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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hopp Schwiiz, oder der Tunnel



Andreas Maier
16.10.2010, 14:04
Der längste Tunnel der Welt,
der Gotthard-Tunnel (http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2010/10/16/Schweiz/Blut-Schweiz-Traenen-der-Gotthard-Tunnel-in-der-Weltpresse)

oder hier:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,723309,00.html

und wer hat es erfunden ?
ok die Schweizer mal wieder!

~

Aber mit wessen Technik ?
Der südbadischen mal wieder ! (http://www.herrenknecht.de/) :D


Gruß
Andreas

Rolf D.
16.10.2010, 15:19
Und was wird er bringen ? Das auf der Nord Südachse demnächst nochmehr Züge fahren, das dann im Rheingau und Mittelrheintal wo jetzt schon die Anwohner längs des Rheins seit vielen Jahren gegen den Güterzugverkehr ankämpfen ! z.Zt. täglich an die 500. Züge. ! Diese Zahl wird sich durch den Bau des Gotthard-Tunnels massivst erhöhen ! Was dann heisst jede ca. 4 min. ein durchfahrender Zug geben wird, sprich Dauerlärm. Ein Lärm der für die Kulturlandschaft Mittelrheintal - Rheingau NICHT mehr tragbar ist, weder für Anwohner dieser Region noch für die Tourismusbranche und Touristen.

Info aus : http://www.hr-online.de/website/fernsehen/sendungen/index.jsp?key=standard_document_39961263&rubrik=61511

gruss
Rolf

Gast_15450
16.10.2010, 16:30
Guten Abend
Was für ein Miesepeter :cry::cry:
Mach doch eine BI-Wiesbaden auf :D
Gruss Gunter
http://Fliegerforum.embeh.de

hänschen
16.10.2010, 16:33
Diese Zahl wird sich durch den Bau des Gotthard-Tunnels massivst erhöhen ! Was dann heisst jede ca. 4 min. ein durchfahrender Zug geben wird, sprich Dauerlärm. l]

gruss
Rolf

geht garnicht, da an verschiedenen Engpässen bereits die Kapazitätsgrenze erreicht ist.
Wenn S21 realisiert wird, ändert sich daran vorläufig auch nichts, da keine Kohle mehr da ist.
Der Katzbergtunnel vor Weil a. Rhein steht dann vielleicht einsam und verlassen...

Bild polemisiert heute: in der kleinen Schweiz gehts, warum bei uns (in Stgt.) nicht?: weil die beiden Projekte ausser einer Röhre fast nichts gemein haben.

fwolf15
16.10.2010, 16:43
Bild polemisiert heute: in der kleinen Schweiz gehts, warum bei uns (in Stgt.) nicht?: weil die beiden Projekte ausser einer Röhre fast nichts gemein haben.


Bild eben....und vielleicht gehts aber auch weil man die Schweizer gefragt hat ob sie es wollen und nicht einfach nur denkt sie wollen es....

Wolfgang

Ost
16.10.2010, 18:59
Eben, man hat die Schweizer gefragt und sie nicht im Unklaren über die Kosten gelassen hat.
Bei uns ist es umgekehrt,
nie gefragt und die Kosten verschleiert.

Logischerweise hab ich den Bild Artikel nicht gelesen,
man könnte aber auch sagen "..warum geht das bei den Schweizern und bei uns nicht...?" -mit der Volksbefragung:D
Die Antwort darauf wäre einfach,
denn die Schweizer Politiker sind es gewohnt daß das Volk das letzte Wort hat,
bei uns dagegen will immer jeder Politiker das letzte Wort haben;)

Oliver

chip
16.10.2010, 19:03
Bei besagter Firma habe ich gearbeitet. Dort hatte ich auch einen Arbeitsunfall.
Also das ist so ein Saftladen.
Die Wirbelsäule habe ich gebrochen und noch andere Frakturen. Aber ein Rettungswagen wurde nicht gerufen. Musste selbst in das Krankenhaus fahren....


So, mehr möchte ich gar nicht mehr darüber schreiben.

Chrima
16.10.2010, 20:10
Ein Lärm der für die Kulturlandschaft Mittelrheintal - Rheingau NICHT mehr tragbar ist, weder für Anwohner dieser Region noch für die Tourismusbranche und Touristen.


