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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Strömungsumschlag Laminar/Turbulent



Hartmut Siegmann
11.08.2002, 05:45
Hallo Jungs!

Nach elendig langer Zeit habe ich mal wieder einen neuen Artikel für meine Website zum Thema Profilaerodynamik geschrieben. Da RCN den Rest meiner Zeit regelmäßig pulverisiert ;) könnt ihr vielleicht mal einen Blick drauf werfen und sagen, ob ihr daraus schlau werdet oder nicht. Natürlich nur, wenn Euch das Thema Laminare/Turbulente Strömung überhaupt interessiert, denn ich will niemanden unnötig mit Aerodynamik nerven.... :p

Laminar oder Turbulent oder was??? (http://www.aerodesign.de/aero/umschlag.htm)

Siggi

PS: Mit Video - da guckst Du! :eek:

jwl
11.08.2002, 20:07
turbulente profile ?

nun gut es gibt möglichkeiten profile im ganzen bereich turbulent zu machen

im unteren re-bereich von sagen wir 40.000
verkraftet die strömung harten druckanstieg nicht so sehr
wem sag ich das

erste methode stolperdraht
zweite methode haarscharfe nasenleiste

erste methode: war mal beliebt bei STOLs

zweite methode: freiflieger haben einen vorteil sie fliegen immer ein und den selben anstellwinkel

von solchen profilen kann man jetzt behaupten sie werden zumindest an der oberseite zu 100% turbulent umströmt

bemerkt: bei einem segelflieger (laminarprofile) der 15meter klasse sah ich mal turbulatoren bei 95% der flächentiefe an der profilunterseite

gruss johannes

Hartmut Siegmann
12.08.2002, 15:56
Naja,
die Freiflieger-Tricks waren jetzt eigentlich nicht gemeint! Nur die "normalen" Profile für RC-Modelle. Bei Re=40000 ohne hast Du als erstes eine riesige Blase - die laminar umströmt wird! Gut, die Blase ist instationär, aber bis es zum Umschlag kommt, dauert es noch schon ein paar Prozent Profiltiefe. Nur der Kuhfangzaun kann den Laden vorab turbulent gestalten, nicht aber das Profil selber und darum ging es.

Aber der prinzipielle Einwand ist berechtigt, ich werde den Artikel juristisch absichern, indem ich Kuhfangzäune mal ausschließe... :D
Siggi

Yeti
12.08.2002, 17:47
Moin Siggi,

köstlich, der Artikel...

Aber eine Frage habe ich doch noch: Was hat Herr Bernoulli dir getan?


Nur wehre ich mich gegen die Verbreitung offensichtlichen Schwachsinns. Stichwort: Bernoulli Gleichung und Auftriebserzeugung.
Als Herr B. behauptet hat, dass in reibungsloser, inkompressibler Strömung der Gesamtdruck, der sich aus dem statischen Druck und dem Staudruck zusammensetzt, im gesamten Strömungsfeld konstant ist, gab es noch gar keine Flugzeuge und auch keine unberufenen Münder, die behauptet haben, dass man nur eine Form finden müsste, bei der der Weg über die Ober... (uups, jetzt hätte ich beinahe das böse Wort "Weglängendifferenz" benutzt). Lassen wir das, Herr B. kann jedenfalls nix dafür!

Gruß Yeti

Alles trifft sich bei Stadtlander!

