleine sportflieger ueber den platz. aber das kann ja ueberall passieren.
meine eigentliche frage ist eigentlich: nur, wenn allerorten das gleiche gilt -sagen wir: modelle bis max 100m, manntragende minimal 200m- ist eine art sicherheit "eingebaut". ueber jeden modellflugplatz kann zu irgendeiner zeit eine manntragende fliegen und mit einem modell kollidieren. also waere es doch sinnvoll, aus sicherheitsgruneden ueberall das gleiche gelten zu lassen - das alles mal abgesehen von der praktische kontrolle, das ist nach augenmass nicht einfach.
wir haben naemlich aerger, einige sind angeblich zu hoch geflogen und es hat jemand anzeige erstattet. werden diese aufstiegserlaubnisse nach gutduenken verteilt oder gibt es da im luftfahrtrecht irgendwelche regeln in sachen hoehe, auf die wir uns berufen koennten?
merci rainer
fb0816
User
Hallo Rainer,
mach' Deine Angaben doch mal etwas konkreter. So pauschal ist eine Diskussion nicht sehr ergiebig.
Eine Beschränkung auf 100 m, das sind gerade mal ca. 300 ft, ist schon eigenartig.
Die einzige Erklärung wäre die Tatsache, daß ihr im LR C (ehemals sog. "Kontrollzone") des besagten Flugplatzes liegt. Um das aber zu beurteilen, müsstest Du, wie oben erwähnt, mal etwas konkreter werden.
Wo liegt Euer Platz?
Welcher "große Flugplatz" ist gemeint usw.?
mach' Deine Angaben doch mal etwas konkreter. So pauschal ist eine Diskussion nicht sehr ergiebig.
Eine Beschränkung auf 100 m, das sind gerade mal ca. 300 ft, ist schon eigenartig.
Die einzige Erklärung wäre die Tatsache, daß ihr im LR C (ehemals sog. "Kontrollzone") des besagten Flugplatzes liegt. Um das aber zu beurteilen, müsstest Du, wie oben erwähnt, mal etwas konkreter werden.
Wo liegt Euer Platz?
Welcher "große Flugplatz" ist gemeint usw.?
hallo EM + all,
der ueberwachte luftraum berlin darf nur ueber bestimmte punkte "betreten" werden. unser gelaende liegt etwa 1,5 km von einem dieser punkte entfernt -
es ist also nicht verwunderlich, dass recht viele sportflieger bei uns rueberfliegen. das werden die sein, die üeber den punkt MÜSSEN aber ihn nicht 100% treffen, eben so 1,5 km daneben. wir selber sind ausserhalb des ueberwachten luftraums.
soweit ich weiss, ist fuer die manntragende fliegerei bei ueberlandfluegen (und das waere es "ueber unserem gelaende") die max hoehe 2500 fuss, die regelflughohe 2000 fuss und min. sind 500 fuss einzuhalten (bei mieser sicht: naja, bei so sch..sswetter fliegt ja keiner von uns modellfliegern).
leider ist eben noch etwa ca. 10km entfernt ein grossflughafen. also koennen die sportflieger, die dort landen wollen, auch so in 1500 fuss fliegen, sie sind ja bereits im landeanflug. man kann da nicht drauf bestehen, dass sie 2000 fuss einzuhalten haben (sagt mir ein freund, der manntragende fliegt).
naja, nach allem was ich jetzt so rauskriege, ist die beschraenkung unserer aufstiegserlaubnis auf nur 100m wohl leider nicht ganz unbegruendet.
koennen wir irgendwas tun, um die sache zu entspannen? wir haben mit varios nachgemessen, 100m sind irre schnell erreicht, die segler kotzen, die motorflieger muessen auch sehr aufpassen.
gruss rainer
der ueberwachte luftraum berlin darf nur ueber bestimmte punkte "betreten" werden. unser gelaende liegt etwa 1,5 km von einem dieser punkte entfernt -
es ist also nicht verwunderlich, dass recht viele sportflieger bei uns rueberfliegen. das werden die sein, die üeber den punkt MÜSSEN aber ihn nicht 100% treffen, eben so 1,5 km daneben. wir selber sind ausserhalb des ueberwachten luftraums.
soweit ich weiss, ist fuer die manntragende fliegerei bei ueberlandfluegen (und das waere es "ueber unserem gelaende") die max hoehe 2500 fuss, die regelflughohe 2000 fuss und min. sind 500 fuss einzuhalten (bei mieser sicht: naja, bei so sch..sswetter fliegt ja keiner von uns modellfliegern).