Hier etwas Lektüre für Rolf; http://www.nzz.ch/hintergrund/dossiers/oeffentlicher_verkehr_dossier/herausforderungen_fuer_den_oeffentlichen_verkehr_der_zukunft/zu_laute_gueterzuege__nicht_nur_am_bodensee_1.5759651.html

Noch besser wäre, wenn in Deutschland keine Fiat und in Italien keine VWs mehr verkauft würden... :D

Rolf D.
16.10.2010, 21:33
Noch besser wäre, wenn in Deutschland keine Fiat und in Italien keine VWs mehr verkauft würden... :D

da müsste ich mein geliebtes winziges italienisches Monster ja weggeben und VW womöglich fahren :D

Ich wohne nicht im Rheingau - komme allerdings dort öfters hin und kann nur eines sagen - HOFFENTLICH - wird das mit dem Zugverkehr nicht wirklichkeit denn es ist jetzt schon fast unerträglich - sitzt man gemütlich in einem Strassencafe geniesst die Umgebung die Ruhe die der Rhein ausstrahlt und dann ballert dort ein Güterzug durch am Rhein entlang - man hört sie ewig und nebenher sie sind ewig lang... ist wirklich nicht lustig.
schönes We
der die das
Rolf

hänschen
16.10.2010, 22:03
die Züge gibts dann auch zwischen Basel und Karlsruhe, allerdings dürfen sie dann vor Basel nur noch etwa 50 fahren...
im Rheingau gibts auch Autos auf den Strassen, auf dem Rhein jede Menge Schiffe, soweit her ist´s dann mit der Ruhe auch nicht...

Rolf D.
16.10.2010, 22:55
@Hans

;-)
fahr mal hin und setze dich irgendwo schön gemütlich beim Kaffee am We...
ist ein Unterschied , Zug - Auto - Schiff.
gruss
Rolf

hänschen
17.10.2010, 10:12
ich war schon da...
darfst auch gerne mal zu mir kommen, wir brauchen keine Züge, uns reichen Auto´s...:rolleyes:
deshalb fahre ich auch nicht mehr überall hin.

Ost
17.10.2010, 11:11
Wenn ich das richtig gelesen habe ist das Problem aber doch eher im völlig veralteten Material der dt. Wagons zu suchen!?
Ein Zug muß nicht laut sein aber wenn man seine Kohle lieber woanders investiert......:rolleyes:

Oliver

Filou
17.10.2010, 11:21
ich war schon da...
darfst auch gerne mal zu mir kommen, wir brauchen keine Züge, uns reichen Auto´s...:rolleyes:
deshalb fahre ich auch nicht mehr überall hin.

Hallo Hänschen,
sind das die Autos, mit denen die Nordlichter dann am Gotthard im Stau stehen und die Luft vollstinken?

@Rolf
Die züge müssen bei uns auich durchfahren. Du glaubst es kaum, aber wir haben auch nicht gerade Freude daran. Nun das ist ja nicht so schlimm, die Zufahrtsstrecke zum Gotthard Basistunnel ist ja noch gar nicht ausgebaut, da gibt es noch einige Hindernisse. Zum Teil sind die Tunnels zu klein, da passen die Güterzüge, vor allem im sogenannten Kombiverkehr nicht durch.

@ Ost
Natürlich durften wir über das Vorhaben abstimmen. Was glaubst du, wie der Entscheid ausgefallen wäre, wenn die uns damals die richtigen Kosten genannt hätten und wir in Sachen Anschlussbauwerke in Italien korrekt informiert worden wären? Immerhin kostet der Tunnel jetzt nahezu das Doppelte, die Infrastruktubauten, die noch notwendig sind damit das Ganze überhaut so funktioniert wie das behauptet wurde, sind da noch nicht inbegriffen.
Bereits nach der Abstimmung hat der damalige Finanzminister Otto Stich massive Abstriche am Projekt gefordert, weil das so nicht finanzierbar sei :confused:

Ach ja, heute Morgen haben sie in den Nachrichten informiert, das nun für die Billette durch den Tunnel ein Zuschlage zu entrichten sei. Da wäre ein Beitrag der Kunden an die Betriebskosten.
Die Träumer gewisser Parteien haben uns immer weismachen wollen, das koste ja dann fast nichts und werde alles durch die Beiträge aus den Treibstoffzöllen abgedeckt. (Vor allem aus denen, die nicht mehr bezahlt werden, weil die Leute ja dann nicht mehr mit dem Auto, sondern mit dem Zug fahren)

Gruss

Ralph

hänschen
17.10.2010, 11:26
Hallo Hänschen,
sind das die Autos, mit denen die Nordlichter dann am Gotthard im Stau stehen und die Luft vollstinken?

nein...regionaler Verkehr, das reicht...

Natürlich durften wir über das Vorhaben abstimmen. Was glaubst du, wie der Entscheid ausgefallen wäre, wenn die uns damals die richtigen Kosten genannt hätten und wir in Sachen Anschlussbauwerke in Italien korrekt informiert worden wären? Immerhin kostet der Tunnel jetzt nahezu das Doppelte, die Infrastruktubauten, die noch notwendig sind damit das Ganze überhaut so funktioniert wie das behauptet wurde, sind da noch nicht inbegriffen.


