Härterprobleme!!!

Hallo zusammen!

Leider muss ich das Thema nochmals aufwärmen:

Wie schon mal vor einiger Zeit beschrieben hatten wir große Probleme mit einer bestimmten Härter-Familie der Fa. Hexion.

Das Fehlerbild:
An der Oberfläche von Formen und Bauteilen bilden sich (nach einiger Zeit) kleine Bläschen, die eine rostbraune Flüssigkeit enthalten. Bei einigen Bauteilen tritt diese Flüssigkeit auch direkt aus. Diese drücken sich auch durch Lack und Oberflächenharze durch und zerstören die Oberflächen und damit u.U. auch das ganze Bauteil.

Dabei geht es immer um sehr schnelle Härter, die eine orange bis rote oder bernsteinartige Farbe haben.

Folgende Härter sind sicher betroffen (vielleicht auch noch weitere):

H91 (alte Nomenklatur), Ek 111 (neu Nomenklatur)
EPH 101
EPH 573
Härter SF (R+G)

Diese Härter werden / wurden für folgende Harzsysteme verwendet:

Laminierharze:
Harz L (R&G)
L160
L960 (ehemals L20)
und sicher noch einige weitere

Oberflächenharze:
Formenharz P (R&G)
F225 (Lange + Ritter)
F260 (Lange + Ritter)
und sicher noch einige weitere

Wir wissen mittlerweile auch von Fällen außerhalb unserer Firma.
Leider zeigt sich die Fa. Hexion seit über 18Monaten als "äußerst uninteressiert" eine Lösung zu finden oder mal dem Problem nachzugehen.
Daher suchen wir noch andere Opfer um unsere gemeinsame Position zu stärken.

Ferner wissen wir, das einige Personen von Hexion über Lange + Ritter finanzielle Entschädigungen bekammem (F225) und dieses System dann sehr zeitnah vom Markt genommen wurde.
Laut Hexion hätte das aber nichts mit unseren Problemen zu tun.

Also hier nochmals meine Bitte:

Falls Ihr solche Harzsysteme verwendet habt: Bitte kontrolliert mal Bauteile und Formen und hört Euch in Eurem Bekanntenkreis um.

Wir gehen davon aus, das es sich um ein Chargenproblem (wahrscheinlich ein Reaktoransatz) handelte.
Im Moment scheint der Härter H91 (EK111) bei uns unauffällig zu sein.

Auf Eure Mithilfe hoffend

Tobias

Die Probleme mit dem H91 kann ich mittlerweile bestätigen.
Anfänglich traten bei mir keine Probleme auf.
Die letzten 4 Bauteile zeigen jetzt nach ca 1/2 Jahr das beschriebene Phänomen.
--> kleine Pickel die "ausbluten"
--> Schnittkanten "vergilben" immer stärker und weiter in das Bauteil hinein
--> vereinzelt entstehen Blasen. Diese wurden aber noch nicht geöffnet. Vermutlich beinhalten diese auch die angesprochene Flüssigkeit.

Habe bereits seit einem halben Jahr komplett auf ein anderes System gewechselt.

Hannes

Hallo Tobias!
Bei mir genau das gleiche! Habe bei einigen Formen und Urmodellen genau das angesprochene Problem! Pickel mit teilweise 1 cm Durchmesser hatten sich gebildet und bluteten aus nachdem sie aufgestochen wurden! Fehlstellen in den Formen und Urmodellen mußten sehr aufwendig ausgefräst und mit neuem Formenharz repariert werden, was eine sehr langwierige Sache ist und die Formoberfläche wird leider nichtmehr genauso perfekt wie vorher!

Ciao, Marcus

Wenn Ihr noch etwaige unbrauchbare Bauteile oder Formen habt, so schickt diese mit Adressdaten und Angaben zu den verwendeten Produkten (Chargennr. ist ganz wichtig!) bitte an Tobias

Aussagefähige Bilder sind zunächst auch ok

Problem Härter

Problem Härter

Hallo,
anbei noch ein Bild eines Nasenkonus, an dem man die Effekte im fortgeschrittenen Stadium sehen kann. Die Größe der Fehlstellen erreicht hier nicht ganz die von Hannes festgestellten Schäden.

