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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schalenflügel Holm und Verklebung



TurboSchroegi
02.02.2003, 11:02
Hi Folks !

Ich frage mich, wie ich es schaffe bei einem in Schalentechnik aufgebautem Flügel einen Doppel-T-Holm so einzubauen, dass er schön mit der Ober- und Unterschale verklebt ist.

Aaaaalso: Sagen wir der Holm soll unten und oben mit Rovings aufgebaut sein und der Steg dazwischen meinertwegen Rohazell mit GfK Laminat (o.ä.) Wie krieg ich das hin, dass der Steg genau "richtig hoch" ist ?? Ausserdem frage ich mich wie ich die Schalen am besten verkleben kann (Klebekante in die Unterschale einbauen ??)

(Nicht das mir ein neues Projekt im Kopf rumspuken würde, neeeeiiiiin :D :D )

Danke + Grüß TurboSchroegi

P.S. Hab' überlegt ob's zu Gfk oder hier her gehört. :confused:

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darum steht es jetzt bei GFK :D
HWE

[ 02. Februar 2003, 11:43: Beitrag editiert von: Heinz-Werner Eickhoff ]

Kleinatze
02.02.2003, 14:35
Hi!

Ich würde das so machen:

Kohlenstofffaser-Rovings "in die Schale" laminierenen, und aushärten lassen. Zum feststellen der Holmhöhe gibt es einen Trick: Einfach ein Bällchen Kinderknete an die entsprechende Stelle legen, und die Formen verschließen. Stammt nicht von mir, sondern von hbe. Als Holmsteg dient ein mit einem Glasschlauch überzogener Balsastab.

Frohes Panschen!!

speed
02.02.2003, 16:12
High Turbo Schroegi,
nur ein Tip aus meiner Praxis: Ich bauen den Holm aus NF 24 CFK Rovings auf, die ich in die beiden Schalen lege. Dann werden auf beiden Seiten 2 halbe Holmstege aus 3 *8 mm Schaum mit Gewebe dazwischen nass auf die Rovings geklebt. Nach dem Aushärten des Holms, wird der ganze Flügel verklebt. Der Schubsteg wird passend mit der Teilung geschliffen.
Vorteil: Die Klebung am Schubsteg ist in der neutralen Faser!

Alles klar? sonst mail!
Otto

Yeti
02.02.2003, 16:31
Original erstellt von speed:
Vorteil: Die Klebung am Schubsteg ist in der neutralen Faser!
Nachteil: Die GfK-Belegung des Schubsteges ist geteilt und die Schubbelastung muss über den Schaum übertragen werden.

Ich würde die Variante empfehlen, die Kleinatze vorgeschlagen hat. Anstelle von Balsa kann man auch Schaumstoff (z.B. Rohacell) oder sogar Styropor nehmen, das man vorher mit einem (oder mehreren) GfK-Schlauch überzogen hat. Bei stabilen Formen lässt sich auch mit etwas Übermaß arbeiten, so dass der Schaum beim Schließen der Formen noch etwas zusammengedrückt wird.

Gruß Yeti

Claus Eckert
02.02.2003, 17:53
Hallo Turboschroegi,

die Verklebung der Nasenleiste kannst Du folgendermaßen vornehmen. Schneide Dir mit dem heißen Draht einen Styrostab der etwas geringer im Durchmesser ist als der Nasenleistenradius zwischen den Stützstoffen. Überziehe ihn mit einem entsprechenden Kohleschlauch.
Zum Zusammenkleben brauchst Du nun zwei verschiedene Härter. Einen für eine Topfzeit mit 60 Minuten und einen mit 120 Minuten. Mache mit dem 60 Min Harz und etwas Thixomittel und Microballons eine "Pampe", diese bringst Du am besten mit einem Plastikbeutel nach "Spritzgebäckverfahren" (Tüte, Ecke abschneiden) auf die Stellen wo Dein Holm und die Endleiste verklebt wird. Mache das entweder in der U-Schale und auf dem Holm oder auf beiden Schalen. Dann nimm das 120 Miunten Harz und tränke Deinen Styro-Kohlestab damit. Lege ihn anschließend in die U-Schale an die Nasenleiste. Evtl. musst Du ihn noch an zwei Stelle mit Tesa fixieren. Den Rest vom Harz rührst Du auch mit Microballons und etwas Thixomittel an und gibst ihn zwischen Nasenkante und Styro-Kohlestab. Form verschließen.
Der Clou:
Wenn der Rest 60 min-Harz im Becher angeliert ist, stellst Du die Form auf die Nasenleiste ! Das 120 Minuten Harz muss noch flüssig sein. So rinnt die 120 Minuten-Harzpampe dahin wo Du sie brauchst, nämlich vorne.
Nach 24 Stunden sollte alles genügend durchgehärtet sein und Du solltest eine grandiose Fläche erhalten.

