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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Alternative zu Epoxid Harz?



Peter Frische
23.09.2003, 06:52
Hallo Kollegen!
Gibt es beim Verkleben von Abachi-Furnier und Styro-Kern eine Alternative zu Epoxid-Harz? Ich reagiere immer wieder ziemlich allergisch darauf.
Lieber Modi! Plaziere doch den Thread dort, wo Du ihn haben willst!

Gruß
Peter

RSO
23.09.2003, 09:05
Hallo Peter,

Du kannst auch mit 1-Komponenten PU-Schaum arbeiten! Wird mit einem Zahnspachtel aufgetragen. Erhältlich im Baumarkt.

Gruss, Raimund

Peter Frische
23.09.2003, 11:04
Heute nachmittag habe ich einen Termin beim Hautarzt, der mich wahrscheinlich standrechtlich erschießen läßt, weil ich das Teufelszug wieder nicht gemieden habe. Der weiß halt nicht, wie "süchtig" Flieger (Flächen) bauen macht... Jedenfalls vorher noch schnell eine Frage: Wie sieht's aus,wenn ich auf die Fläche an diversen Stellen noch eine Matte zwischen Furnier und Styro bringen will? Ist dann PU-Kleber auch möglich? Wie sieht's aus mit dem guten alten Weißleim? Ein Modellbauhändler sagte mir, manche würden auch mit Kontakt-Sprühkleber arbeiten.
Harry Rosenthal meinte übrigens, Handschuhe würden bei Epoxi-Arbeiten nichts nutzen, weil im Epoxi ein Zeug sei, was die Handschuh anlöst...
Welche Erfahrungen habt ihr mit unterschiedlichen Harz-Herstellern? Wer rettet meine Styro-Flächenbau-Karriere? Na, wenn alle Stricke reißen, werden nur noch Rippenflächen gebaut. Aber so schnell will ich mich nicht geschlagen geben.
Gruß
Peter

Christoph Braendle
23.09.2003, 11:27
Original erstellt von Peter Frische:

Lieber Modi! Plaziere doch den Thread dort, wo Du ihn haben willst!

Gruß
PeterMach ich :)

Steht nun bei CFK/AFK und Harzen

DD8ED
23.09.2003, 11:55
Hallo,
ich benutze immer Estrichkleber von Fermacell. Das Zeug gibts hier im Baumarkt mit dem Biber. Hält mindestens genausogut wie Epoxy, ist nur wesentlich billiger,man braucht auch weniger davon und es zieht besser in das Styro ein. Dadurch, dass der Kleber etwas aufschäumt, kaschiert er auch schon mal gnädig ne Macke im Kern.
Gruss Frank

RSO
23.09.2003, 12:39
Gewebe kannst Du bei PU-Kleber auch verarbeiten.

Gruss, Raimund

Sick
23.09.2003, 13:07
Original erstellt von Peter Frische:
Harry Rosenthal meinte übrigens, Handschuhe würden bei Epoxi-Arbeiten nichts nutzen, weil im Epoxi ein Zeug sei, was die Handschuh anlöst...
Benutzt Du Latex-Handschuhe? Versuch mal Vinyl-Handschuhe, aus dem medizinischen Bereich...das soll helfen, die schädlichen Substanzen, wirkunsvoller als Latex es kann, abzuschotten...

Gruß

Sick

Sick
23.09.2003, 13:11
..hier noch ein Link, aufgrund dessen ich Latex im Zusammenspiel mit Harz lieber meide...:

http://www.charlesriverrc.org/articles/construction/epoxygloves.htm

ruud zandvliet
24.09.2003, 13:00
Hi peter,

Sorry fur mein englisch,

I,m a dutch producer of gfk models and i use about 25 kg epoxy(L285) in a year.
I had always used latex gloves and developed a allergie fur epoxy i believed.
After testing in the hostpital i came out that it whas an allergie to latex instead of epoxy.
I now switched to nitril gloves witch is tested to several chemicals and has a beter resistans to chemicals then latex(testing by tno netherlands)
I use this gloves for two years now and never had any allergic reactions again.
And always use a good skin cream afterwards.
greetings ruud(composite-models)

Yeti
24.09.2003, 13:11
Hallo Ruud und die anderen!

