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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Getriebeantrieb 2 Motoren mit zusammen ~ 7KW



Björn Köster
07.09.2010, 21:12
Angeregt durch den neuen Antrieb für die große Extra LPX von Flitework:
http://www.modellbauversand.de/shop/flitework/antriebsets-flitework/bl-twinpower-9000-elektro.htm
Habe ich mir mal ein paar Gedanken um einen kraftvollen Antrieb in ähnlicher Größenordnung gemacht.

Als Motoren würde ich mir das Scorpions 4035er Motoren vorstellen - die sind im Heli mit vergleichbarer Leistung erprobt.
Die Kraftübertragung sollte dann, um den Schallpegel zu reduzieren, per Zahnriemen erfolgen.
Vorteil wäre dann auch, dass dabei "nur" zwei 100er Regler gebraucht werden würden.

Generell sollte das alles in dem Zusammenspiel kein Problem sein, nur stellen sich mir ein paar Fragen:

- Was genau passiert in einem solchen Getriebe wenn die Motoren mit unterschiedlicher Leistung drehen?
- Gibt es ein paar Anhaltswerte über die Verlustleistung, bzw. dann über die Leistung die ich dann erwarten könnte?
- Gibt es Anhaltswerte wie viel Leistung ich elektrisch für Motoren der 100ccm Kategorie brauche?

Oder aber hat jemand so etwas schon mal gemacht?

;)
Björn

f20
07.09.2010, 21:34
Hallo
darf ich mal fragen warum du so einen Umweg gehen willst ?
Es gibt doch auch Motoren die 7KW problemlos als Direktantrieb schaffen.

Björn Köster
07.09.2010, 21:45
Klar darfst Du ;)
- Bei 2x12S reichen "kleinere" Regler
- Das ganze ist leichter
- Die Motoren laufen näher am Wirkungsgradmaximum - wie die diversen Tests von Andi Reisenauer zeigen
- Ich finde es Interessant
- Die bisherigen Antriebskonzepte gefallen mir nicht so 100%ig ;)

;)
Björn

uwe neesen
08.09.2010, 07:53
Hi Björn

Fliegt schon :)

>>> ähnlich, aber mit 2x A200 >>> KLICK Extra 3,8m (http://www.hanke-online.de/maggerbilder/Extra%203,80m/index.html)

Björn Köster
08.09.2010, 08:34
Hallo Uwe,
dann kannst Du mir doch bestimmt auch sagen was genau bei nicht genau synchron laufenden Motoren passiert, oder?
Wie war denn die zu erwartende Verlustleistung so?
Habt ihr die Riemen noch irgendwie spannbar gemacht?

;)
Björn

Christian Lucas
08.09.2010, 08:43
Hi Björn,
machs Richtig und nimm einen Motor .Zwei mit Getriebe machen keinen Sinn.Du kannst auch einen Motor mit zwei Stellern betreiben oder auch mit 4 ,je nach anzahl der Statornuten und der somit möglichen Gruppen.Die laufen dann immer Synchron und wenn einer ein klein wenig weniger weit angesteuert wird ,dann steuert er eben etwas weniger zur Gesammtleistung bei.Es geht ,der Hoger Lambertus hat schon einen Motor mit 4 Stellern YGE laufen lassen.
Noch besser ist es mit einer mehrfach SPS bewicklung .
Wenn Du Getriebe machen willst mit Zahnriemen ,dann schau dich nach HDT Powergrip Riemen um zb.bei Walter Flender Antriebstechnik. http://www.walther-flender.de/antriebsriemen.0.html#product_10 .

Uwe ,sind die Motoren überhaupt Untersetzt ,so wie es aussieht sind die nur parallel mit gleichgroßen Riemenscheiben.

gast_15994
08.09.2010, 08:57
für sehr große luftschrauben wird die lösung mit einem sauber angepassten getriebe die effizientere und leichtere sein.
ein zahnriemen überträgt ne ganze menge kraft (siehe harley davidson mit beltdrive :D ).

das getriebe ist der beste weg, da auch den al-motor in seinem optimalen drehzahlbereich laufen zu lassen.

die 7kW brauchst du ja nicht dauerhaft.
die liefert dir ein 4530 oder 4535 auch. siehe heliantriebe.
nur nicht mit der niedrigen drehzahl.

gäbe es schöne getriebe mit 1,5:1 oder 2:1 könnte der al z.b. auch beim speeden seine vorzüge voll ausspielen.
leider wollen aber die getriebehersteller (wie die reglerhersteller auch) immer nur das an den mann bringen, was sie grade im regal haben.
innovation = fehlanzeige. völlig.