[ 02. Februar 2003, 17:55: Beitrag editiert von: Claus Eckert ]

plinse
02.02.2003, 17:55
Moin,

genau so mache ich das auch meistens, etwas Übermaß aber nicht zu viel.

Zu viel Übermaß ist bei Roofmade oder Styro zwar nicht schlecht für die Form, aber der Schlauch über dem Steg wirft Falten und das reduziert die Haltbarkeit beträchtlich. Ziemlich genau arbeiten und man hat keine Probleme.

Don
03.02.2003, 09:23
Hi zusammen,

und wenn man die Verklebung des Holmes dann noch mit Harz durchführt, dass mit Schaumtreibmittel versetzt ist, hat man eine 100%-ig sichere Verklebung die selbst kleinere Toleranzen im Holm kaschiert. Achtet aber dann darauf, dass das Schaumtreibmittel den Aushärteprozess des Harzes verkürzt.

Gruss
Don

plinse
03.02.2003, 13:15
Moin,

das von Don erwähnte Schaumtreibmittel ist richtig eingesetzt wirklich eine Bereicherung aber an solchen hochbelasteten kleinflächigen Verklebungen würde ich mir den Einsatz genau überlegen, genau so wie den Einsatz von Microbal, denn diese Verklebungen sind nur begrenzt belastbar.

Was anderes sind Beplankungen von Flächen... da die sehr großflächig sind.

Am Holm würde ich da lieber präziser arbeiten, so daß ich Schaumtreibmittel nicht nötig habe.

Dabei ist es auch wieder ein Unterschied, ob ich einen schmalen Balsasteg verwende (siehe z. B. Avionikflügel, wenn man denn mal die Gelegenheit hatte reinzuschauen) oder eher einen breiten Schaumsteg mit Gewebeüberzug, denn der bietet schon wieder mehr Verklebungsfläche...

speed
03.02.2003, 18:36
Hallo Yeti,
Nachteil: Die GfK-Belegung des Schubsteges ist geteilt und die Schubbelastung muss über den Schaum übertragen werden.

Das ist richtig, aber die Verklebung aussen auf den nassen Rovings ist richtig gut und innen stehen die senkrechten Schubstege aus GFK ziemlich exakt aufeinander und sind verklebt. Man kann die Position und die Dicke der beiden Schubstege ohne großen Aufwand unter 1 mm hinbekommen.
Aber das ist wirklich schon Religion. Ich habe meine Schlüsse aus ein paar kaputten Voll GFK Flügeln der Konkurrenz in F3D gewonnen. Da wir zu dritt oder zu viert fliegen, gibt es schon mal Berührungen. Viele dieser Flügel sind an der Verbindung Schubsteg, CFK Holm krepiert. Vielleicht hat auch der Erbauer versäumt die nassen CFK Rovings durch Abreissgewebe für die Verklebung mit dem Schubsteg zu konservieren.
Ich denke immer noch über den Flügelbau in einem Schuss nach. Also Aussenlage, Stützmaterial, Innenlage und Holm in einem Guss fertigen.
Ich habe mit F3B Fischer vor kurzem darüber siniert und er hat mir ein paar gute Tips gegeben.

Bis demnächst,

Otto

TurboSchroegi
03.02.2003, 19:25
Hi Folks !

Danke für die prima Antworten ! Also das mit der Verklebung an der Nasenleiste gefällt mir. Coole Idee mit den zwei verschiedenen Topfzeiten und dem zusätzlichen Steg, der das Weglaufen verhindert und zusätzlich ja auch noch Festigkeit gibt. :cool:

Eine Blindklebekante macht keiner von Euch an die Unterschale, oder ?

