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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : GfK CfK vor-vakuumieren??



FlyHein
26.05.2002, 17:45
Hallo Epoxiperten

Ich möchte den Einsatz von Laminierharz bei der Erstellung meiner Tragflächen optimieren. Ich versuche zwar immer, eine Masseverhältnis von ~1:1 zwischen Gewebe und Harz zu erreichen, insbesondere beim Laminieren von CfK-UD-Bändern oder CfK-Schläuchen haut das aber nicht hin. Das CfK saugt das Harz dermassen stark auf, daß ich immer den Eindruck habe es nicht ausreichend mit dem Harz benetzt zu haben. Auch Glasgewebe sieht dann noch sehr trocken aus.

Nun ist mir folgender Gedanke gekommen:
Ich laminiere alle Gewebekomponenten mit der entsprechenden Harzmenge (24h-Harz; Topfzeit~ 2h; Masseverhälltnis ~1:1), falte sie zu einem kompakten Paket und gebe dieses Gewebepaket in einen PE-Beutel. Der Beutel wird ca. 15 min. mittels Vakuumpumpe abgesaugt, dabei werden die Gewebekomponenten hoffentlich alle zuverlässig mit dem Harz durchtränkt. Nach diesem "vakuumbenetzen" der Gewebematerialien hab ich noch etwa eine Stunde, um die Materialien auf die Abachi-Beplankung aufzubringen, den Styrokern aufzulegen und das Ganze dann 24h im Vakuum zu pressen.

Hat jemand soetwas schon mal gemacht?
Reicht die Harzmenge aus, um neben der optimalen Durchtränkung des Gewebes auch noch eine ausreichende Verklebung des Sandwiches zu gewährleisten?

Nu mal los, ich warte auf Eure Antworten....

RIP: Schuhmacher Piper 3,8m Spannweite 120cm³ ZDZ; ich fühle mit meinem Schlepp-Piloten

[ 26. Mai 2002, 17:52: Beitrag editiert von: FlyHein ]

Hartmut Siegmann
26.05.2002, 18:44
FlyHein,
das funktioniert so nicht. Fang als erstes damit an, Dein Epoxi einzufärben und trau diesem Farbauftrag. Mein Epoxy färbe ich bei C-Faser weiß ein und rolle einmal auf beiden Seiten drüber. Das Vollsaugen überlasse ich dem Vakuum, das kann das viel besser als ich mit meinem Roller. Sprich: Für Leichtbau genügt es, die C-Faser beidseitig einzurollen, von tränken kann bei 60:40 nicht die Rede sein. Der Kapillareffekt samt Vakuum regelt dann die Einzelheiten.

Zusätzlich habe ich mir angewöhnt, das Harzgewicht beim Laminieren ständig zu kontrollieren. Alle Werkzeuge werden am Anfang mitgewogen, so daß ich die komplette Gewichtsbilanz zu jeder Zeit aufstellen kann, wieviel Harz meinen Becher verlassen hat. Dadurch, daß Pinsel und Schaumrolle Harz aufsaugen, was man nicht genau quantifizieren kann, stelle ich den Pinsel und zwei Schaumstoffrollen am Anfang mit auf die Waage. Dann stelle ich sie rein, wenn ich nachwiege und mir ist es egal, wieviel sie nun aufgesogen haben, weil ich sie rausrechnen kann. So weiß ich jederzeit, wieviel Harz im Modell gelandet ist - fast aufs Gramm genau!

Gewebe vorher abwiegen und dann 40-45% anzusetzen ist die knallharte Methode, die meist zu Delaminationen führt. Man tut immer mal zu viel und dann zu wenig Harz an einzelne Lagen. 50% anzusetzen ist meist schon ausreichend, um 55:45 zu bekommen und das ist für den Anfang wohl das beste. Wiege nach dem Laminieren Deinen Pinsel und Schaumstoffroller mal nach, wieviel Harz drinhängt und das schlägst Du beim nächsten Ansatz drauf.

Auf diesem Wege kommst Du irgendwann zu 60:40 Laminaten, die aber auch nicht immer Sinn machen. 55:45 ist in den meisten Fällen sogar besser, weil Delaminationen festigkeitsmäßig viel schlimmer sind als der höhere Harzgehalt. Ich habe noch nie einen Flieger wegen zu viel Harz abstürzen sehen!!! Wegen zu wenig Harz allerdings haben schon viele meiner Kollegen Brösel von ihrem einst stolzen Flieger eingesammelt. Meist waren das diese Hardcore 40% Typen, die vergessen haben, ihre Pinsel und Schaumstoffroller aufzuschlagen und lieber einen 75:25 Holmgurt mit Delaminationen bauen als einen 55:45.

Am Anfang Deiner Ambinitionen würde ich Dir zudem empfehlen, mal mit Schaumtreibmittel zu experimentieren. Das bügelt Fehler beim "tränken" aus, die sonst zu Delaminationen führen würden.
Siggi

FlyHein
26.05.2002, 19:28
Guten Abend Siggi

das ist ja ne prompte Antwort. Ich will nicht unhöflich sein aber

das funktioniert so nicht.stellt mich nicht ganz zufrieden.
Warum funktioniert das sichere Tränken der Gewebekomponenten im Vakuum nicht? Alle nicht benetzten Gewebe-Bereiche enthalten immer noch Umgebungsluft, die ich dann absauge. Dahin fließt dann das Harz und benetzt auch diese Bereiche...

oder??

womit färbt man Laminierharz ein?