und nichtmal die planetendingers gibt es für 8 oder 10kW.
da scheint auch nix zu kommen.
ist wie immer und überall: man ruht sich halt auf seinen lorbeeren aus.
innovation glatte fehlanzeige.
und dann wundert man sich, wenn die ideen am ende lieber zum böööööösen chinamann wandern, statt im lande zu bleiben.
megacool.


vg
ralph

Christian Lucas
08.09.2010, 10:01
Tja Ralph,
da hast du schon recht ,aber wenn du Getriebe brauchst ,dann ruf doch mal bei Neugart an ,die haben auch die Bauteile in den Leistungsanforderungen wie du sie dir Wünschst.
https://www.neugart.com/de-de/ .
Für 2:1 bestellt du dir das Hohlrad aus den Planetengetrieben und ein ordentliches gehärtetes Ritzel das dazu past.
Beim Steve gehts ja auch.

gast_15994
08.09.2010, 10:29
naja,
steve ist rein leistungsmäßig in etwa bei der hälfte von dem was ich gerne aufrufen würde. :)

und das was du da verlinkst, ist deutlich zu schwer.
der andere andi 8elektroflug) hat uns sowas schonmal gezeigt, der arbeitet mit diesen dingern.
ich denke, das getriebe sollte besser nicht schwerer sein als der motor - sonst ist der benefit dahin. sinn macht es imho bis etwa zur halben motormasse.
sonst kann man gleich den motor doppelt so schwer bauen und die 1,5:1 über die wicklung realisieren.

vg
ralph

Björn Köster
08.09.2010, 10:52
@ Christian
Warum sollte ich in jedem Fall nur einen Motor nehmen?
Bzw. warum macht es so keinen Sinn?
Wenn ich beobachte welche Probleme z.T. mit großen Außenläufern auftreten bin ich davon nicht so überzeugt.
Die 4035er Motoren sind z.B. bei den Helis kampferprobt, da hat man dann quasi getestetes Material.
Das Ziel wären dann ja am Ende so zwischen 6000 und 7000 Umdrehungen am Prop.

Mein erster Ansatz war es die Motoren um die Welle im Dreieck anzuordnen, aber das Prinzip von Hacker gefällt mir besser.
Damit verringert sich dann ja auch gleichzeitig die Bauhöhe und man ist näher an einem Boxer dran.

;)
Björn

gast_15994
08.09.2010, 11:00
björn,

2 motoren arbeiten immer ineffizient gegen einen.
du verweist selber auf die helis, im diesem drehzahlbereich stemmt einer was du willst.
du verwechselst einen im optimalen drehzahlbereich arbeitenden motor mit einem krampfhaft auf minimaldrehzahl getrimmten!
vielleicht solltest du doch mal ein bissel "grundlagenforschung" betreiben und dir dann ein sachlich fundiertes urteil bilden und nicht nur im nebel stochern.


und bei zieldrehzahl 7000rpm bist du genau da: 1:4 = 28.000rpm.
da kann ein kleiner 4235 schon 10kW.
oder ein 4530/4535 oder 5035. letzterer locker.
denn die 7 kw brauchst du ja nicht ständig.

btw. gibt es aus genau diesem grund so viele autos mit 2 verbrennungsmotoren etc.

vg
ralph

Gast_25279
08.09.2010, 11:43
Kann es sein, daß diese Konstruktion hauptsächlich der Bauform dient? Aus geometrischen Gründen, um Verbrennermodelle umzurüsten? Für Verbrenner, deren Propachse nicht zentral (zu weit oben) am Rumpf sitzt, würde das fast Sinn machen.

gr Alex

Christian Lucas
08.09.2010, 12:33
Hi,
Ralph,nicht ein ganzes Getriebe von Neugart ordern ,die sind viel zu schwer .Neugart liefert auch die Einzelteile und so kann man sich was passendes zusammenbauen .Auch darf man sich nicht zusehr von einem Ingeneur dort beraten lassen ,die gehen von ganz anderen Lebensdauer,Laufleistungen aus.Die sind bei den Modellfliegern ganz anders anzusetzen.
Bei Steve ist auch nur eine sehr feine Verzahnung am Arbeiten ,da gibt es auch welche für mehr Leistung oder mit Zahnriemen .Muss man halt den Fleiger anders aufbauen.Motor hinter den Akku und mit Fernwelle vor zum Prop .Muss man nur in der Hystorie der Flugzeuge nachsehen ,da gibt es alle möglichen Konfigurationen die auch mit versetzter Welle sehr schnell waren und noch sind .Wie die Mustang oder die Bugatti oder die Do 35 Ameisenbär ect. .