Ralph

also auch nichts anderes als bei uns...:rolleyes:

Rolf D.
17.10.2010, 11:38
.......

Ach ja, heute Morgen haben sie in den Nachrichten informiert, das nun für die Billette durch den Tunnel ein Zuschlage zu entrichten sei. Da wäre ein Beitrag der Kunden an die Betriebskosten.
Die Träumer gewisser Parteien haben uns immer weismachen wollen, das koste ja dann fast nichts und werde alles durch die Beiträge aus den Treibstoffzöllen abgedeckt. (Vor allem aus denen, die nicht mehr bezahlt werden, weil die Leute ja dann nicht mehr mit dem Auto, sondern mit dem Zug fahren)

Gruss

Ralph

Dann gibt es wohl demnächst wieder eine Abstimmung ob der Zuschlag für die Billette durch den Tunnel vom Volk angenommen werden...
Eines zeigt es - überall werden wir vera...scht und veräppelt.... Egal wo auf der Welt.
gruss
Rolf

Ost
17.10.2010, 12:16
@ Ost
Natürlich durften wir über das Vorhaben abstimmen. Was glaubst du, wie der Entscheid ausgefallen wäre, wenn die uns damals die richtigen Kosten genannt hätten und wir in Sachen Anschlussbauwerke in Italien korrekt informiert worden wären? Immerhin kostet der Tunnel jetzt nahezu das Doppelte, die Infrastruktubauten, die noch notwendig sind damit das Ganze überhaut so funktioniert wie das behauptet wurde, sind da noch nicht inbegriffen.
Bereits nach der Abstimmung hat der damalige Finanzminister Otto Stich massive Abstriche am Projekt gefordert, weil das so nicht finanzierbar sei :confused:

Ach ja, heute Morgen haben sie in den Nachrichten informiert, das nun für die Billette durch den Tunnel ein Zuschlage zu entrichten sei. Da wäre ein Beitrag der Kunden an die Betriebskosten.
Die Träumer gewisser Parteien haben uns immer weismachen wollen, das koste ja dann fast nichts und werde alles durch die Beiträge aus den Treibstoffzöllen abgedeckt. (Vor allem aus denen, die nicht mehr bezahlt werden, weil die Leute ja dann nicht mehr mit dem Auto, sondern mit dem Zug fahren)

Gruss

Ralph

Nun bin ich weder Schweizer noch hab ich mich viel mit der damaligen Abstimmung befasst,
ich habe aber irgendwo gelesen daß die Schweizer sehr wohl darüber informiert waren daß der Bau sehr sehr teuer werden würde.
Daß ein Projekt nach derart langer Bauzeit mehr als doppelt so teuer werden würde erscheint mir irgendwie logisch.
Man muß das halt auch zugeben können und nicht die Leute verarschen.

Und für die Schweizer trifft wohl das Gleiche zu wie für uns:
vor all den Jahren hat war man im Börsen und Wirtschaftstaumel und konnte sich gar nicht vorstellen daß es so nicht weitergehen kann.
Man träumte von Großprojekten- Jahrhundertprojekten- und verschloss die Augen davor daß sich das alles irgendwann auch rechnen muß.
Europa ist voll solcher Projekte die unter falschen Annahmen geplant und gebaut wurden.
Daß sich die Welt anders entwickeln kann als geplant, daran denkt keiner!

Der Bürger aber hat erkannt daß sich die Welt gewaltig verändert hat.

Deswegen wollen wir eine Volksabstimmung, dazu brauchen wir aber eine zuverlässige Faktenlage!
Nun echauffieren sich ein paar Leute darüber, daß dann Großprojekte nicht mehr durchführbar seien.
Das ist insofern richtig wenn die Projekte von Phantasiezahlen (Immobiliengeschäfte, Fahrgastaufkommen, Baukosten...) ausgehen.
Wenn aber solche Projekte wirtschaftlich korrekt durchgerechnet und die zu erwartenden Vorteile auch realistisch sind,
dann braucht man vor einem Bürgerentsched keine Angst haben.
Wenn der Nutzen für die Allgemeinheit ersichtlich ist dann ist die Bürgerschaft auch von sehr teuren Großprojekten zu überzeugen.
Ich weiß nicht wie kontrovers und realistisch der Gotthardtunnel diskutiert wurde und wie die Schweizer heute zu dem Projekt stehen,
aber immerhin haben sie ihn TROTZ Volksentscheid gebaut und er ist ja wohl ein Jahrhundertprojekt;)
Allen Bedenkenträgern gegenüber Volksentscheiden zum Trotz.