Das selbe Problem hatte ich auch: Einen Tag nach längeren Laminieraktionen hatte ich an den Händen einen extremen Juckreiz und leichten Ausschlag. Ich dachte auch erst, es läge am Harz. Dann habe ich aber mal bei irgendeiner Arbeit im Haushalt, die ich besser zwei Wochen vorher erledigt hätte ;) auch mal Latex-Handschuhe getragen und einen Tag später hatte ich das selbe Problem. Seitdem benutze ich ausschließlich Vinyl-Handschuhe und habe keine Probleme mehr. Möglicherweise ist das Problem bei anderen aber genau andersrum?

Zusätzlich benutze ich eine Hautschutzsalbe (Arretil) und creme auch nach der Arbeit meine Hände ein (normale Hautcreme).

Gruß Yeti

Spunki
24.09.2003, 14:02
Hallo Peter

>>Gibt es beim Verkleben von Abachi-Furnier und Styro-Kern eine Alternative zu Epoxid-Harz?<<

Wenn Du Deine Kerne klassisch zwischen den übergebliebenen Styro-Blöcken presst dann kannst Du ganz normalen Weißleim verwenden!

Dauert dann zwar etwas länger zum Aushärten aber hält genauso!

Grüße Spunki

Leelander
24.09.2003, 16:38
Wer Erfahrungen mit Kondomen hat weiss meistens, ob er allergisch auf Latex reagiert... (OK, war jetzt leicht OT).
jetzt OT: Wichtig bei Epoxy: Gute Lüftung! Besser im Dachstock laminieren, anstatt im Keller. Immer alle Reste sofort aufputzen.

Maxkoh
25.09.2003, 07:45
.. das Problem der Epoxiallergie habe ich leider auch. Es ist wohl nicht so sehr das Harz sondern eher der Härter.
Der direkte Hautkontakt ist das eine. Aber weitaus heimtückischer sind die Dämpfe des Harz&Härter Gemisch's! Diese werden vom ganzen unbedecktem Körper aufgenommen. Die allergische Hautreaktion an den Händen ist zum Teil nur die Reaktion des Körpers darauf.
Meine "Harzausrüstung" sieht folgendermassen aus: Gesichtsmaske mit Filtern gegen organische und anorganische Stoffe.
Handschuhe aus dem Baumarkt(sind gelb mit Baumwollinnenteil)
Mahleranzug auch aus dem Baumarkt(so'n weisser Kunststoffanzug)

Nach dem Harzen verschwinde ich sofort aus der Werkstatt und gehe auch innerhalb der nächsten 24 Stunden nicht wieder hinein. Außerdem werden vor dem Betreten alle Fenster geöffnet (durchlüften).
So habe ich das Harzproblem einigermassen im Griff. Falls jetzt jemand sagt er hätte "dass" nicht, war bei mir in der Vergangenheit auch so, ist aber von heut auf morgen anders geworden!

LG

Max

ufisch
25.09.2003, 09:04
Laut meinem Vater(der hatte beruflich mit Arbeitsschutz bei Harzarbeiten zu tun) lagern sich die Schadstoffe im Körper über Jahre an und irgend wann ist die Konzentration so hoch, das der Körper allergisch reagiert. Dann hilft nur noch ein Ende der Karriere als Harzpanscher, ansonsten gibt es Juckreiz, Atemnot, blumenkohlartige Pusteln an den Lippen und Ohren, zugeschwollende Augen, triefende Nasen usw. :(
Wenn Du doch weiterpanscht, reicht es in 3-4 Jahren, das Dir irgend jemand nur eine GfK-Fläche zeigt, damit Du allergisch reagierst. Also heb Dir die paar Durchgänge die Du noch hast auf, um mal eine GfK-Fläche zu repapieren. ;)

[ 25. September 2003, 09:09: Beitrag editiert von: ufisch ]

noF2nrEj
21.05.2009, 15:29
auch ich bin auf epoxidharz allergisch.
ich reagiere empfindlich auf jeglichen hautkontakt damit, dass auch die dämpfe gefährlich sind, habe ich an mir nicht beobachtet.
Meine Frage: Es gibt sooo viele kunststoffe und kleber, da wird doch etwas vergleichbares darunter sein, gegen das ich nicht allergisch bin?
Phenoplast, Aminoplast, Polyacrylat?
ich nutze: PU-Leim, Ponal/weißleim, CA/sekundenkleber
Aber für flächige verstärkungen und zum tränken ist epoxi durch nichts oben genanntes zu ersetzen.