Björn ,beim rest stimme ich dem Ralph voll zu ,vor allem wenn wie beim Hackertwin beide Motoren ohne Untersetztung auf eine Welle ,so sieht es für mich aus, arbeiten ,hat man nur die Getriebeverluste und nur um sich dem V-Verbrennermotoren der Großen anzupassen ,na ja jeder wie er will.

Jürgen Heilig
08.09.2010, 14:34
...
Damit verringert sich dann ja auch gleichzeitig die Bauhöhe und man ist näher an einem Boxer dran.

;)
Björn

Auch eine "hübsche" Lösung:

http://www.rcgroups.com/forums/attachment.php?attachmentid=3461123

Zweckmäßiger ist natürlich ein einzelner Motor.

:) Jürgen

Björn Köster
08.09.2010, 20:22
björn,
2 motoren arbeiten immer ineffizient gegen einen.
du verweist selber auf die helis, im diesem drehzahlbereich stemmt einer was du willst.
du verwechselst einen im optimalen drehzahlbereich arbeitenden motor mit einem krampfhaft auf minimaldrehzahl getrimmten!
vielleicht solltest du doch mal ein bissel "grundlagenforschung" betreiben und dir dann ein sachlich fundiertes urteil bilden und nicht nur im nebel stochern.

und bei zieldrehzahl 7000rpm bist du genau da: 1:4 = 28.000rpm.
da kann ein kleiner 4235 schon 10kW.
oder ein 4530/4535 oder 5035. letzterer locker.
denn die 7 kw brauchst du ja nicht ständig.

btw. gibt es aus genau diesem grund so viele autos mit 2 verbrennungsmotoren etc.

vg
ralph

Da ich ja nicht bezweifele, dass meine Idee überarbeitungswürdig ist frage ich ja hier an.
In welcher Richtung sollte ich mir denn da weitere Grundlagen anlesen?
Die Motoren von denen Du da im Moment ausgehst sind ja so alle nicht im Handel erhältlich und sicherlich technisch beeindruckend, jedoch gehe ich nicht davon aus, dass ich solche Motoren bauen/wickeln könnte.
Mit 2x4035 500 hätte ich bei einer Untersetzung von 3:1 ohne Berücksichtigung der Verluste 7.000W abrufbare Dauerleistung und ein Drehmoment von knapp 10Nm am der Welle wenn ich mich da nicht schlimm verrechnet habe.

Moderne Elektroautos haben sogar z.T. 4 Motoren ;)



Björn ,beim rest stimme ich dem Ralph voll zu ,vor allem wenn wie beim Hackertwin beide Motoren ohne Untersetztung auf eine Welle ,so sieht es für mich aus, arbeiten ,hat man nur die Getriebeverluste und nur um sich dem V-Verbrennermotoren der Großen anzupassen ,na ja jeder wie er will.

Ich will mich ja nicht der Verbrennergröße anpassen - ich will ja im Gegensatz zu dem Doppelhacker auch untersetzen.
Der Vorteil den ich z.B. zu einem Hacker A100 sehe ist der, dass die Kombi so 7.000W Dauer leisten könnte und auch, dass sie vermutlich leichter werden würde.

@ Uwe
Wie sieht es denn mit ein paar Details aus? ;)
Wie spannt ihr z.B. den Riemen?
So wie es auf dem Bild aussieht gar nicht - aber ist das nicht etwas optimistisch?

;)
Björn

gast_15994
08.09.2010, 21:00
björn,

2 statt einer an einen gemeinsamen abtrieb sind immer nur die krücke.

den 5035 gibt es fertig zu kaufen.
der reicht.

2 motoren laufen von haus aus nur besonders ausgesucht mit gleicher drehzahl- zusätzliche verluste. ober mit sensoren.
2 kleine steller haben mehr verluste als ein großer.
2 kleine motoren haben eine größere passive masse.
2 kleine motoen haben den schlechteren erreichbaren wirkungsgrad.

aber okay, das ist dir ja alles klar.

die 4 e-motoren am fahrzeug:
4 räder die gerade in einer kurve ordentlich zu regeln,ist eine aufgabe, die nicht so easy zu lösen ist. auch, wenn man davon nix sieht - das ist eines der hauptprobleme am elektroantrieb.
und gemacht wird das, um auf das getriebe zu verzichten.

du wirst aber kein e- auto finden, wo 2 motoren an ein gemeinsames getriebe angeflanscht sind.

im übrigen bist du sowieso frei in deiner entscheidung. :)

vg
ralph

der sich hier jetzt besser ausklinkt.

uwe neesen
08.09.2010, 21:48
ein Motor mit der Power von 2x A200 ist zur Zeit (nach meinem Wissen) garnicht mit normalen Modellbau-Mitteln zu Regeln. Es geht immerhin um 14S bei (je nach Unter/Übersetzungsetzung) 400-500A gemessenen Ampere. Zur Zeit haben wir keinen Regler der diese Leistung (bis zu 25KW) an einem Motor sicher regeln könnte. Daher diese Doppellösung. Aber wer weis was die Zukunft bringt...