Beste Grüße,
Michael

Tach auch,

mittlerweile frage ich mich bei dem Thema ob der Fehler wohl bei mir liegt? Kann es sein das das Problem soviele verschiedene Systeme betrifft?
Dieses Jahr habe ich sehr viele neue Formen gebaut, alle mit dem Formenbauharz SW 18 mit HY 2404 oder 5159 Härter sowie KP 6 Kupplungpaste von Ebalta. Ich habe mir das System empfehlen lassen, weil damit die angesprochenen Probleme wohl der Vergangenheit angehören sollen.
Als ich aus dem Sommerurlaub kam und eine der neuen Formen zum Wachsen aus dem Regal genommen habe, hat mich der Schlag getroffen. Genau dasselbe Bild wie damals mit dem F225, die braune Suppe lief förmlich in Rinnsalen aus der Form ab. Wie kann das jetzt wieder sein? Ich bin echt ratlos.
Sind die angesprochenen Härter der verschiedenen Hersteller (Hexion / Huntsman) vielleicht chemisch gleichwertig, so das das Problem alle vergleichbaren Formbauharze betreffen kann?

so long

Markus

MB01 Formen Schrott - ist DETA Schuld?

MB01 Formen Schrott - ist DETA Schuld?

Ist zwar fast ein Doppelposting, aber so bleiben die Informationen auch im Richtigen Zusammenhang, ich hoffe der Modi hat jetzt kein Problem damit!

Ein großer Schock für uns: aus unsere MB01 Form (Quickstep) ist nun betroffen. Nun können wir das Problem auf eine Komponente einschränken:
Denn auch hier genau die gleichen Probleme wir mit allen andere Härtern, die Diethylentriamin (Deta) enthalten.

Das Ausbluten und die Beulen sind sehr ausgeprägt. Die Form ist wie folgt aufgebaut:

OH6 am Formenrand,
SW18 in der Nutzfläche
Thixo
mehrere feine Glasgewebe und Kohlegewebe
Kohle-Biax
Poraver Hinterfüllung und dann
Kohle-Biax-Abschluss.
als Harz kam ausschließlich L385 mit Härter H386.

Der Fehler tritt nur in der Nutzfläche auf. Die Flüssigkeit die ausblutet ist rötlich und damit bleibt nur noch der Härter vom SW18 als Täter übrig.

Schöner Scheiß!!!
Die Form ist erst wenige Monate alt und hat erst zwei Entformungen und ist nun Schrott.

Mal sehen, was Hunsman sagt?!?
Hexion ist ja völlig unbeeindruckt und behauptet es gäbe diese Probleme nicht...

Ratlos

Tobias

@Modi: wäre schön, wenn das (fast) Doppelposting ausnahmsweise mal drinnen bleibt!

Hallo Tobias,

ich habe mit dem SW18 und Härter 2404 bei meinen Ernergija-II-Formen bisher keinerlei Probleme.

Erste Formen habe ich im Februar und die letzen im Mai gebaut.

Für den Hinterbau habe ich allerdings anderes Harz benutzt. Bei den ersten Formen L mit Härter L und bei den letzten Formen E29 mit 60 Min-Härter (Breddermann).

Ja, das Problem schein ein "BlinkerProblem" zu sein. Mal tritt es auf, mal nicht.

Wir haben auch Bauteile die tun (Gott sei Dank die meißsten), aber die Bauteile die betroffen sind sind ausnahmslos alle mit Deta-basierenden Härtern gemacht.

Daher tippen wir auf ein Chargenproblem. Ferner könnte es sein, das noch ein "Katalysator" benötig wird, um das Problem auszulösen.
Alle Probleme entstanden erst nach der Lagerung im Keller. Dieser ist aber wirklich nicht übermäßig feucht nur kühl...

Alles äußerst unbefriedigend!