leider ist eben noch etwa ca. 10km entfernt ein grossflughafen. also koennen die sportflieger, die dort landen wollen, auch so in 1500 fuss fliegen, sie sind ja bereits im landeanflug. man kann da nicht drauf bestehen, dass sie 2000 fuss einzuhalten haben (sagt mir ein freund, der manntragende fliegt).
naja, nach allem was ich jetzt so rauskriege, ist die beschraenkung unserer aufstiegserlaubnis auf nur 100m wohl leider nicht ganz unbegruendet.
koennen wir irgendwas tun, um die sache zu entspannen? wir haben mit varios nachgemessen, 100m sind irre schnell erreicht, die segler kotzen, die motorflieger muessen auch sehr aufpassen.
gruss rainer
Prinzipiell ist es so, daß ihr außerhalb des Luftraums C (Kontrollzone) mit Modellen mit Eigenantrieb ohne Einschränkung mind. bis 1000ft (ca. 300 m) hoch fliegen dürft. Darüber beginnt die TMA (Terminalarea), der kontrollierte LR E. Nach § 16a LuftVO bedarf es einer Freigabe, wenn dort geflogen werden soll. Diese Einschränkung gilt nicht für Segler.
Davon unberührt bleibt die 1,5 km-Regelung.
Davon unberührt bleibt die 1,5 km-Regelung.
@EM - ok.
nur muessen alle, die in den kontrollierten luftraum berlin rein wollen, ueber einen dieser punkte, genau und nur ueber einen dieser punkte. unser punkt heisst "sierra".
"sierra" liegt ca. 1,5 km vom gelaende entfernt. wir haben also viel luftverkehr 1,5km entfernt vom gelaende.
diese einflugpunkte in einen kontrollierten luftraum (wie heissen die? gateways?) muessten ja auch irgendwie tabu sein.
oder meint ihr, dass wir mal die tour versuchen sollten, auf den grundsaetzlichen erlaubnissen fuer den luftraum E gemaess posting EM zu bestehen und den passus in unserer aufstiegserlaubnis fuer ungueltig zu erklaeren, weil nicht im einklang mit den ausfuehrungen gemaess EM - nur mal so als gedankenspiel.
die behoerden koennen ja nicht machen, was sie wollen, muessen sich doch an an die allgemeinen regeln halten.
und wieso wusste dieser fluglehrer, dass es verboten sein muss (deswegen ja seine anzeige gegen uns), in der naehe von "sierra" einen modell-segler in 450m hoehe zu fliegen (er sag sie von seinem flugzeug, dass in einer hoehe von 400m flog, leicht ueber sich) ??
gibt es noch irgendwelche zusaetzlichen regeln zu punkten wie "sierra" ? wuerde man eine baugenehmigung fuer ein kraftwerk mit 300m hohem schornstein am punkt "sierra" kriegen?
merci rainer
nur muessen alle, die in den kontrollierten luftraum berlin rein wollen, ueber einen dieser punkte, genau und nur ueber einen dieser punkte. unser punkt heisst "sierra".
"sierra" liegt ca. 1,5 km vom gelaende entfernt. wir haben also viel luftverkehr 1,5km entfernt vom gelaende.
diese einflugpunkte in einen kontrollierten luftraum (wie heissen die? gateways?) muessten ja auch irgendwie tabu sein.
oder meint ihr, dass wir mal die tour versuchen sollten, auf den grundsaetzlichen erlaubnissen fuer den luftraum E gemaess posting EM zu bestehen und den passus in unserer aufstiegserlaubnis fuer ungueltig zu erklaeren, weil nicht im einklang mit den ausfuehrungen gemaess EM - nur mal so als gedankenspiel.
die behoerden koennen ja nicht machen, was sie wollen, muessen sich doch an an die allgemeinen regeln halten.
und wieso wusste dieser fluglehrer, dass es verboten sein muss (deswegen ja seine anzeige gegen uns), in der naehe von "sierra" einen modell-segler in 450m hoehe zu fliegen (er sag sie von seinem flugzeug, dass in einer hoehe von 400m flog, leicht ueber sich) ??
gibt es noch irgendwelche zusaetzlichen regeln zu punkten wie "sierra" ? wuerde man eine baugenehmigung fuer ein kraftwerk mit 300m hohem schornstein am punkt "sierra" kriegen?
merci rainer
Diese sog. Pflichtmeldepunkte sind für den an- und abfliegenden Verkehr verbindlich, eben Pflicht.