Beim Holmeinbau habe ich sowas ähnliches schon befürchtet! Wobei ich auf jeden Fall auch der Meinung bin, dass es wichtig ist, dass die Verklebung des Schubsteges zu den Kohlerovings sauber nass in nass gemacht wird.Ich denke auch - so wie speed - über den Aufbau in einem Guss nach. Wäre genau nach meinem Geschmack. Dazu müsste man wahrscheinlich die Schubsteghöhe genau ermitteln. Hier kann die Kinderknetemethode schon hilfreich sein!

@Otto: Kannst Du uns die Tipps nicht mitteilen :)

Danke nochmal + Grüße TurboSchroegi

Kleinatze
03.02.2003, 20:51
Hi Leute!

Otto, alles in einem Rutsch bauen? Da fällt mir was ein:

Was haltet ihr von Folgendem:

Man legt die GfK-Außenlage in die Form, anschließend Stützstoff, in dem schon die Aussparrung für die Holmgurte drin sind. Anschließend laminiert man die Rovings in die Aussparrung. Auf die Rovings kommt der halbhohe Holmsteg. Über alles kommt nun die Innenlage Gfk. Jetzt wird alles abgesaugt.

Vorteile:

- Holmsteg- /Holmgurtverklebung erfolgt „nass in nass“
- An den Klebestellen der halbhohen Stege befindet sich auf Höhe der neutralen Faser, zudem ist die die Kontaktstelle mit Gfk beschichtet
- Überziehen des Holmsteges mit einem Faserschlauch entfällt
- Nur ein Absaugvorgang pro Formenhälfte

Nachteile:

- Auf die Holmgurte (CfK) wird der unbeschichtete Holmsteg (z.B. Balsa) geklebt. Führt Scherbelastung zum allmählichen „Aufweichen“ der Verbindung Balsa-CfK? Das wäre in meinen Augen der Hauptnachteil
- Gefahr des Verrutschens von Gewebe und Stützstoff, bevor Epoxi ausgehärtet ist
- Das beim Absaugen herausquillende Epoxi kann aufgrund des aufgesetzten Steges schlecht abgesaugt werden (z.b. durch Abreissgewebe, Stofftücher)

Gruß Andreas

Reinhold Krischke
04.02.2003, 08:19
Hallo zusammen,

wir verwenden als Holmsteg Balsa mit senkrecht stehender Maserung das mit Glasgewebe beschichtet ist. (Zur Dimensionierung der Beschichtung gibt es z.B. bei Christian Baron ein kleines Programm.

Die Schalen bauen wir konventionell in 2 Schritten, Aussenlage + Stützstoff, dann Holmgurt und Innenlage, wichtig dabei nätürlich das Abreißgewebe auf allen späteren Klebestellen.

Den Holmsteg verkleben wir mit dem Holmgurt, bei uns in die Oberseite. Die Steghöhe wurde vorher mit Knetmasse ermittelt. Zur Anpassung der Steghöhe wird jetzt eine Lage Küchenrolle auf den Holmsteg gelegt, darauf eine Lage Blaupapier und danach die Form geschlossenund verschraubt. Überall wo nach dem Öffnen der Form noch blaue Streifen auf der Küchenrolle sind ist der Steg noch zu hoch und muß nachgearbeitet werden.

Auf diese Weise kann man die Steghöhe sehr genau anpassen und spart dadurch Harz beim Verkleben. Bei dem Klebeharz sollten zum Eindicken nach meiner Meinung möglichst wenig Microballons verwendet werden, gemahlene Glasfasern sind für die Veklebung sinnvoller.