Gruß

Tobias

Hi Tobi,

mein Beileid zur geschrotteten Form. Da stellt sich natürlich die Frage den kurzen Härter(2404) überhaupt noch zu verwenden und nicht auf den langen Härter auszuweichen, trotz aller Nachteile, den der so mit sich bringt.
Interessant wäre evtl. auch alle Chargennummern mal zu sammeln und die Nummern rauszusuchen, die betroffen sind, ich denke nämlich auch, daß das Ganze chargenabhängig ist.
Gruß
Thomas

schöner Mist

schöner Mist

Tach auch,

willkommen im Club, Tobias.

Genauso wie in Dienem Bild#3 sah meine Form auch aus. Leider hatte ich die Form schon gereinigt und überarbeitet bevor ich auf die Idee kam das zu fotografieren.

Um jetzt die Verwirrung komplett zu machen: Es betraf bei mir die erste Form eines ganzen Formensatzes den ich mit SW 18 gebaut habe. Diese habe ich, den Empfehlungen diverser Kollegen folgend, mit dem langen Härter HY 5159 gebaut.
Erst später als mir die niedrige Viskosität des Systems bei den Rumpfformen gar nicht gefiel, habe ich auf das 2404 gewechselt. Bislang ist glücklicherweise noch immer nur die eine Form betroffen. Alle Harzdosen die ich verwendet habe kamen wahrscheinlich aus einer Charge, zusammen mit dem Härter HY 5159 von einem Händler. Der HY 2404 kam später von einem anderen Händler, also sicher auch aus einer anderen Produktionscharge?

Thomas Nothdurft schrieb:

...ich denke nämlich auch, daß das Ganze chargenabhängig ist...

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Thomas!

Ja, das hatte ich Dir am Telefon ja auch schon mal gesagt.
Ich glaube nur nicht, das ich die Chargennummern noch ausfindig machen kann. Hätte ich vorher gewusst, das auch dieser Härter Deta-basierend ist, hätte ich das Zeug nie gekauft!

Ich denke aber, das noch ein Auslöser für das Problem nötig ist! Es reicht nicht nur den "falschen" Härter benutzt zu haben - da muss noch ein "Katalysator" im Spiel sein.
An einem bestimmten Bauteil aus der Unterwassertechnik hatten wir noch nie das geringste Problem und das Bauteil wurde bis vor wenige Wochen noch mit einer L20 / H91-SL Abmischung gefertigt.

Sehr rätselhaft!

Gruß

Tobias

MB_68 schrieb:

Um jetzt die Verwirrung komplett zu machen: Es betraf bei mir die erste Form eines ganzen Formensatzes den ich mit SW 18 gebaut habe. Diese habe ich, den Empfehlungen diverser Kollegen folgend, mit dem langen Härter HY 5159 gebaut.

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Markus!

Bitte überdenke das nochmal ganz genau! Mich interessier, welche Farbe die Ausblutungen hatten.
Wie war Dein Hinterbau?

Gruß

Tobias

Tach auch,

Schau dir nochmal Dein Bild #3 an, Tobias. Dann siehst Du genau das was ich auch gesehen habe. Diese öligen bräunlichen Tropfen über mehrere 1/10 mm großen Poren.

der genaue Formenaufbau ist:

1. SW 18/HY 5159
2. KP 6 Kupplungspaste Ebalta
3. 3 Lagen Feingewebe
4. 1 Lage Glasquadraxgelege 1240 g
5. 3. Lagen Feingewebe

3. bis 5. sind mit L111 von Breddermann ausgeführt. Es handelt sich um eine Leitwerksform.

Ich habe mit Thomas mehrmals über das Thema gesprochen, daher habe ich mir nochmal genau die aufzeichnungen über den Bau der Formen durchgesehen. Es ist wirklich so das hier der HY 5159 zum Einsatz kam. Von Thomas kam ja auch der Verdacht das es bei mir gar nicht am Formenharz liegen könnte, sondern an der KP 6, da die ja auch einen DETA Härter hat (Gehe ich jedenfalls von aus). So ganz abwegig ist das sicher nicht, da bei dieser Form, bedingt durch die ungewohnt niedrige Viskosität des Systems, die Oberflächenschicht sehr dünn geraten ist. Da können sich solche Mengen DETA, wie sie da ausgetreten sind, sicher nicht innerhalb der Schicht ansammeln. Höchstens in dem Übergang zwischen SW 18 und KP 6.