Bei uns hiier ist das Schlimme daß trotz den Protesten die Verantwortlichen noch immer nicht realisiert haben daß der Bürger sich nichts mehr vormachen läßt.
Jetzt kann man als Verantwortlicher 2 Dinge tun:
1. man redet von Mop und Berufsdemonstranten, von Nostalgikern und ewig Gestrigen
2. man setzt sich auf seinen Hintern, ordnet die Faktenlage für jedermann nachvollziehbar und überzeugt die Menschen davon, daß das Projekt viel mehr Nutzen bringt asl es uns kostet.

Was hierzulande gemacht wird kann man an den "Gegenangriffen" der Verantwortlichen sehr schön erkennen.

Oliver

hänschen
17.10.2010, 12:58
hi Oliver,
eine Volksabstimmung ist, wie du weisst, sehr schwierig, und lässt sich durch die Fragestellung steuern.
Ich war am Freitag abend in Stuttgart und hab mich ein kleines bisschen informiert:
Für das Bett, in dem der Tiegbahnhof zu liegen kommen sool, müssen 3500 Betonpfeiler mit je 135 Schlägen in den Boden gerammt werden (Stuttgart steht auf einem ehem. Sumpfgebiet). Die Auswirkungen dieser Stösse sind nicht absehbar, es wird eine nicht überhörbare Geraäuschkulisse sein.
Dies steht fast wörtlich im Planfeststellungsbescheid, ob den einer der verantwortlichen auch gelesen hat?
Wird das Ding gebaut, wackeln im wahrsten Sinne des Wortes nicht nur die Krankenhäuser und Büros, sondern auch der Landtag und das Rathaus...:rolleyes:
Ziehen die dann vorübergehend um?

Ost
17.10.2010, 13:13
Ja, eine Volksabstimmung ist schwierig und läßt sich über die Frage steuern.
Deswegen sollte es auch Hürden geben.
Aber nicht solche die unüberwindbar sind.
Es wurden schon mal 60000 Stimmen gesammelt in und um Stuttgart.
Das hat sogar einen vor seiner Wahl gekümmert.
Danach allerdings nicht mehr:(

Die Verantwortlichen.... ja die haben vielleicht einigen DB-Ingenieuren zugehört und damit war die Welt für sie i.O.
Wahrscheinlich haben sie nicht mal das sonst hätten trotzdem einige Alarmglocken läuten müssen.
Dafür schrillen sie bei den Bürgern umso lauter.
Aber der Bürger ist ja nur Mob;)
Und läuft absichtlich in Wasserstrahlen:D

Oliver

hänschen
17.10.2010, 13:19
ja, und der Erfinder des ganzen: Frei Otto, rät mittlerweile auch ab...

Filou
17.10.2010, 13:29
Ich weiß nicht wie kontrovers und realistisch der Gotthardtunnel diskutiert wurde und wie die Schweizer heute zu dem Projekt stehen,
aber immerhin haben sie ihn TROTZ Volksentscheid gebaut und er ist ja wohl ein Jahrhundertprojekt;)
Allen Bedenkenträgern gegenüber Volksentscheiden zum Trotz.

Oliver

Hallo Oliver

Wir haben den Tunnel wegen und nicht trotz eines Volksentscheides gebaut, deine Aussage könnte man falsch verstehen.

Ich glaube, die Diskussionskultur war damals einiges besser als heute, sachlicher und weniger emotional. Es waren im Bundesrat eigentlich zwei Kontrahenten: Adolf Ogi als Verkehrsminister dafür und Otto Stich als Finanzminister dagegen.
Schon während der Abstimmung hat man uns gesagt dass es teurer werden könnte. Noch waren die Erinnerungen an das Debakel am Furkatunnel in der Bevölkerung gross. Da wurde auch weit mehr als das Doppelte ausgegeben als veranschlagt war, der Anschluss Richtung Italien wurde zwar angefangen aber nie fertiggestellt. Es wurde schon immer gespottet, dass der Gotthardtunnel mindestens das Doppelte kosten würde.
Allerdings muss man fairerweise auch zugeben, dass die Sicherheit auf Grund neuester Erkenntnisse massiv verbessert wurde, das das kostet, ist auch allen klar.
Bisher hat man von Pfusch am Bau nur gerade von den minderwertigen Kunststoffröhren für die Abwasserbeseitigung gehört - es sind offenbar alle Armierungsstähle eingebaut worden:D

Ich habe nach meinem letzten Beitrag dann mal in die Sonntagszeitung geschaut und siehe da, da wird eine Studie veröffentlicht, die voraussagt dass sich bis ins Jahr 2070 ein Betriebskosten - Schuldenberg von bis zu 60 Milliarden Franken anhäufen könnte. Das heisst, das irgendwie mit Steuergeldern die Betriebskosten bezuschusst werden müssen.
Die Frage ist doch, wie man eine solche Prognose überhaupt erstellen kann. Die Unsicherheitsfaktoren sind gross, und ein Zeithorizont von 60 Jahren ist doch sehr, sehr lange.