Gruß
Reinhold

[ 04. Februar 2003, 08:22: Beitrag editiert von: Reinhold Krischke ]

Claus Eckert
04.02.2003, 10:02
Hallo TurboSchroegi,

übrigens muß man die Nasenleistenverstärkung nicht rund machen. Die könnte man sogar als eine Art "Micro-D-Box" schneiden. Habe ich aber noch nie ausprobiert und ist mir gerade mal so eingefallen. :)

Detlef
04.02.2003, 10:20
Hallo zusammen,

Zum Thema Bau in einem Rutsch kann ich etwas beitragen.
Ich habe selber zwei Modelle nach folgender Methode gebaut.
1. Lack
2. Schlichtlage Glas 25g, 90°
3. Ein Roving in die Nasenleiste
4. Cfk Gewebe 200g, 45°
5. UD Gelege Vollflächig 120g
6. Cfk Gewebe 200g, als D Box, 45°
7. Rovings UHM abgestuft
8. Holm nass in nass in die Rovings beim schließen eingepresst.
9. Den Flügel habe ich mit einem Harz/Baumwoll/ Schaumtreibmittel Gemisch zugemacht.

Das ganze hört sich alles super schwer an, ist es auch, der Flügel hat aus der Form 840g gewogen bei einem Flacheninhalt von 36 ist das für den Einsatzbereich ( DS ) aber i.O.
Für den normalen Einsatz kann sicher auf die UD Gelege Lage verzichtet werden.
Mit ein wenig üben sollten Flächen bei dieser Größe mit einem Gewicht von ca. 720g möglich sein.
Wichtig, ein Hilfsholm mehr ( Strohalm mit Cfk Schlauch ) ist sehr hilfreich.

Gruss:
Detlef

Steffen
04.02.2003, 23:08
@speed:

Das ist richtig, aber Ähm, pieps. Böse gesagt wäre die korrekte Aussage gewesen: 'das ist richtig und ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.'

Jetzt wieder nicht böse ;) :

Eine Trennung des Steges ist eindeutig nicht in Ordnung. Der Schub muß übertragen werden, und in einem Faserflügel sind dafür Fasern da und nicht Schaum oder Klebeharz.
Eine mangelhafte Klebung auf der Gurtseite mit einer mangelhaften Verbindung der Stege zu kompensieren ist nicht sinnvoll, glaube ich.

Sinnvoll dürften immer Varianten sein, in denen man entweder die Schale (im Gurtbereich versteht sich) anrauht oder eben oneshot fertigt und darin einen Steg einsetzt, der die notwendigen Klebelängen und die notwendige Stegbelegung mitbringt.

Nach einfacher Handstatik dann natürlich Stegbelegung nach Q/h und Klebelänge über die Belegungsdicke im entsprechenden Schäftverhältnis.

Ciao, Steffen

speed
04.02.2003, 23:43
Steffen,
kein Problem. In meinem Flügeln, Streckung 7, Spannweite 150 cm, Flügeldicke 22 mm innen, Rumpf 1.5 kg, Belastung 40 g, Sicherheitsfaktor 2, reicht schon bei einer Breite von 24 mm, Conticell Schaum für die Schubübertragung aus. Da ich den Schubsteg aus 3 Platten 8 mm Conticell zusammenklebe, packe ich gestaffelt 45° Gewebe als Angstzuschlag dazwischen. Die beiden Conticell Hälften lassen sich perfekt mit den nassen Rovings des Gurtes verkleben, was man vom Schubsteg auf dem vorher ausgehärteten CFK Rovings so ohne weiteres nicht gewährleisten kann. Ich kann die Verklebung des halben Schubsteges mit dem Holmgurt aus CFK Rovings perfekt kontrollieren.
Meine "Religion" wie ich schon geschrieben habe.
Und wie schon beschrieben kann man mit einem Silikon Hilfwerkzeug, das aufgeblasen wird, den Schubsteg und den Holmgurt in einem Schuss mit den beiden Halbschalen verbinden.
Bis dann
Otto

TurboSchroegi
06.02.2003, 09:28
Hi Steffen, speed !

Die Frage die sich stellt ist folgende: Was ist das geringere Übel

a) Ein nicht geteilter Steg auf ausgehärtete Rovings oder

b) Ein geteilter Schubsteg der nass/nass geklebt wird und der über der Trennstelle seitlich keine Matte hat.

Ehrlich gesagt tendiere ich eher dazu den Steg zu teilen und halt von den Stegseitenflächen her ein Gewebe nass über die Stirnfläche zu legen - quasi U-förmig (oben und unten) und die Stege nass/nass zu verbinden. Eine zusätzliche Trennfuge im Steg (auch noch in der neutralen Faser) bringt m.E. keine neue (schlechtere) "Qualität" im Vergleich zu bereits zwei bestehenden "Trennstellen" oben und unten an den Rovings. Dagegen eine reine "Verpappung" auf ausgehärteten Rovings ....
Der "One-Shot" Ansatz ist natürlich klar der optimale ...