Hartmut Siegmann
12.08.2002, 18:48
Hi Christian! :)

Nicht Bernoulli ist Schwachsinn, sondern die übliche Feld- Wald und Wieseninterpretationen, die man allenthalben lesen kann. Ich sehe schon, ich werde das anders forumlieren. Also: Ich verwahre mich gegen diese unzulässig Vergewaltigung der Bernoulligleichung!!! :D

Stichwort: Auftriebserzeugung und Randwirbel. rot v ungleich 0! Bernoulli darf hier also nicht angewendet werden, weil der nur längs einer Stromlinie gilt. Ende der Ansage!!! ;)

Im unendlichen Tragflügel jenseits der Randwirbel kann man natürlich sehr gut mit Bernoulli rechnen - keine Frage! Nur mit Bernoulli allein kann und darf man keinen endlichen Tragflügel betrachten. Aber genau das tun viele, viele "Fach"bücher speziell der Modellbauliteratur. Deswegen: Bernoulli wird hier als Erklärungsmodell zu etwas herangezogen, was er gar nicht leisten kann und das ist der Quatsch dabei! Nicht der Bernoulli selber...

Aber ich glaube, da muß ich mal einen eigenen Artikel zu schreiben. Nur vorher muß ich meine Mailbox mit irgendwas zukleistern, weil man beim Thema Auftriebserzeugung die Geister nicht mehr loswird, die man ruft. Deswegen habe ich das Thema bisher bewußt ausgeklammert. Wenn mir mal langweilig ist und mein eigenes Geltungsbedürfnis nach Wichtigkeit schreit, werde ich mal den endgültigen Auftriebsartikel schreiben und danach auswandern... :D :D :D
Siggi

Peter K
12.08.2002, 23:06
Hi Siggi,

bevor du endlich mal nen ordentlichen Flügel mit ner microstrukturellen EPP-Turbulenz-Grenzschicht im Windkanal vermessen hast, ist eh alles Theorie.
Denn wie du aus den Flugversuchen mit dem TooTo weißt, kann selbst auf EPP-Oberflächen ne laminare Laufstrecke sein - was eigentlich nicht sein kann. Meine Theorie: Die Luft rutscht auf ner Mini-Grenzschicht am Flügel vorbei und verhält sich Quasi-laminar.

Ach, und wenn du grad am Aufräumen von Märchen bist: Ich kenn da das Märchen vom Nuri-Profil mit der höheren Flächenbelastung, das in der Thermik nix taugt ... und ich kann den armen, verunsicherten Leuten dann mit freundlichen Worten erklären, warum das nicht so iss ...

[ 15. August 2002, 20:09: Beitrag editiert von: Peter K ]

speed
15.08.2002, 22:54
Hallo Siggi,
der Artikel ist einfach köstlich und ich ziehe wirklich den Hut. Dir ist die Missionarstätigkeit auf unserem geliebten Arbeitsgebiet noch nicht ein Greuel geworden.
In meiner Jugend als ich mich noch mit sinnvollen Themen beschäftigen durfte (es war in Stuttgart), erschien in der FMT ein Artikel eines sehr populären Experimentalmodellbauers.
Ich muss leider aus dem Gedächtnis zitieren: Leute, das mit den "Laminarprofilen" usw. ist Alles Quatsch. Klebt Federn auf Eure Styroflügel!Die Natur macht es uns vor und hat Millionen von Jahren Entwicklung hinter sich! Oder so ähnlich! Ich habe damals zum letzen Mal einen Brief an FMT geschickt, der auch von der Redaktion beantwortet wurde. Tenor: Ein Lektor hätte den Artikel als fachlich richtig eingeschätzt. Schluss aus, nie wieder ein Kommentar von mir.
Ich muss aber auch zugeben, das diese Diskussion um laminar, turbulent, überkritisch, unterkritisch usw. sehr verwirrend ist. Ich erinnere mich noch an die Zeit als Schüler, als ich die erste Literatur zum Thema Umschlag laminar/turbulent gelesen hatte und eine Facharbeit über die kritische Re-Zahl der Kugel verfasst habe. Da war mein damaliger Physik Lehrer auch überfordert. Wir bezeichen einen sehr positiven Umstand z.B. die Abnahme des cw-Wertes mit steigender Re-Zahl mit überkritischen Zustand. Das Wort kritisch ist aber umgangssprachlich negativ belegt (z.B. kritisches Flugverhalten).
Eigentlich reicht es bei diesem Thema, wenn man die Profilpolare und deren Auswirkung am endlichen Flügel (Polare+Auftriebsverteilung) versteht. Es ist doch völlig egal, wie sich der Profilwiderstand zusammen setzt, nur das Resultat interessiert. Kleine Abstriche! Die Fortgeschrittenen dürfen sich schon Gedanken um die Blasenwarnung im Eppler Code Gedanken machen.