[ 26. Mai 2002, 19:28: Beitrag editiert von: FlyHein ]

Oli_L
26.05.2002, 19:54
Hallo!

Das sichere Tränken im Vakuum wird wohl gehen.
ABER: Hast du schon mal versucht ein getränktes, klebriges Stück Gewebe zu handhaben, geschweige denn glatt auf irgendeine Oberfläche draufzukriegen. Keine Chance! Das Gewebe verzieht sich in alle Richtungen, und dein zuvor passend zur Beplankung zugeschnittenes Stück ist plözlich trapezförmig, dafür aber doppelt so lang..... :D
Und ausserdem möchte ich sehen, wie du die nassen Lappen aus der PE_Folie rauszauberst.

Wenn schon, dann laminier das Zeug schön auf die Abachibeplankung und saug das Ganze incl Holz ab, bevor du es schliesslich auf die Kerne auflegst und verpresst/saugst.

Eigentlich bin ich auch der Meinung, lieber ein bischen mehr Harz als nötig, in Massen (alte Rechtschreibung: Maßen) ;) und ruhig Nass in Nass
Gruß, Oliver

FlyHein
27.05.2002, 07:50
Guten Morgen Oli_L

Ich habe beim Laminieren des Höhenleitwerkes meiner LS4 nochmal bewußt darauf geachtet, das Massenverhältnis zwischen Gewebe und Harz bei 1:1 zu halten. Beim Laminieren des Gewebes hatte ich die ganze Zeit den Eindruck, als wenn das Gewebe nicht ausreichend getränkt sei, da es einen "sehr trockenen" Eindruck machte. Nach dem Vakuumpressen war dann doch noch Harz an den Schäftungsstößen der Balsabeplankung oder an den Stellen wo Nadeln die Beplankung gehalten haben ausgetreten. Also trotz "trockenem" Gewebes mehr als ausreichend Harz. Deshalb denke ich, daß es kein großes Problem ist das Gewebe nach einem "vor-Vakuumieren" wieder auseinanderfalten zu können.

Ich werde trotzdem den Vorschlag von Siggi aufgreifen und das Harz vor dem Laminieren einfärben. Für GfK-Laminate rot, CfK-Laminate weiß. Ich hoffe nur das die Klebkraft des Harzes darunter nicht leidet.

Nun mal ne andere frage: Wie bist Du an den Titel Vereinsmitglied gekommen? Ich habe im März 30 € gegeben, aber bis heute bin ich noch kein Vereinsmitglied?

[ 27. Mai 2002, 07:51: Beitrag editiert von: FlyHein ]

speed
27.05.2002, 09:45
Hallo Harzpanscher,
ich stimme dem was Siggi und Oliver gesagt haben voll zu. Nur zur Ergänzung und aus der Erfahrung von mehr als 20 Jahren Panschen incl. Studium L.u.R.!!
Konsequenter Leichtbau führt zur Schalenbauweise in Formen. Ich rechne mir die Harzmenge an Hand der Fläche aus (1:1)+ der Menge, die im Roller bleibt (weniger als 10 g). Dann verteile ich diese Menge auf dem Gewebe. Bei 50% Harzanteil glänzt das Gewebe anschließend. Unbedingt zu empfehlen ist ein geringer Farbstoffanteil. Beim Einziehen des Balsaholzes mit Vakuum zieht es das überschüssige Harz durch die Poren des Holzes bis auf die Innenlage. Das gibt eine optimale Verbindung und kostet etwa 5 bis 10% der Harzmenge für die Aussenschale.
Bei Positivbauweise Schaumtreibmittel verwenden.
Ganz wichtig: Harz und Gewebe!!
Ich verwende nur noch L 285. Es gibt von CIBA ein Harz, das noch dünnflüssiger ist. Das erleichtert die Tränkerei ungemein, aber Harz bekommt mir und Kollegen nicht besonders gut, deswegen verwenden wir es nicht mehr.
Gewebe: Für die Verstärkungen unter einem Furnier reicht Gewebe mit Leinenbindung aus. Dieses Gewebe lässt sich leichter tränken.
In der Formenbauweise verwende ich aussen ein sehr dichtes Gewebe in Atlasbindung (105g/m**2), was bei der beschriebenenen Methode aber gut funktioniert. Wenn man diese dichte Gewebe auf Holz aufbringen will, braucht man deutlich mehr als 60% Harz.
Beim Holm nicht sparen. Rovings erst tränken und dann einlegen. Eine Roving Tränkmaschine lohnt sich bei grösseren Teilen. Prinzip Weissgerber!