Du kannst auch mit 1-Komponenten PU-Schaum arbeiten! Wird mit einem Zahnspachtel aufgetragen. Erhältlich im Baumarkt.
Gruss, Raimund
? Aber der schäumt doch. Und man kann nur einmal etwas entnehmen? wie soll ich damit etwas tränken oder beschichten?

[ allergie , epoxy , hautreizung , alternative ]

Klaus Jakob
21.05.2009, 16:30
Hallo noF2nrEj,

wie gut, dass Du keinen Doppelnamen hast. :D
Willkommen im Forum!
Du hattest geschrieben, dass Du bereits PU-Leim verwendet hast; hatte der stark geschäumt?
Zum Beplanken verwende ich Kleiberit PUR Leim 501 aus dem Baumarkt, 0,5 kg um etwa 10 €. Er schäumt nur schwach, genau im richtigen Maß um in die Poren einzudringen. Das Holz mit dem Leim sehr dünn beträufeln, mit dem Zahnspachtel grob verteilen und dann mit der Scheckkarte nochmals sehr gut abziehen. Die wichtigsten Stellen auch am Styropor sehr dünn einstreichen, dann Glasgewebe da wo nötig drauflegen, und mit der trockenen Scheckkarte das Gewebe in den Leim massieren. Das Holz auf dem Styropor ausrichten und ab in den Sack. Die Verbindung ist hervorragend. Diese Bauweise wird leichter als jene mit Epoxy, insbesondere bei kleineren Sandwichbauten wird der Vorteil größer. (Höhen- oder Seitenleitwerke).
Der einzige, für mich unbedeutende Nachteil ist, dass das Balsaholz nicht "gehärtet" wird. Macht mir nichts aus, ich verwende sowieso immer Papier oder Glasgewebe als oberstes Finish, dann wird die Oberfläche da fest, wo sie fest sein soll: außen.
Damit der Leim nicht vorzeitig in der Flasche aushärtet, drücke ich sofort nach dem Arbeiten die Restluft aus der Plastikflasche und verschließe diese gründlich. Trotzdem hält auch das nicht ewig.

Viel Erfolg!

Klaus.

noF2nrEj
21.05.2009, 17:49
hatte der stark geschäumt?
hm, also 'stark' nicht. Manchmal mische ich ihn mit Ponal damit er es tut.
ich habe ihn extra angeschafft um kleine lücken zu verkleben.

dass das Balsaholz nicht "gehärtet" wird. Macht mir nichts aus, ich verwende sowieso immer Papier
Ah, aber genau dafür benutze ich epoxi. Papier/Pappe alleine hält nichts aus und wird schnell weich (unter wechsel-last), aber wenn es sich einwenig mit epoxi vollsaugt ist es prima.
Ich nutze epoxi nur für besonders belastete teile zum versteifen, zuletzt bei einer Motorbefestigung aus Pappe und anderem Zeug. (exeme habe ich noch)
Was ist mit Phenol-Harz, das wird in der Holzindustrie doch Tonnenweise verwandt? Wo bekomme ich soetwas in 300ml Mengen?
Was ist dieser "Estrichkleber von Fermacell"? Farbe, oberfläche, zusammensetzung, ... ?
ich werde versuchen ohne epoxi auszukommen, aber wenn es an teile geht, die eine besondere form haben und dabei leicht und steif sein müssen, stehe ich vor einem problem.

noF2nrEj
21.05.2009, 21:05
Ich habe inzwischen ausgiebig im internet gesucht ohne auf roh-phenolharz-komponenten zu stoßen.
Es könnte daran liegen, dass Phenoplast erst bei erhitzung zu einem Duroplast wird, nicht wie epoxid, dass auch noch bei minusgraden entsprechend langsam härtet.
dieser estrichkleber ist PU basiert genau wie "montagekleber".
was ist mit Polyvinylacetat, Polyvinylalkohol, Polyurethanharz, Polyesterharz, Acrylharz oder Alkydharz?
Oder wie ist es mit Klarlacken?
Wird bei Vinylesterharz ein anderer Härter verwandt gegen den ich evt. nicht allergisch bin?
Verfügbar sind folgende harze: Epoxid, Acryl, Polyurethan, Polyester.
Polyesterharz ist eine alternative, aber hat einen starken und unangenehmen geruch und ist meißt styrolhaltig. In einer Quelle habe ich gelesen, dass es EPS zerstört, dies wird vermutlich durch das Styrol verursacht.
Acrylharz macht auf mich einen guten Eindruck soweit Styrol frei.
Bei Polyurethanharz ist nur darauf zu achten ein hartes, sprödes zu wählen.
Ich werde einfach mal in den Baumarkt gehen und mir als auf Kunstharz basierend und schlagfest gekennzeichneten Klarlack kaufen, vielleicht ist der zum versteifen und verkleben von Kompositmaterialien ausreichend geeignet, preisgünstig und verfügbar ist er. Wenn das nicht funktioniert bestelle ich mir PUR-Gießharz.