Ein Grossprojekt würde, das ist allerdings meine private Meinung, mit einer sachlich guten Vorbereitung vom Volk bei einer Abstimmung sehr warscheinlich wieder gutgeheissen. Allerings müssen dann schon wirklich die guten Argumente auf den Tisch, sowohl pro wie auch kontra. Ich bin immer noch überzeugt, dass das Volk die richtige Entscheidung trifft - auch wenn der Entscheid dann nicht immer allen passt (siehe Minarettinitiative).

Nun freuen wir uns an dem Jahrhundertbauwerk. Ich werde mich nach meiner Pensionierung auch mal da durchfahren lassen (sollte einigermassen passen, ausser sie versuchen, das Pensionierungsalter hochzuschrauben)

Gruss

Ralph

Ost
17.10.2010, 17:11
Hallo Oliver

Wir haben den Tunnel wegen und nicht trotz eines Volksentscheides gebaut, deine Aussage könnte man falsch verstehen.
Ralph

...dann möchte ich an dieser Stelle darauf hinweisen daß ich das auf die hiesigen Volksentscheidbedenkenträger bezogen habe,
nicht auf die Schweizer;)
Denn in D. wird ja behauptet daß man keine Großprojekte mehr durchziehen kann wenn man vorher das Volk fragt;)

Man muß sich dazu mal die demokratische Grundhaltung vor Augen führen:eek:
welche da lautet:
"ja nicht das Volk fragen sonst läuft hier gar nichts mehr";)

Dabei verstehe ich überhaupt nicht weshalb man so dagegen ist die Karten offen auf den Tisch zu legen!
Wenn die Faktenlage so offensichtlich für S21 spricht dann wird man ja wohl dem Volk zutrauen können daß es dieses auch anerkennt und den Bau wünscht.
Es sei denn.....:D

Oliver

haki
17.10.2010, 18:18
Hallo,

man sollte als Steuerzahler und auch eventuell als zukünftiger Volksabstimmer auch bereit sein, Projekte zu unterstützen, die sich nicht rechnen.

Gruss Hannes

Ost
17.10.2010, 18:45
Wenn ein aus Steuermitteln finanziertes Projekt nicht wirtschaftlich ist darf es m.W. gar nicht durchgeführt werden.

Oliver

hänschen
17.10.2010, 19:08
da muss ich Hannes Recht geben, aber reine Prestigeobjekte mit unkalkulierbaren Risiken, die bereits im Planfeststellungsbeschluss beschrieben sind, sollte man lassen.

Ost
18.10.2010, 08:41
Ok, ich kann Hannes recht geben wenn der Nutzen aus einem Projekt größer ist als der Schaden durch nachträgliches Geldreinschieben.
Das ist hier aber zumindest sehr zweifelhaft.
Nicht wegen dem Projekt selber sondern der daraus weiteren Vernachlässigung der übrigen Schienenprojekte bzw. die Instandhaltung vorhandener Projekte.

Die Bahn konzentriert sich zu sehr auf prestigebringenden Schnellzugverkehr,
vernachlässigt aber den viel wichtigeren Teil des Güterverkehrs!
Die Auslastung der Strecke Ulm/Stuttgart war schon mal wesentlich höher als heute.
Und die Züge fuhren auch schneller;)

Oliver

Engelbert Hanisch
18.10.2010, 11:41
Durch die massive Kapitalbindung für Stuttgart 21 kann die Bahn die Rheinstrecken überhaupt nicht so weit ausbauen, dass ein noch höherer Takt für den Güterverkehr erstellt werden kann. Deshalb kann ich auch weiterhin im Frühjahr für eine oder zwei Wochen mit dem Wohnwagen an die Loreley fahren und am Rheinufer sitzen. Die von Rolf befürchtete massive Mehrbelastung durch den Eisenbahnverkehr werde ich wohl nicht mehr erleben.