Mit Modellflug hat das nun überhaupt nichts zu tun. Wer das auf den Modellflug anwenden will, liegt m. E. vollkommen daneben.
Vielleicht werde ich noch schlauer, wenn ich mir die Karte mal ansehe, wenn ich Zeit habe...
Welche Behörde war das denn, die solche Auflagen verordnet?
Mit Modellflug hat das nun überhaupt nichts zu tun. Wer das auf den Modellflug anwenden will, liegt m. E. vollkommen daneben.
Vielleicht werde ich noch schlauer, wenn ich mir die Karte mal ansehe, wenn ich Zeit habe...
Welche Behörde war das denn, die solche Auflagen verordnet?
Mal sehen, ob was erkennbar ist...?
Ich mutmaße mal, daß ihr irgendwo in der Nähe von SIERRA aktiv seid.
Näheres später, die Pflicht ruft...
Ich mutmaße mal, daß ihr irgendwo in der Nähe von SIERRA aktiv seid.
Näheres später, die Pflicht ruft...
Yeti
User
Hallo Rainer,
die Karte vom EM zeigt doch schon, was Sache ist:
- Nördlich von Sierra beginnt die Kontrollzone (Luftraum D = kontrollierter Luftraum). Sie reicht vom Boden (SFC) bis 2500ft MSL.
- Ab 1000ft über Grund bis 2500ft MSL gibt es einen Luftraum E (ebenfalls kontrolliert), zu erkennen im unteren der beiden Kästen.
- oberhalb 2500ft Luftraum C bis Flugfläche 100 (10.000ft über 1013,2 hPa-Druckfläche)
Seid ihr außerhalb der Kontrollzone, habt ihr also bis 1000ft über Grund unkontrollierten Luftraum, liegt euer Platz innerhalb der Kontrollzone, beginnt der kontrollierte Luftraum am Boden.
Ein feiner Unterschied, wie ein Blick auf den §16a der Luftverkehrsordnung zeigt:
Sorry für die deutlichen Worte. Es entspricht einfach meiner persönlichen Erfahrung als Segelflieger an einem Regionalflughafen: Man schiebt uns hier quasi beliebig an den Rand, weil wir kein Gewicht haben, uns gegen wirtschaftliche Interessen durchzusetzen. Man muss einfach ständig daran arbeiten, sich ein Minimum an Freiräumen freizuhalten. Dazu gehört aber ganz sicher auch, die bestehenden Regeln einzuhalten, um als zuverlässiger Partner angesehen zu werden.
Gruß Yeti
die Karte vom EM zeigt doch schon, was Sache ist:
- Nördlich von Sierra beginnt die Kontrollzone (Luftraum D = kontrollierter Luftraum). Sie reicht vom Boden (SFC) bis 2500ft MSL.
- Ab 1000ft über Grund bis 2500ft MSL gibt es einen Luftraum E (ebenfalls kontrolliert), zu erkennen im unteren der beiden Kästen.
- oberhalb 2500ft Luftraum C bis Flugfläche 100 (10.000ft über 1013,2 hPa-Druckfläche)
Seid ihr außerhalb der Kontrollzone, habt ihr also bis 1000ft über Grund unkontrollierten Luftraum, liegt euer Platz innerhalb der Kontrollzone, beginnt der kontrollierte Luftraum am Boden.
Ein feiner Unterschied, wie ein Blick auf den §16a der Luftverkehrsordnung zeigt:
Ich würde euch raten, euch nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen: Wenn es hart auf hart kommt, zieht ihr gegenüber der gewerblichen Luftfahrt mit Sicherheit den kürzeren. Wenn Schönefeld ausgebaut wird, werdet ihr wahrscheinlich noch härtere Auflagen bekommen. Wenn ihr euch jetzt als solche hervortut, die sich nicht an bestehende Auflagen (z.B. an die Auflagen in eurer Aufstiegserlaubnis) halten, habt ihr für die Zukunft noch schlechtere Karten.