Klaus Jakob
21.05.2009, 22:38
Hallo,

zum Laminieren hatte ich früher öfter mal Polyesterharz und Glasgewebe verwendet. Vor vielen Jahren entstanden so Rümpfe, manche verwenden es auch jetzt noch. Polyester löst Styropor auf. Ja, riechen tut es auch, (Styrol). Es soll weniger giftig als Epoxy sein. Im Verbund wirkt es spröde, die Mischung (Verhältnis Harz/Härter) muss nicht so perfekt sein wie bei Epoxy. Habe noch 3-4 Rümpfe aus UP im Einsatz, sie tun`s auch.
Polyvinylalkohol ist das Trennmittel PVA.
Vielleicht hilft uns Stefan (Gideon) ein bisschen weiter? Vor allem bei den anderen Möglichkeiten, da kann ich nichts dazu sagen. Auch noch interessant: gibt es verbesserte Polyesterharze, die unseren Ansprüchen genügen?

Klaus.

Klaus Jakob
21.05.2009, 22:48
Hallo,

zum Laminieren verwende ich Papier / Pappe natürlich nicht. Ich meinte damit, dass ich die Holzoberflächen mit Papier und Lack versiegele, statt mit Folie zu bügeln. Lacke: hier gibt es auch wasservedünnbare. (Dazu ist hier auch schon einiges geschrieben worden).

Klaus.

noF2nrEj
21.05.2009, 23:11
Polyester löst Styropor auf. Ja, riechen tut es auch, (Styrol).
Dann ist es für meine zwecke ungeeignet.

Es soll weniger giftig als Epoxy sein.
Das ist es bestimmt nicht. Vielleicht ist es weniger allergen.

Auch noch interessant: gibt es verbesserte Polyesterharze, die unseren Ansprüchen genügen?
Ich habe ein Polyesterharz gefunden, das ohne Styrol sein soll: Polyesterharz ohne Monomerharze (http://www.pultex.de/go/produkte-details/187-norester-854-(styrolfrei).html)
Polyurethane- (PU o. PUR) oder Acrylharz sind meines wissensstandes nach die besten alternativen.

Klaus Jakob
22.05.2009, 07:26
Interessant.
Jetzt müsste es noch jemand testen und dann darüber berichten. Ich jedenfalls muss noch meine Epoxy-Bestände aufbrauchen.

Klaus.

Gideon
22.05.2009, 12:29
Poly- oder auch Vinylester verwenden Styrol oder MMA als Monomer - was per se die Verarbeitung mit Polystyrolschäumen ausschließt

Styrolfreie Systeme oder auch Hybride aus UP und PU sind deutlich schlechter in der Performance - für den Formenbau oder auch bei dickwandigen Bauteilen spielt das ja nur eine untergeordnete Rolle (Stichwort: schrumpfarm)

Vergiss Phenolharze gleich wieder - die sind nur heiß zu verarbeiten und, viel problematischer, nicht gerade gesundheitsförderlich. In geschlossenen Verarbeitungsverfahren, wie sie in der Industrie verwendet werden, haben Phenolharze noch ihre Daseinsberechtigung - vor allem was den Brandschutz z.B. im Flugzeugbau betrifft. Ein Bezug für den Privatanwender ist darüberhinaus so gut wie unmöglich