Ost
18.10.2010, 13:00
Man muß gar nicht weit reisen um zu erleben wie moderner Zugverkehr aussehen kann- oder eigentlich MUSS!
http://www.spiegel.de/reise/europa/0,1518,713775,00.html
Das Geheimnis der Schweiz ist ein Bekenntnis /Akzeptanz zur Bahn und die Pflege bestehender Verbindungen auch in kleinste Orte.
Hierzulande hat man viel zusehr auf den Ausbau des Individualverkehrs gesetzt und erstickt nun in Abgasen und Feinstaub im Dauerstau.
Landauf landab wurden "unrentable" Gleisabschnitte stillgelegt oder zurückgebaut- Donzdorf hatte mal einen Bahnhof und die Gleise gingen sogar noch weiter über Nenningen nach Weißenstein.
Solche "unrentablen" Strecken gibt es in der Schweiz bis heute und erfreuen sich reger Beliebtheit.
Das Ganze finanziert solch unrentablen Strecken und trägt dazu bei daß die Bahn sehr viel öfters al bei uns dem Auto vorgezogen wird.
Wenn man natürlich an die Börse will dann ist sowas natürlich dem Börsenwert nicht zuträglich,
da muß "optimiert" werden.
In völliger Verkenntnis der Tatsache daß der Regionalverkehr der Zubringer aus einer Hand für den weiteren Fernverkehr ist;)

An der Miesere nicht nur der DB ist schlußendlich der Privativierungswahn der vergangenen Jahre schuld.
Die Bahn ist NICHT zu einem modernen, beweglichen Zukunftsunternehmen geworden (wie uns versprochen wurde!!!) sondern zu einem gewinnoptimierten minimalistischem Unternehmen
das große Teile der Kunden als notwendiges Übel ansieht.

Resultat ist ein spührbarer Rückgang der Züge zwischen Ulm und Stuttgart

Von zu viel Verkehr kann aber schon lange keine Rede mehr sein. Das Gegenteil ist der Fall, vor allem wegen des Rückgangs an Güterzügen. An das Maximum reichte die Bahn letztmalig 1991 heran (305). Seitdem sinken die Zugzahlen stetig; 2007 wurden nur noch 252 Züge gezählt, Ende 2009 meldete die Bahn für einen normalen Tag sogar nur noch 209 Züge, aufgeteilt in 96 Nah- und 63 Fernverkehrszüge sowie 50 Güterzüge. 1956 waren es noch 230 Züge.

Quelle http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2366374_0_8344_-ein-problem-fuer-stuttgart-21-neubaustrecke-mit-verspaetung-.html

Oliver

hänschen
18.10.2010, 14:19
hi Oliver,
das verklärte Liebesgeständniss eines Bahnfans ist ein schlechtes Argument.
Was der Spiegel da bringt ist Eisenbahnromantik, weiter nichts.
Auch die Schweizer Eisenbahn hat Ihre Problemchen, wirkliche Kenner der Materie können dich da aufklären.
Bezgl. der Privatisierungsmisere sind wir uns einig.
@Engelbert: meine Rede, s.o.

dieter_w
18.10.2010, 14:41
Was meinst du mit "Privatisierungsmisere"?

Die frühere Bundesbahn hat jahrzehntelang systematisch das Netz heruntergewirtschaftet und auch keine Investitionen in Fahrzeuge getätigt. Die alten Fahrzeuge wurden in wesentlichen Punkten von der Bundesbahn mitentwickelt und in Betrieb genommen. Allfällige Fehler wurden in den BWs der Bahn beseitigt/kaschiert, ohne die Industrie darüber zu informieren. Da gab es Murks ohne Ende...

Die Schweiz hat sich irgendwann mal gegen Neubaustrecken entschieden und dafür den integralen Taktfahrplan eingeführt. Als dieser dort gut funktionierte, wurde er 1:1 in D übernommen - im Nah- und im Fernverkehr. Der Güterverkehr musste sich ebenfalls einpassen. Allerdings waren die Voraussetzungen in D völlig anders und niemand wollte zur Kenntnis nehmen, dass das bei uns massive Nebenwirkungen haben wird.

Die wesentlichen Unterschiede zwischen Schweiz und Deutschland im Bahnverkehr sind:
- In der Schweiz hat man speziell für die Schweizer Bedürfnisse ein Gesamtprogramm aufgelegt und dieses schrittweise realisiert.
- Das Schweizer Programm heißt "So schnell als nötig" und nicht etwa "so schnell wie möglich". Deshalb sind nur ganz gezielte Maßnahmen zum Streckenausbau erforderlich.
- In D hat man das Schweizer System mit Neubaustrecken und Hochgeschwindigkeitsverkehr kombiniert - ein Nonsens par Excellence! Im Fokus der Aus- und Neubaumaßnahmen waren dabei immer die prestigeträchtigen Premiumprodukte der DB, der ICE und der Hochgeschwindigkeits-Güterverkehr! Nochmals Nonsens!