Sorry für die deutlichen Worte. Es entspricht einfach meiner persönlichen Erfahrung als Segelflieger an einem Regionalflughafen: Man schiebt uns hier quasi beliebig an den Rand, weil wir kein Gewicht haben, uns gegen wirtschaftliche Interessen durchzusetzen. Man muss einfach ständig daran arbeiten, sich ein Minimum an Freiräumen freizuhalten. Dazu gehört aber ganz sicher auch, die bestehenden Regeln einzuhalten, um als zuverlässiger Partner angesehen zu werden.
Gruß Yeti
@EM: richtig vermutet. bei ragow, 1,5km suedwestlich schoenefelder kreuz
@yeti: ja, der umgang mit behoerden usw.: seh ich aehnlich.
@all: der masstab der karte taeuscht ein bisschen. der fluhafen schoenefeld liegt etwa 10km weg, dass ist doch ein ganzes ende. unser prob ist "sierra".
aber trotzdem nochmal ganz nominell: auch an "sierra" (ausserhalb des kontrollierten luftraums) gilt zone E: bis 1000fuss hoehe "duerften" wir - wenn da nicht diese klausel waere in der austiegserlaubnis.
ist denn die ausstellende behoerde (EM: ich weiss (noch) nicht welche, muss mal nachlesen) berechtigt, im luftraum E einschraenkungen zu machen? dafuer gibt es doch eben diese einteilung in luftraeume und gesetze, was in welchem luftraum erlaubt und was verboten ist - ist doch quark oder willkuer, wenn ueber das alles hinaus eine behoerde noch eins oben drauf setzt.
vielleicht mal ein kamerad mit jura-kenntnissen in der naehe fuer einen rat?
trotzdem verhalten wir uns zur zeit sehr defensiv und erlaubnis-konform - aber flieg mal nur bis 100m. auf dauer eigentlich nicht machbar.
merci an alle - rainer
ps -> yeti: schon im jahre 1993 sagte mir ein leiter eines grossen berliner planungsbueros (der mit teilen der planung betraut war), dass der ausbau von schoenfeld "beschlossene sache" sei ... - wahrscheinlich hatte er schon recht, aber gebaut wurde trotzdem nicht.
@yeti: ja, der umgang mit behoerden usw.: seh ich aehnlich.
@all: der masstab der karte taeuscht ein bisschen. der fluhafen schoenefeld liegt etwa 10km weg, dass ist doch ein ganzes ende. unser prob ist "sierra".
aber trotzdem nochmal ganz nominell: auch an "sierra" (ausserhalb des kontrollierten luftraums) gilt zone E: bis 1000fuss hoehe "duerften" wir - wenn da nicht diese klausel waere in der austiegserlaubnis.
ist denn die ausstellende behoerde (EM: ich weiss (noch) nicht welche, muss mal nachlesen) berechtigt, im luftraum E einschraenkungen zu machen? dafuer gibt es doch eben diese einteilung in luftraeume und gesetze, was in welchem luftraum erlaubt und was verboten ist - ist doch quark oder willkuer, wenn ueber das alles hinaus eine behoerde noch eins oben drauf setzt.
vielleicht mal ein kamerad mit jura-kenntnissen in der naehe fuer einen rat?
trotzdem verhalten wir uns zur zeit sehr defensiv und erlaubnis-konform - aber flieg mal nur bis 100m. auf dauer eigentlich nicht machbar.
merci an alle - rainer
ps -> yeti: schon im jahre 1993 sagte mir ein leiter eines grossen berliner planungsbueros (der mit teilen der planung betraut war), dass der ausbau von schoenfeld "beschlossene sache" sei ...
- wahrscheinlich hatte er schon recht, aber gebaut wurde trotzdem nicht.
Yeti
User
Hi nochmal,
nochmal einen Blick auf die Karte vom Eckart: Sierra ist -wie gesagt- der Pflichtmeldepunkt für den Einflug in die Schönefelder Kontrollzone aus Richtung Süden. Ich müsste jetzt selber noch mal die gesamte Karte anschauen, aber ich meine, Sierra ist auch die einzige Einflugstrecke für Sichtflieger (im Norden grenzt ja direkt der Tempelhofer Sektor der Kontrollzone an). Heißt also, jeder nach Sichtfluregeln an- und abfliegende Verkehr fliegt über das Autobahnkreuz Schönefeld. Wer aus Richtung Süden kommt oder nach Süden will, fliegt vermutlich entlang der Autobahn oder (und auch das ist in der Karte zu sehen) auf dem Radial 357 des VORs (VOR = gerichtetes Funkfeuer, so 'ne Art Leuchtturm). Sowohl die A113 als auch der eingezeichnete Radial kommen dicht an Ragow vorbei und damit an eurem Platz. Das ist also ganz normal, dass bei euch regelmäßig Motorflugzeuge vorbeikommen. Ich schaue nochmal nach, welche Höhe für den Anflug über Sierra vorgeschrieben ist.