Für die letzten Formen, die ich mit SW 18 gebaut habe, habe ich das Formenharz übrigens noch weiter mit Aerosil thixotropiert, so daß das Zeug garnicht mehr läuft. Diese Formen sind bislang absolut perfekt in der Oberfläche.

Probleme mit dem Härter

Probleme mit dem Härter

Ich möchte nocheinmal nachhören, wie sich die Sache entwickelt hat und wie der aktuelle Sachstand ist.

Wie haben sich die Firmen verhalten, wenn es um Schadensersatz geht ???

MFG Michael

Die Sache ich durchaus kompliziert!

Nun wissen wir es sehr sicher, das (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) nur DETA betroffen ist.
Dies hat sich auch dadurch bestätigt, das sogar eine namhafte Firma auf mich zugekommen ist und, sagen wir es mal salopp, die Hosen bis an die Knöchel runtergelassen hat, das sie nun auch diese Probleme haben.

Es schein so zu sein, das die ganzen Firmen ihre Amine nicht selber herstellen, sondern diese einfach irgendwo einkaufen. Nun liegt der Verdacht auf der Hand, das alle betroffenen Chargen aus dem oder den (Mehrzahl!) gleichen Aminansatz sind oder diesen beinhalten.

Das nachzuweisen wird aber extrem schwierig.
Ein Mitglied dieses Formums hat ein Aminlabor und wird und, sobalt er etwas Zeit hat, die "Suppe" analysieren.
Mal sehen ob das hilft.

Hexion, ähh Momentiv natürlich, hat noch nichts neues, nach fast 2Jahren...
Die haben ja auch kein eigenes Labor!

Unser toller Hunsman-Außendienstler sagt: Mischfehler, hat aber von Tuten und Blasen keine Ahnung, obwohl er mit seinem Titel "Modellbaumeister" dauernd um sich wirft. Da tut sich sicher nichts ohne einen Anwalt.

Du siehst: alles sehr schwierig.
Aber warum interessiert es dich so, hast Du auch solche "Stigmata"???

Gruß

Tobias

Mich interessierts auch sehr, einfach aus dem Grund weil immer wieder mal neue Formen anstehen.

Härterprobleme

Härterprobleme

Hallo Tobias,

ich denke das interessiert jeden der GFK Formen baut. Der Fehler taucht ja bei so vielen Produkten auf und oftmals erst nach langer Zeit.

Deine Aussage, dass die Lieferanten sich mit dem Argument der "Fehlmischung" rausreden ist doch denkbar unbefriedigend.

Was gibt es besser als das Internet um das Problem aufzugreifen und dann gemeinsam dagegen vorzugehen.

Da bringt doch die Gemeinschaft der Betroffenen viel mehr Wirkung als wenn jeder Private Hobbybauer mit einem Anwalt vorgehen wollte.

Zusätzlich bin ich auch komplett verunsichert, mit was soll man denn die nächsten Formen bauen.

Bei mir steht schon wieder was an.

Wäre eine Bündelung der Interessen denkbar.??

MFG Michael

Hallo,
ich hab da mal eine frage. Nach welcher Zeit ist oder wie lang dauerts bist diese blasen kommen?
Ich frag, da ich meine ganzen formen mit dem F260 gemacht habe und das war vor einem Jahr. Bis jetzt hab ich noch nichts bemerkt.

Kann da jemand was dazu sagen wie lang die Zeit vom Laminieren bis zum auftreten des besagten Fehlers ist.


Danke schon mal


Gruß Josef

JJO schrieb:

Nach welcher Zeit ist oder wie lang dauerts bist diese blasen kommen?

Zum Vergrößern anklicken....

Nach ca. 6 Montaten treten die beschriebenen Symptome auf