Es gäbe noch endlos vieles hinzuzufügen, was man in D bei der Bahnplanung und -Privatisierung verbockt hat... Mit S21 kommt eine ganz kleine Spitze ans Tageslicht.
:) Dieter

dieter_w
18.10.2010, 14:49
Ach ja:Bis vor ein paar Jahren war ich selbst Geschäftsführer eines Beratungsunternehmens für privatwirtschaftlichen Bahnverkehr (Personenverkehr) und eines privaten Eisenbahn-Güterverkehrsunternehmens. Wir hatten damals von DB Netz regelmäßig keinerlei Fahrplantrassen für die Rheinstrecke bekommen - wegen angeblicher Kapazitätsmängel.

Leiser Güterverkehr ist übrigens auch ein Traum: Wer schon mal gesehen hat, wie mit Güterwagen umgegangen wird, weiß, dass allenfalls neue Wagen leise laufen können. Bei den Bremsen sieht es ein wenig besser aus, aber der Preiskampf ist so hart, dass sich Scheibenbremsen aufgrund des höheren Anschaffungs- und Instandhaltungspreises allenfalls für den Transport hochwertiger Güter rechnen. Aber eigentlich sollte der Bahntransport doch ein Massentransport sein, oder?
:) Dieter

hänschen
18.10.2010, 15:35
Hallo Dieter, ich meinte es so, wie du es auch sagst.

Ost
18.10.2010, 15:56
Was meinst du mit "Privatisierungsmisere"?

Die frühere Bundesbahn hat jahrzehntelang systematisch das Netz heruntergewirtschaftet und auch keine Investitionen in Fahrzeuge getätigt. Die alten Fahrzeuge wurden in wesentlichen Punkten von der Bundesbahn mitentwickelt und in Betrieb genommen. Allfällige Fehler wurden in den BWs der Bahn beseitigt/kaschiert, ohne die Industrie darüber zu informieren. Da gab es Murks ohne Ende...

Und ist es jetzt anders?
Damals wurde versäumt den Verantwortlichen Dampf zu machen- einem Beamten kann ja nichts passieren;)
Man hat sehr wohl gemerkt daß bei der Bahn und anderen Staatsunternehmen vieles im Argen lag,
aber anstatt dies abzustellen hat man auf Teufel komm raus privatisiert- um die Verantwortung nicht tragen zu müssen und um sein Tafelsilber zu Geld zu machen;)
Logisch- wer sägt am seinem eigenen Ast!

Und heute?
Heute kümmert es die private Bahn genau so wenig wie früher wenn die Reisenden an der Bahn vollends verzweifeln.
Die ehemals sprichwörtliche Pünktlichkeit ist Geschichte, Zuverlässigkeit ein Fremdwort!

Ganz anders in der Schweiz!
Es hat nichts mit Eisenbahnromantik zu tun wenn man sich auf seine- vielleicht nicht so rasend schnelle Bahn- verlassen kann.
Technisch wie zeitlich;)
Zwar hat man in der Schweiz keine Prestigezüge (außer dem Glacier...)
aber dafür hat die SBB PRESTIGE:cool:
Was ist das Prestige der DB?
Klar hat die SBB auch ihre Problemchen,
gemessen an der DB aber sind das die berühmten Peanuts;)

Ich fahre wenig Zug, wenn, dann an den Bodensee.
Von Süssen nach Freidrichshafen.
Letzteres ist immerhin eine Messestadt!
Die Fahrt von und zu FN ist eine einzige Zumutung von A-Z!

Die Sanierung der Bahnstrecken ist eine Herkulesaufgabe.
Wie soll man die aber stemmen wenn man lieber das Geld woanders vergräbt:confused:
Tja, dieses Problem hat die Schweiz wohl nicht,
deshalb kann man auch solche Tunnel bauen.

Und genau darum geht es- die Bahn hat ihre Hausaufgaben nicht gemacht und will trotzdem hoch hinaus!
Da kann man nur auf die Nase fallen;)

Oliver

hänschen
18.10.2010, 16:32
hi Oli, du solltest richtig lesen, evtl. vorher entspannen, das spart Schreiberei...;)

dieter_w
18.10.2010, 16:36
Und ist es jetzt anders?

Oliver

Heute bekommt der Kunde den Murks mit, weil sich die private DB mit den Unternehmen wegen Kostenübernahme rumschlägt. Den Druck erzeugt man eben in der bzw. durch die Öffentlichkeit.

Die Schweiz hat den Vorteil, dass die größeren Städte flächenhaft im Land im ca. 1h Fahrabstand verteilt sind. Da bietet sich ein flächenhafter "60er Fahrplanknoten" geradezu an. Teilweise erlaubt dieser sogar, Verspätungen bereits am folgenden Knoten wieder aufzufangen.

In D sind die zu vernetzenden Städte nicht flächig verteilt, sondern eher entlang von Linien. Zu allem Überfluss sind häufig mehrere hintereinander liegenden Knoten gerade mal so im 60min-Raster fahrbar. Jetzt kann sich jeder selbst ausrechnen, was bei einer kleinen Störung passiert.