Hat da mal einer Versuche gemacht ??

Vielleicht kann man auch den Steg von der Unterschale her aufbauen und dann darauf noch nass den oberen Gurt (in eine Abstützung aus seitlichen Balsaleisten) einlegen (mit ertwas Übermaß) und dann die noch nasse Oberschale drauf-
Deckel zu, Affe tot :)

Grüße TurboSchroegi

plinse
06.02.2003, 10:46
Moin Detlef,

interessant, daß auch noch andere "Luftpanzer" bauen ;) .

Dabei wurden bei uns in der Gruppe verschiedenste Faserbelegungen ausprobiert, ein gewisses Maximalgewicht (bei jedem Formensatz natürlich anders) ist irgendwo gesetzt, klar. Ein Kumpel hat es etwas auf die Spitze getrieben, der Flieger hat bereits mehrere Steckungen weggesteckt, bei zweien war ich dabei, der heftigste Schaden war ein herausgelöstes Querruderservo, bei dem dann auch das Ruderhorn im QR abgebrochen war. Der Flieger war aber vorher von einer steinigen Wiese gut einen halben Meter wieder hochgesprungen, normal ein Garant für den blauen Sack. Der Lack hat ein paar kleine Kratzer, das wars.

Was wir nicht machen, ist den Flügel auszugießen/schäumen. Bringt das viel?

Yeti
06.02.2003, 10:56
Was wir nicht machen, ist den Flügel auszugießen/schäumen. Bringt das viel?
Flächenbelastung!!! ;) :D

...und wech!

Yeti

Steffen
06.02.2003, 11:10
Hi Turboschrögi,


Die Frage die sich stellt ist folgende: Was ist das geringere Übel

a) Ein nicht geteilter Steg auf ausgehärtete Rovings oder

b) Ein geteilter Schubsteg der nass/nass geklebt wird und der über der Trennstelle seitlich keine Matte hat.
Ich würde nicht auf das geringere Übel zielen, sondern auf die Bauweise ohne Übel.

Ihr solltet euch von der Mär des ach so guten 'Nass-in-Nass' verklebens trennen.
Eine Verklebung ist nahezu nicht schlechter, wenn sie trocken gemacht wurde. Natürlich immer unter der Voraussetzung einer vernünftigen Vorbereitung der Klebestellen (Anschleifen ist besser als Abreissgewebe)

Ein geteilter Steg ist jedenfalls definitiv und ganz sicher ein Strukturmangel.
Wenn es trotzdem hält, ist es überdimensioniert.

Klar, wenn einem die Masse egal ist, kann man ja Material reinwerfen, das eigentlich für die verwendete Stelle ungeeignet ist. Muss nur genuch sein :p

@Eike:

Ein Kumpel hat es etwas auf die Spitze getrieben, Fred?

Ciao, Steffen

[ 06. Februar 2003, 11:21: Beitrag editiert von: Steffen ]

TurboSchroegi
07.02.2003, 09:12
uuups ... Doppelposting !

[ 07. Februar 2003, 09:38: Beitrag editiert von: TurboSchroegi ]

TurboSchroegi
07.02.2003, 09:37
Hi Steffen!

Danke für Deine tollen Antworten!

Ok, ich teile den Holm nicht und mach eine saubere trocken Verklebeung - warum nicht.

Angenommen ich mächte die Holmverbindung wie bei den manntragenden schwimmend als Gabel/Zunge auslegen.

Ich frage mich nun, wie ich den Verbinder bauen kann (also wie krieg ich die Gabel ran) ? Muss ich da nicht auch das Stützmaterial des Schubsteges schäften und so eine Trennstelle schaffen ? Ok, dass umgebende Gewebe ist nicht geteilt - das ist dann wohl der Unterschied. Oder muss ich dann Schubsteg und Holmverbindergabel aus dem Vollen bauen ?

Danke + Grüße TurboSchroegi

[ 07. Februar 2003, 09:39: Beitrag editiert von: TurboSchroegi ]