Polyurethane könnten eine mögliche Alternative sein - wenn auch mit deutlich schlechteren, mechanischen Eigenschaften. Seit einger Zeit werden sogenannte Polyurea-Systeme (Urea = Harnstoff) im Bereich der Gelcoats und Oberflächenbeschichtungen eingesetzt. Diese zeigen insgesamt sehr gute Leistungen und sind völlig lösungsmittelfrei. Versuche hinsichtlich einer Eigenung als Matrix für Laminate zeigten sehr gute Resultate. Aktuell ist der Bezug noch etwas schwierig. In Deutschland werden vorwiegend elastifizierte Systeme für Bodenbeschichtungen angeboten


Die EP-Systeme L 285 / L 385 sind bekannt für ihre gute Verträglichkeit - hast Du hier schon einmal mit gearbeitet? Ich könnte mir vorstellen, dass es hiermit durchaus funktionieren könnte




Noch kurz etwas zur Gefährlichkeit von UP, EP und Co. :

Styrol wird über die Leber abgebaut > Leberschäden können die Folge sein (Leberzirrhose)

Bei EP-Systemen sind die Amine der Härter primär das Problem, da stark hautschädigend und allergieauslösend. Zudem ist das in der Harzkomponente enthaltene Bisphenol A hormonell wirksam und steht im Verdacht gesundheits- und ergutschädigend zu sein

Aromatische Isocyanate, wie sie bei polyurethanen Systemen eingesetzt werden, können unter anderem Atemwegserkrankungen hervorrufen

Apropos giftig: gesundheitsschädlich und giftig sind deutlich verschiedene Paar Stiefel

Klaus Jakob
22.05.2009, 14:35
Danke, Stefan.

Und doch noch die Frage: UP-Harze im Laminataufbau, Sprödigkeit, etc. Kannst Du uns dazu etwas sagen?
(In der Praxis haben meine alten Polyesterrümpfe ihren Dienst getan, Reparaturen mit Epoxy auf dem angerauten UP-Laminat haben auch gut gehalten).

Grüße.
Klaus.

Gideon
22.05.2009, 14:59
Hallo Klaus,

genau die habe ich überlesen. Polyestersysteme sind auch nicht alle über einen Kamm zu scheren - ich wäre aber auch versucht Polyester generell eher als spröde zu bezeichnen. Die Haftung von EP-Systemen ist auf entsprechend vorbehandelten (angeschliffen und entfettet) UP-Untergründen sehr gut


Orthophtalsäurebasierte UP-Harze sind mechanisch schon recht brauchbar. Da kann ich Produkte der BÜFA empfehlen. Mit dem Palatal U 569 habe ich selbst bereits recht gute Erfahrungen gemacht


Weitaus wichtiger ist der Einsatz einer hochwertigen Faserverstärkung > Matte vs. Gewebe/Gelege, da so erheblich größere Faservolumengehalte erreicht werden können, die letztlich (mitunter) die Güte des Faserverbundes bestimmen

Klaus Jakob
22.05.2009, 20:26
Hallo, vielen Dank.

Klaus.

noF2nrEj
23.05.2009, 14:29
ich war im Baumarkt und habe mir die Lacke mal genauer angeschaut.
Sie basierten auf Alkydharz oder Acrylharz seltener polyurethane beigemischt.
Als schlag- und stoßfest werden sie fast alle bezeichnet aber nur die Alkydharze sind fest. Acrylharzfarben sind zwar polystyrol (EPS,XPS) verträglich aber leider elastisch.
Ich werde also mal Alkydlack ausprobieren, den muß ich dann vom PS fern halten aber das sollte sich einrichten lassen.

Klaus Jakob
23.05.2009, 18:40
Hallo, dermitdemunaussprechlichen Namen :p ,

hier wird einiges vermischt. Willst Du nun laminieren oder Farbe auftragen? Deine Frage war:

Meine Frage: Es gibt sooo viele kunststoffe und kleber, da wird doch etwas vergleichbares darunter sein, gegen das ich nicht allergisch bin?
Phenoplast, Aminoplast, Polyacrylat?
ich nutze: PU-Leim, Ponal/weißleim, CA/sekundenkleber
Aber für flächige verstärkungen und zum tränken ist epoxi durch nichts oben genanntes zu ersetzen.