gast_15994
08.09.2010, 21:56
uwe,

wenn es nicht anders geht - dann ist es so wie es ist, weil es eben keinen anderen weg gibt, die leistung umzusetzen.

ist dann genau wie mit den mehrmotorigen großflugzeugen.

btw. gibt es ja noch den weg, die 2 motoren auf einem stator zu realisieren.
mache ich dauernd als YY; geht auch als dd.
ginge auch mit einem doppelt so langen A 200. :)
da die motoren dann mechanisch echt und spielfrei zwangsgekoppelt sind und mit dem gleichen magnetsystem arbeitet, funzt es einwandfrei.

genauso wie der yyyy testmotor an den 4 stellern beim heino problemlos gelaufen ist.

wenn du bei 2 bleibst, und die sps verschachtelst, dann geht noch deutlich mehr moment.
der christian hat ja grade die entsprechende arbeit dazu gepostet.

wirklich optimal wäre dafür aber ein master- slave stellersystem.
einer steuert per bus alle leistungsteile synchron oder sogar mit variabler verzögerung.
aber da sind wir wieder an dem punkt, wo kein hersteller ranwill.
ausser evtl. dem bööösen chinamann.
wäre innovativ und sicher anfangs aufwändig und definitiv nicht dau-geeignet. ;)



vg
ralph

Gast_1681
08.09.2010, 22:15
Aber goillllllll! Das wäre DIE Lösung für auch einige meiner Antriebsprobleme... na ja, Probleme sind es nicht, aber so ginge es eleganter.

Gruß,
Kuni

Christian Lucas
09.09.2010, 07:16
Hi,
ab 25 KW - 3 MW gibt es hier die Motoren und Steller, www.magnetmotor.de .
Die Anbindung an ein Fernsteuersignal düfte das kleinste Problem darstellen .Ich würde mich
da lieber gleich mit in den Flieger reinsetzen und das Fliegen life erleben.

Jürgen ,toller link ,mit den 4 Chinakrachern bestimmt die günstigste Lösung.

Bei einem Fahrzeug mit 4 Radnabenmotoren macht man das zum einen um die Mechanik aufzuräumen und zum anderen um jedes Rad einzeln Schlupf und Drehzahl zu Regeln ,das ermöglicht ganz neue Fahrzustände und Steuerungsmöglichkeiten.Sonst reicht für die Allgemeinheit 1 Motor voll und ganz.
Bei großen Baulängen macht man noch Tandemmaschinen damit die Glocken nicht zu lang werden und man versetzt die Statoren nochmals etwas gegeneinander um die Reluktanzmomente noch weiter zu eliminieren ,da rubbelt dann garnichts mehr ,das spürt man nicht mal mehr mit dem kleinen Finger beim Durchdrehen ,selbst bei einem 600 KW Motor nicht.

uwe neesen
09.09.2010, 07:31
Danke für den Link, aber ich konnte bei der Fa. nix für Modellbau passendes finden...


Aber: was nützt das ganze Diskutieren. Markus hat es angepackt, realisiert und es funtioniert nicht nur auf dem Papier, das zählt. Wie es weiter geht? Lassen wir uns überraschen.

Christian Lucas
09.09.2010, 08:10
Uwe,
ab 25 KW ist es eigentlich auch kein Modellbau mehr ,da gibt es eben Profesionelle Lösungen. Wir haben auch kleine Motoren mit 25 KW ,die arbeiten als Lüfterantrieb zur kühlung der Elektroniken,die kann man auch für andere Zwecke anfragen.Zum beispiel bauen damit ein paar Studenten zur Zeit einen Elektrorennwagen,Formel Student heist der Wettbewerb dazu.Die Motoren machen die Leistung auf Dauer und nicht nur für die Laufzeit eines Akkus.

Solarimpulse reichen 6 KW zum Dauerflug einmal um den Erdball , http://www.solarimpulse.com/common/documents/challenge_solar.php?lang=de&group=challenge .Das sollte man sich mal ins Bewustsein rufen wenn man einen Modellflieger in der Leistungsklasse aufbaut.

Andreas Maier
10.09.2010, 16:27
du wirst aber kein e- auto finden, wo 2 motoren an ein gemeinsames getriebe angeflanscht sind.

im übrigen bist du sowieso frei in deiner entscheidung. :)

vg
ralph


Haben wir früher für einen Kunden gebaut, nannte sich Tandem 450 ;)

Gruß
Andreas