Außerdem gibt es noch die von den Ländern bestellten (und teuer bezahlten) Regionalverkehre. Für jeden unpünktlichen Nahverkehrszug gibt´s Abzüge. So kommt es, dass auch der Nahverkehr mal die Trassen des Fernverkehrs blockiert...

Das System passt einfach nicht zur Geografie von Deutschland und zu den Verkehrsstrukturen. Aber das will man in der Politik und auch in den Unternehmensführungen nicht hören - schließlich funktioniert es in der Schweiz ja auch...
:) Dieter

MarkusN
18.10.2010, 17:07
Die Schweiz hat den Vorteil, dass die größeren Städte flächenhaft im Land im ca. 1h Fahrabstand verteilt sind. Diese 1 h klappt aber erst nach erheblichen Investitionen an einigen Hauptstrecken, wo Milliarden verbuddelt wurden, um noch einige Minuten herauszuschinden.

Im übrigen braucht man unseren Bahnverkehr nicht zu glorifizieren. Klar ist das Netz und der Fahrplan dichter als in Deutschland, die Besiedelung aber auch. Und da wo es mit den Fahrgästen dünn wird, kämpfen wir auch gegen Fahrplanausdünnung und Streckenstreichungen. Auch die SBB investieren lieber in die lukrativen Hauptachsen als in die Feinverteilung.

Ost
18.10.2010, 17:24
Hallo Dieter, ich meinte es so, wie du es auch sagst.

Versteh ich nicht,
das war doch für Dieter;)

Oliver

Ost
18.10.2010, 17:37
Nochmals für alle meine Intention:
die Akzeptanz der Bahn ist in der Schweiz viel höher als bei uns!
Es liegt mir fern die SBB als Vorbild für unsere DB zu nennen,
aber die SBB hat es geschafft als Alternative so ernst genommen zu werden daß die Leute eben gerne Bahn fahren!
Und damit sie sich wohl fühlen ist sie
sauber, pünktlich, zuverlässig und die Mitarbeiter sind freundlich und nicht mürrisch.
So hab ich die Schweiz erlebt und das andere Extrem erlebe ich ein paar mal im Jahr Deutschland!

Eine solche Aktzeptanz und damit auch zukunftsfähigkeit erreichen die Schweizer nicht durch Sakralbauten sondern von der Basis her.
Die Basis der SBB sind die oben genannten Punkte;)

Vieles in der Schweiz ist "antik", hat Charme und Patina, aber die Patina ist gemütlich und meist gepfelgt.
Die Patina bei uns sieht man auf jedem Bahnhof von nicht ganz so "wichtigen" und kleineren Gemeinden.
Vernachlässigung ist dabei noch ein harmloses Wort;)

Oliver

Filou
19.10.2010, 19:20
Vieles in der Schweiz ist "antik"

Hallo Oliver,
es gibt sicher antike Dinger hier, aber das gerade vieles antik ist, finde ich fast eine Beleidigung:D
Auch wir haben schon Schaumwaffelimpellerjets!:p

Das hier das Bahnfahren einen anderen Stellenwert hat als in Deutschland glaube ich dir sogar. Wir haben hier keine Autoindustrie, die das Land in dieser Hinsicht prägt, das Ganze ist wesentlich kleinräumiger und dem öffentlichen Verkehr wird von Seiten der Politik doch grosse Beachtung geschenkt. Allerdings werden auch bei uns unrentable Bahnstrecken geschlossen und durch Busse ersetzt, zum Beispiel vor Kurzem im Emmental.
Was sicher auch eine Rolle spielt: der Schweizer ist nicht so der Pendler. Die meisten Arbeiten und Wohnen in der gleichen Region, das Wohneigentum ist nicht so verbreitet wie in anderen Ländern - allerdings zur Zeit stark am Wachsen. Daher fahren wir mit dem Zug relativ rasch zum Arbeitsort und benötigen keine extrem hohen Geschwindigkeiten, dafür eine hohe Zugdichte.
Ich kann von hier aus in einer halben Stunde mit dem Zug mitten Bern. Luzern, Basel oder Zürich sein. Das schaffe ich mit dem Auto nie -mal abgesehen davon, dass ich dann kaum einen Parkplatz finde oder kaum bezahlen kann.

Ralph

Ost
19.10.2010, 19:45
Das soll keine Beleidigung sein, im Gegenteil finde ich, muß nicht immer alles vom Neuesten sein,
denn das ist oft nicht besser!
Weil´s meist aus China kommt (wie die Schaumwaffeln) und das ist einfach nicht besser als meine Voll GFK Jets aus Holland:D

Oliver