Trennen wir also schön säuberlich unsere Erkenntnisse:
A: Laminieren
Es ging doch zuerst um verträglichere Harze zum Laminieren. Da hat uns Stefan das L285 oder L385 empfohlen, diese Epoxy-Systeme sollen besser verträglich sein als andere.
Bei UP hat er auch noch Vorschläge gemacht, die Typen von BüFa.
Weiterhin hat er die harnstoffhaltigen für Beschichtungen erwähnt, die zum Laminieren geeignet wären, aber schwer erhältlich sind.
B: Beschichten
Wenn ich zum Beschichten Lacke verwende, dann sind dies:
-bei dünnem Papier Nitroschleiflacke, Nitrogrundierungen, etc.
-bei dünnem Glasgewebe Epoxi-Harze oder Parkettlacke (mit Isocyanaten), die haben eine gute Klebkraft.
C:
Das was Du im Baumarkt gesehen hast -ich verstehe das jedenfalls so- sind Farben, um damit Teile bunt zu bemalen. Damit kann man weder ein Laminat aufbauen, noch eine Oberfläche mit Papier oder Glasgewebe beschichten. Klar, einige davon sind schlag- und stoßfest, andere elastisch.
D: weitere Schutzmassnahmen gegen Deine Harzallergie:
z.B. Handschuhe verwenden, die weniger durchlässig sind: z.B. aus Nitrilkautschuk. Atem-Masken mit Aktivfilter etc. Die Hände vor dem Arbeiten mit einer wasserlöslichen Hautschutzcreme versiegeln. Da kann Dir jeder Maler oder Harzlieferant etwas dazu erzählen. Auch hier wurde schon einiges geschrieben, vielleicht ist dies ja eine Lösung für Dein Problem, ohne dass Du exotische Harze verwenden musst.

Viel Erfolg.
Klaus.

noF2nrEj
03.06.2009, 23:10
Die EP-Systeme L 285 / L 385 sind bekannt für ihre gute Verträglichkeit
L 285/286/287 ist nicht so gut verträglich wie L 385/386. 385 hat mit 20' die geringste Topfzeit.

Hallo, dermitdemunaussprechlichen Namen
Das Psydonym ist eine zufallssequenz.

hier wird einiges vermischt. Willst Du nun laminieren oder Farbe auftragen?
...
C:
Das was Du im Baumarkt gesehen hast -ich verstehe das jedenfalls so- sind Farben, um damit Teile bunt zu bemalen. Damit kann man weder ein Laminat aufbauen, noch eine Oberfläche mit Papier oder Glasgewebe beschichten. Klar, einige davon sind schlag- und stoßfest, andere elastisch.
Ich habe Epoxidharz für drei dinge genutzt:
1. Kleben (dauerte mir aber zu lange, 40' Topfzeit)
2. tränken/laminieren zum gleichzeitigen verkleben und versteifen.
3. Bestreichen zum versteifen (nur oberfläche) .
Ich habe das absichtlich durcheinander geworfen.
Der Gedanke war einfach: Ich brauche anderes Harz. Farben enthalten anderes Harz. Kann ich Klarlack oder andere Farben nehmen?
zum verkleben von zeug kann man es im grundegenommen schon nehmen, aber nicht um eine feste, harte, steife oberfläche zu erzeugen.
"einige davon sind schlag- und stoßfest, andere elastisch"; nein, sie sind "schlag- und stoßfest" weil sie elastisch sind. Aber elastisch will ich gerade nicht.

noF2nrEj
02.10.2009, 20:54
ich habe jetzt R&G L385 und probiere es.
es riecht - hm - vielleicht schwach künstlich/kaugummi fruchtig? und es ist bläulich. typ L war gelblich.
ich habe inzwischen erfahrung mit 5' epoxi gemacht und das riecht ganz anders, irgendwie nach urinstein. mein 5' epoxi ist 1:1 vol. und immer klar.
vom 5 minuten epoxidharz habe ich keinen ausschlag bekommen.
wenn ich vom schnüffeln und durch die handschuhe in den nächsten 48std keinen ausschlag von dem L385 bekomme, mache ich mal einen selbstversuch am härter, wenn das gut geht am harz. ich riskiere zwar 1-2 wochen ausschlag aber ich bin zuversichtlich, da ich wohl nicht prizipiel gegen epoxid-systeme sondern nur gegen min. eine komponente allergisch bin. Danach weiß ich auch was von den beiden der bösewicht ist.
Das L-typ zeug habe ich verschenkt, ein ausreichender kontakt ließ sich einfach nicht ohne größeren aufwandt und disziplin vermeiden.