Na klar kann sie das, wenn es im Interesse der Flugsicherheit ist. Und die Gründe liegen doch auf der Hand: In der Nähe eures Modellflugplatzes ist mit erhöhtem Aufkommen von Flugzeugen zu rechnen. Ich schaue wie gesagt nochmal ins Luftfahrthandbuch (falls Eckart das nicht schneller parat hat) und suche die Flughöhe für diese An-/Abflugstrecke raus. Die Sicherheitsmindesthöhe von 2000ft / GND für den Überlandflug motorgetriebener Luftfahrzeuge gilt jedenfalls nicht automatisch, schließlich befinden sich die Flugzeuge bereits im Anflug auf den Flughafen.
Jetzt mal was konstruktives: Wenn ihr an eurer Situation etwas ändern wollt, müsst ihr zunächst gut informiert sein und praktikable Vorschläge im Gepäck haben. Dazu müsst ihr wissen, wer für was zuständig ist (Ansprechpartner ermitteln) und wie die bisherige Regelung begründet ist (und das ganze möglichst geschickt
)Eine anzustrebende Regelung könnte z.B. so aussehen: In Absprache mit der Flugsicherung in Schönefeld (Flugbetrieb dort anmelden und Ansprechpartner nennen --> erreichbar sein!) Anhebung der erlaubten Flughöhe auf 200m. Die Flugsicherung kann das dann je nach Situation ablehnen oder zulassen. Nach Beendigung des Flugbetriebs wieder abmelden. Die Schönefelder Lotsen könnten dann zum Beispiel an- und abfliegende Flugzeuge auf euren Flugbetrieb aufmerksam machen und darauf hinweisen, eine bestimmte Höhe nicht zu unterschreiten (anweisen können sie's nicht, weil es außerhalb der Kontrolzone liegt). Ähnliche Regelungen gibt es auch für Segelfluggelände, die in Kontrollzonen oder unter dem Luftraum C liegen. Wenn es die Verkehrslage zulässt, können in Absprache mit der Flugverkehrskontrolle bestimmte Sektoren für den Segelflug freigegeben werden (z.B. im Raum Stuttgart).
So halt oder ähnlich. Blos nicht auf der Schiene fahren: Woanders darf man ja auch höher fliegen und die Einschränkung in der Aufstiegserlaubnis ist ja nur Schikane...
Gruß Yeti
Werner Wöhlecke
User
Hallo Rainer, Hallo Yeti,
ich habe eure Berichte gelesen und möchte
mich kurz zu Wort melden. Ich glaube nicht
das die Flugsicherung den Modellflug auf 200 m
freigibt. Damit würde sie im unkontrollierten
Luftraum eine Kontrolle ausüben. Euer Abflug-
punkt "Sierra" liegt an einem Pinkt, der
für Luftfahrzeuge die nach Sichtflugregeln
fliegen leicht zu finden ist. Anfliegende
Luftfahrzeuge können die Flughöhe bis zu diesem
in Übereinstimmung mit den Vorschriften frei
wählen. In der Regel darf nur eine Obergrenze
nicht überschritten werden. Was für Euch zu-
trifft, trifft auch für alle anderen Modell-
flugplätze im unkontrollierten Luftraum zu.
Die angeführten 450 m sind natürlich zu hoch
gewesen, aber jede Einschätzung der Höhe ist
subjektiv und niemand kann sagen wann die
vorgeschriebene Höhe erreicht ist.
Um die ohnehin schon stark belasteten Lotsen
mit Angelegenheiten im unkontrollierten Luft-
raum nicht auch noch zu belasten, schlage ich
vor, wenn Ihr irgendwann einmal ein Gespräch
führen wollt, einen Eintrag in der VFR-Anflug-
karte für den Flughafen anzustreben. In der
Regel ist dies ein kleiner Kreis mit einem
Punkt oder auch ein anderes Zeichen und daneben
steht Modellflugplatz.