Zum Schluss noch: Zum Thema, Enstehung des Auftriebs, gab es vor ein paar Jahren eine hervorragende Abhandlung in der Thermiksense. Thorsten findet vielleicht den Artikel, ich versuche es auch nochmal.

Mach weiter so!

Otto

Hartmut Siegmann
16.08.2002, 09:04
Danke Otto,
Das freut mich natürlich sehr! :)

Naja, meine Freude in Grundlagenarbeit hat sich bisher noch nicht auf das Thema Auftriebserzeugung und "warum fliegen" ausgedehnt, denn dazu gehört wirklich ein dickes Fell. Habe neulich mal wieder mit einem Unverbesserlichen diskutiert. Das hatte schon mehr was mit Weltanschauung und Idiologie zu tun, als mit Logik und Verstand. Erschreckend! Ein Grinsen konnte ich mir dennoch nicht verkneifen... :D

Aber ich werde in jedem Fall mal Thorsten fragen - danke für den Hinweis! Irgendwann werde ich vielleicht doch versehentlich einen Artikel drüber schreiben und dann sollte der nicht schlechter sein, als das, was es schon gibt...
Siggi

jwl
16.08.2002, 10:34
einige gedanken

diese thema schwirrt jedes mal einem durch den kopf wenn man ein neues modell entwirft

wie schwer wird es
streckung
bau höhe
klappen ja nein
2 4 6 8 klappen flügel
zweiachs dreiachs
was will ich ausgeben
oft sind es halt nicht nur faktoren wie sinken und bestes gleiten die den entwurf dominieren

letztendlich nähert man sich empirisch
zb.:
wenn wir klappen wollen brauchen wir mehr dickenrücklage
mehr dickenrücklage bedeutet höhere kritische re-zahl
also profil dünner machen
ergebnis schaut dann ungefähr so aus 7.5 -8% dicke 1.5% wolbung
heisst auch mehr kohle

keine klappen heisst wir nehmen ein 9-10% profil dicke auf 30%
mit gemässigter dickenrücklage 38% und 2.5% -3% wölbung

die letzte auslegung hat einen nachteil und der heisst speedflug
beide flächen haben eine spannweite von 250cm
streckung 12
das 7.5% hat 35g/dm2
das 10% hat 30g/dm2 und 2grad schränkung

für die meisten unter uns reicht die zweite auslegung

der faktor der beide unterscheidet:
liegt bei ca 5fachen preis
der leistungs gewinn bei vielleicht 10%

oder andersherum ausgedrückt 2% mehr leistung kostet 100% mehr

mehr braucht man eigentlich nicht wissen

wenn jetzt jemand meint dieses sei "off topic"
der irrt sich leider

gruss johannes

Gast_489
17.08.2002, 15:18
Hallo Siggi,

:) feine Sache das Ganze!

Werde es mir, wenn ich mehr Zeit habe als gerade jetzt, genüsslich nochmals zu Gemüte führen.

Anmerkung: Ich habe vollstes Verständnis für Deinen "Selbstschutz"-Hinweis. Aus bitterster Erfahrung, besonders mit Querlesern und "funktionellen Analphabeten" lt. Pisa-Studie.
Es kostet manchmal schon viel Kraft wegen Querulanten nicht das Handtuch zu werfen. Aber es gibt ja auch viele positive Echos, die einem das weitermachen erleichtern.
Und mir persönlich meine Maxime: "Wenn ich mit meinen Hinweisen nur ein Modell gerettet habe, hat sich´s schon ausgezahlt."

;) Herzlichst aus Wien!