Ansonsten üben, üben, üben. Ich glaube in diesem Gewerbe (GFK Bauweise) muss jeder durch die harte Schule und wird auch mal Teile für den Sondermüll produzieren. Wer sich dadurch frustrieren lässt, muss bei ARF bleiben!
Fly Hein: wir können das auch mal bei einem Bier ausdiskutieren. Überlingen ist doch in Deiner Nähe! Sorry, ist eine Verwechslung. Du musst schon zum Urlaub an den See kommen!

Otto

[ 27. Mai 2002, 09:51: Beitrag editiert von: speed ]

Eckart Müller
27.05.2002, 10:33
Hallo FlyHein,

Nun mal ne andere frage: Wie bist Du an den Titel Vereinsmitglied gekommen? Ich habe im März 30 € gegeben, aber bis heute bin ich noch kein Vereinsmitglied?Wende Dich mit dieser Frage mal vertrauensvoll an Willes.
willes@rc-network.de
Er wird Dir weiterhelfen...

FlyHein
27.05.2002, 12:48
Hallo Zusammen

ja, ich bin gern bereit, eure Erfahrungen anzunehmen.
Meine bisherigen Flächen hab ich auch immer mit Hilfe von Rolle und Pinsel direkt auf dem Abachifurnier laminiert. Nur das Massenverhältnis von 1:1 blieb dabei häufig auf der Strecke, ausserdem war dann die eine Flächenhälfte schon mal 100gr schwerer als die andere.

Nun hab ich aber immer noch Fragen:

@speed: Wie funktioniert das Prinzip Weissgerber?
@all: womit färbe ich das Harz an?
@all: gebe ich das Färbemittel in die fertige Harz/Härtermischung ?
@all: welche Menge Färbemittel gebe ich hinzu?
Vielen Dank für eure Antworten

[ 27. Mai 2002, 12:51: Beitrag editiert von: FlyHein ]

speed
27.05.2002, 18:31
Hallo,
die Skizze für eine Roving Tränkmaschine habe ich gerade nicht verfügbar. Der Roving wird von der Rolle durch ein Harzbad gezogen und durch zwei Rollen ausgequetscht.
Einfärbung: Alle Harzlieferanten haben Epoxy Farbpaste im Programm (z.B. R.u.G). Es reicht den sauberen Rührstab leicht einzutauchen und dann das Harz damit einzurühren. Ich vermute mal 1 g auf 50 g Harz.
Als ich noch keine Farbpaste hatte, habe ich den Inhalt einer Kugelschreibermine verwendet.
Die Färbung hilft den Harzauftrag zu kontrollieren!

Otto

Yeti
28.05.2002, 10:11
Hallo FlyHein,

du schreibst, dass du immer mit einem Masseverhältnis 1:1 arbeitest? Sowohl bei GfK als auch bei CfK? Aufgrund der unterschiedlichen Dichte von Kohlefasern (1,78 g/cm³) und Glasfasern (2,55 g/cm³) ergibt sich dabei natürlich ein unterschiedlicher Faservolumengehalt.

Fasergewichtsanteil = 50% bedeutet: 50% des Laminatgewichts kommt von den Fasern, 50% entsprechend vom Harz.

Faservolumengehalt 50% bedeutet: 50% des Laminatvolumens besteht aus Fasern, 50% aus Harz.

Um mal bei deinem Beispiel zu bleiben: 50% Fasergewichtsanteil entsprechen bei einem CfK-Laminat einem Faservolumenanteil von 38%, bei einem GfK-Laminat sind es nur 30%.
Oder anders ausgedrückt: Um bei CfK auf den gleichen Faservolumengehalt wie bei GfK (mit 50% Fasergewichtsanteil) zu kommen, muss das Gewichtsverhältnis Fasern : Harz im Verhältnis 41 : 59 eingestellt werden.

Die Umrechnung Faservolumenanteil in Fasergewichtsanteil funktioniert nach folgender Gleichung:

Fasergewichtsanteil = Faservolumenanteil * Faserdichte / (Faserdichte * Faservolumenanteil + Harzdichte * Harzvolumenanteil)

Harzvolumenanteil = 100% - Faservolumenanteil, Harzdichte Epoxi etwa 1,1 g/cm³

CfK (Faserdichte: 1,78 g/cm³):

Faservolumenanteil.....Fasergewichtsanteil
==========================================
30 %...................41%
35 %...................46%
40 %...................52%
45 %...................57%
50 %...................62%

GfK (Faserdichte: 2,55 g/cm³):

Faservolumenanteil.....Fasergewichtsanteil
==========================================
30 %...................50%
35 %...................56%
40 %...................61%
45 %...................65%
50 %...................70%

Im Handlaminierverfahren (ohne Vakuum) ist ein Faservolumengehalt von 30%, bei sorgfältigem Arbeiten 35% erreichbar.

Gruß Yeti

[ 28. Mai 2002, 10:20: Beitrag editiert von: Yeti ]

pele
28.05.2002, 15:20
Das einfärben von Epoxyharz geht am einfachsten mit einem (wirklich nur einem) Tropfen roter Stempelkissenfarbe. Es funktioniert aber nur die rote farbe, bei schwarz oder blau wird die Mischung auch bei größeren Farbmengen nur grau, grüne Farbe habe ich nochnicht probiert.

m.f.G.

Peter Lessner

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