Viel Thermik
DoubleWhiskey
ich habe eure Berichte gelesen und möchte
mich kurz zu Wort melden. Ich glaube nicht
das die Flugsicherung den Modellflug auf 200 m
freigibt. Damit würde sie im unkontrollierten
Luftraum eine Kontrolle ausüben. Euer Abflug-
punkt "Sierra" liegt an einem Pinkt, der
für Luftfahrzeuge die nach Sichtflugregeln
fliegen leicht zu finden ist. Anfliegende
Luftfahrzeuge können die Flughöhe bis zu diesem
in Übereinstimmung mit den Vorschriften frei
wählen. In der Regel darf nur eine Obergrenze
nicht überschritten werden. Was für Euch zu-
trifft, trifft auch für alle anderen Modell-
flugplätze im unkontrollierten Luftraum zu.
Die angeführten 450 m sind natürlich zu hoch
gewesen, aber jede Einschätzung der Höhe ist
subjektiv und niemand kann sagen wann die
vorgeschriebene Höhe erreicht ist.
Um die ohnehin schon stark belasteten Lotsen
mit Angelegenheiten im unkontrollierten Luft-
raum nicht auch noch zu belasten, schlage ich
vor, wenn Ihr irgendwann einmal ein Gespräch
führen wollt, einen Eintrag in der VFR-Anflug-
karte für den Flughafen anzustreben. In der
Regel ist dies ein kleiner Kreis mit einem
Punkt oder auch ein anderes Zeichen und daneben
steht Modellflugplatz.
Viel Thermik
DoubleWhiskey
Werner Wöhlecke
User
Hallo Rainer,
ergänzend zu meinem ersten Beitrag möchte ich noch etwas anmerken. Wenn jemand Anzeige erstattet hat, dann werdet Ihr zur Stellungnahme aufgefordert und in diesem Schreiben müßte dann auch stehen, gegen welche Paragraphen Ihr verstoßen haben sollt. Damit habt Ihr schon einmal einen Anhaltspunkt zur Sachlage.
Aber es ist Dir ja auch an Argumenten gelegen. Nach meiner Ansicht ist ein guter Argumentationspunkt, dass bei Flugbetrieb der
Verein ein Vereinsmitglied einteilt, das den Luftraum beobachtet und die Modellflugpiloten auf anfliegende Luftfahrzeuge aufmerksam macht, damit diese rechtzeitig ausweichen können.
Ich hoffe, ich konnte Dir etwas helfen
DoubleWhiskey
ergänzend zu meinem ersten Beitrag möchte ich noch etwas anmerken. Wenn jemand Anzeige erstattet hat, dann werdet Ihr zur Stellungnahme aufgefordert und in diesem Schreiben müßte dann auch stehen, gegen welche Paragraphen Ihr verstoßen haben sollt. Damit habt Ihr schon einmal einen Anhaltspunkt zur Sachlage.
Aber es ist Dir ja auch an Argumenten gelegen. Nach meiner Ansicht ist ein guter Argumentationspunkt, dass bei Flugbetrieb der
Verein ein Vereinsmitglied einteilt, das den Luftraum beobachtet und die Modellflugpiloten auf anfliegende Luftfahrzeuge aufmerksam macht, damit diese rechtzeitig ausweichen können.
Ich hoffe, ich konnte Dir etwas helfen
DoubleWhiskey
Yeti
User
Hallo WW,
so hatte ich es nicht gemeint. Die Aufstiegsgenehmigung muss schon die zuständige Behörde ändern. War nur so als Anregung gedacht, wie man unter Umständen die Bedenken gegen eine Anhebung der erlaubten Flughöhe in der Nähe des Pflichtmeldepunktes ausräumen kann. Z.B. dadurch, dass man die Flugverkehrskontrolle über den Modellflugbetrieb informiert. Der Vergleich mit den Segelflugsektoren war etwas unpassend, gebe ich zu.
Gruß Yeti
Ja, das trifft die Sache im Kern. Wie die Verhältnisse in Berlin sind weiß ich natürlich nicht. Bei uns müssen sich die Vereine in der Regel mit dem RP (Regierungspräsident) rumplagen, was die Aufstiegsgenehmigungen betrifft.
Die dort einsitzenden Beamten haben schon mal recht eigenwillige Vorstellungen, was ihre Kompetenz und Zuständigkeit anbelangt. Da werden gern Regelungen aus dem Hut gezaubert, die mit der Gesetzeslage absolut nicht im Einklang stehen. Die damit "gestraften" Vereine sind dann Mangels Sachkenntnis nicht in der Lage, angemessen zu reagieren. Oft ist es aber auch so, daß zwar jemand da ist, der weiß und es auch sagt, „was die uns da auf's Auge drücken wollen ist gesetzwidrig“, aber um des lieben Friedens Willen und um weiter fliegen zu können, wird auf die dringend notwendigen rechtlichen Schritten gegen solche Willkür verzichtet. Was wiederum bei den Behördenhengsten den Eindruck verstärkt: Was wir hier machen ist alles ok.
Tatsache ist aber, daß ein RP in der Regel kein Recht hat, in irgendeiner Weise maßregelnd in den Luftverkehr einzugreifen. Dazu ist nur der Gesetzgeber berechtigt. Das, was der dann erläßt, wird in der AIP Germany (Aeronautical Information Publication (Luftfahrthandbuch)) veröffentlich, erscheint als Eintrag in der nächsten Ausgabe der ICAO-Karte (International Civil Aviation Organization (Internationale Zivilluftfahrtorganisation)) oder wird per NOTAM (Notice To Airmen (Nachrichten für Luftfahrer, auch NfL genannt)) verbreitet, wenn es sich um zeitlich begrenzete Maßnahmen handelt, und ist damit für alle Luftverkehrsteilnehmer zugänglich und verbindlich.
Das Einzige, wozu der RP befugt ist, sind Maßnahmen, die sich auf das, was am Boden abläuft, beziehen. So kann er z. B. per Aufstiegserlaubnis verordnen: Mittagspause von 11:00 Uhr bis 14:00 Uhr. Dazu ist er befugt. Wozu er nicht befugt ist, sind Höhenvorgaben, Vorschriften über einzuhaltende Flugwege, so nach dem Motto, es darf nur südlich geflogen werden und nicht nördlich usw.
Es ist nur eine Ausnahme denkbar, die aber im Einzelfall durch eine einfache Nachfrage geklärt werden kann. Es können im Rahmen der Deregulierung Aufgaben an den RP übertragen worden sein. Wie bei Drachenflieger und UL.
Um hier mal ein Beispiel einzuschieben: Einem Grünflächen- und Friedhofsamt fällt auf, daß die Friedhofsbesucher durch den Straßenverkehr am Friedhofstor stark gefährdet sind. Dann kann das Grünflächen - und Friedhofsamt auch nicht hingehen und Geschwindigkeitsbeschränkungen vor dem Tor einführen oder Blumenkübel auf die Straße stellen, um den Verkehr zu beruhigen. Das ist außerhalb seiner Zuständigkeit. Dafür muß die zuständige Behörde bemüht werden. Das leuchtet jedem sofort ein und es würde entsprechend protestiert, wenn solche Leute derart tätig würden. Nur in Sachen Luftverkehr herrscht allgemeine Verunsicherung, weil es eine nicht alltägliche Materie ist. Deshalb lassen sich alle fast alles bieten und widerspruchslos gefallen.
Zurück zum Thema: Bei solchen Einschränkungen sollte der Sachbearbeiter gefragt werden, welche Gesetze oder Verordnungen denn seiner Entscheidung zu Grunde liegen. Da wird er keine sachlich fundierte Antwort geben können, weil es die nämlich nicht gibt. Schließlich kann man ihn darauf verweisen, daß er seine Kompetenzen überschreitet, wenn er regelnd in den Luftverkehr eingreift. Da zieht dann auch das Argument der öffentlichen Sicherheit und Ordnung nicht.
Der Luftverkehrskontrolle ist es schließlich völlig egal, was außerhalb ihres kontrollierten Luftraums passiert. Hier gilt nur eine Regel: Sehen und gesehen werden. Was für uns Modellflieger bedeutet, jeglichem anderen Luftfahrzeug so weit wie möglich auszuweichen. Denn deren Piloten sehen uns in aller Regel nicht oder zu spät!
Fazit: Von der Behörde nicht ins Boxhorn jagen lassen. Keinen vorauseilenden Gehorsam pflegen, so nach dem Motto: „die“ werden schon wissen was sie tun. Wissen „die“ nämlich häufig, leider zu häufig, nicht! Zuständigkeiten prüfen und wenn erfordelich Widerspruch einlegen. Mit anderen Worten, den mündigen Bürger spielen und Zivilcourage beweisen. Wenn nötig, erhält man, hoffentlich, von den Verbänden Rückendeckung. Dazu sind sie ja schließlich da.
Ähnliche Themen
