Warum fällt Segler in die Kurve?

Ich finde einfach keine logische Antwort auf dieses "Problem":
wenn ich meinen Cularis (und auch andere Segler, dort aber nicht so ausgeprägt) (zu) langsam mache und eine Kurve einleite, fällt er in die Kurve hinein.
Warum?
Er müsste doch logischerweise hinaus fallen.
Da das äussere Querruder abgesenkt ist, müsste doch dort die Strömung zuerst abreissen und somit der Auftrieb verloren gehen
Oder macht der Geschwindigkeits-Unterschied innen-aussen so viel aus?
Wie ist das bei den "Grossen"? Die gleiche Erscheinung?
Mit Dank und Gruss
Jürgen

Hallo,

die Anströmung der kurveninneren Fläche wird zu langsam.

Gruß
Dutch

Jürgen N. schrieb:

Wie ist das bei den "Grossen"? Die gleiche Erscheinung?

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Kommt auf die Ausgangssituation an. Wenn Du im Geradeausflug schon an der Abreissgrenze bist, sackt der Flügel mit dem nach unten ausgeschlagenen Querruder weg (auch wegen dem negativen Wendemoment; dieser Flügel wird langsamer.) So leitet man auch Trudeln ein: Aushungern, dann SE und QR kreuzen. Das SR gibt die Trudelrichtung vor, das QR hilft beim Abriss des inneren Flügels.

Sobald aber eine signifikante Querlage vorliegt und aus dieser heraus überzogen wird, geht das Flugzeug i.d.R. über die innere Fläche weg.

Danke!
Alles klar.
Gruss Jürgen

Ist bei meinem Cularis auch so...gewesen. Man darf ihn in Kurven nicht zu langsam machen. Und vielleicht mal schauen, ob der Guss-Grat an der "Nasenleiste" stark ausgeprägt ist. Wenn ja, dann einfach ein bisschen mit feinem Schleifpapier abschleifen. Das entschärft das Verhalten auch ein bisschen.

Ausserdem habe ich meinen Flugstil für den Cularis umgestellt. Lieber etwas flacher kreisen und vorallem mehr mit dem Seitenruder arbeiten, dann sieht das schon wesentlich besser aus.

Vergesst nicht eure Querruder zu differenzieren. Zu viel Ausschlag nach unten führt häufig zum beschriebnen Verhalten, da die kurvenäußere Fläche zu stark bebremst wird!

Wie schon erwähnt auf jeden Fall die Querruder differenzieren. Hatte ein ähnliches Verhalten an meinem Arcus Sport. Hab noch an die Randbögen ca. 15cm Zackenband aus Textilgewebeband geklebt. Das entschärft das Abreißverhalten allgemein gesehen sehr gut... Einfach ein bischen experimentieren und die Beste Lösung erfliegen.

Hallo,
bislang habt ihr nur über die Querruderdifferenzierung geredet. Meine Modelle fliegen fast alle ohne Differenzierung, da sie auch dazu neigten in der Kurve nach einer halben Drehung über den inneren Flügel in eine Steilkurve und danach auf die Schnauze gingen. Stärker gewölbte Profile bekommen eine leiche Differenzierung, nach oben ca. 30% mehr Ausschlag als nach unten. Kleiner 1,5% Wölbung gibt es keine Differenzierung.

Jetzt zum eigentlichen Thema. Zusätzlich zur passenden Querruderdifferenzierung brauchen die Modelle eine gleichsinnige Mitsteuerung des Seitenruder, das das Modell in der Kurve etwas nach unten drückt und so die Fahrt aufrecht erhält. Reicht das nicht aus, dann mal 40gr. Blei in die Schnautze, das wirkt Wunder! Es unterstützt das Seitenruder beim Tiefhalten der Schnauze. Der Tip kam von einem Wettbewerbsflieger und hat sich bei allen Wetterbedingungen bewährt. Das zeigt auch, daß der Schwerpunkt z.B. nicht allein durch die bekannte Anstechmethode getestet werden sollte, sondern auch der Kurvenflug sollte genau beobachtet werden. Mit der Schwerpunktkorrektur fliege ich jetzt alle Modelle ruhig durch mehrere Kurven hintereinander, allerdings, das wurde auch noch nicht erwähnt, muß im Rückenwindteil der Kurve mit Gegenquerruder leicht gestützt werden, das verhindert hier den Strömmungsabriß, denn die Flächen werden ja jetzt von hinten angeblasen und die Fluggeschwindigkeit ist dann logischer Weise kleiner. Gegen den Wind ist es natürlich umgekehrt.

Rainer Stumpf schrieb:

...
allerdings, das wurde auch noch nicht erwähnt, muß im Rückenwindteil der Kurve mit Gegenquerruder leicht gestützt werden, das verhindert hier den Strömmungsabriß, denn die Flächen werden ja jetzt von hinten angeblasen und die Fluggeschwindigkeit ist dann logischer Weise kleiner. Gegen den Wind ist es natürlich umgekehrt.

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Aua, das tut schon fast weh.

Das Flugverhalten hängt nur von der Geschwindigkeit gegenüber der umgebenden Luftmasse ab. Die Windrichtung ist dabei völlig egal. Beim normalen Fliegen werden die Tragflächen daher nie "von hinten angeblasen" - es sei denn bei einem so genannten Tailslide.

Jürgen

Jürgen N. schrieb:

Ich finde einfach keine logische Antwort auf dieses "Problem":
wenn ich meinen Cularis (und auch andere Segler, dort aber nicht so ausgeprägt) (zu) langsam mache und eine Kurve einleite, fällt er in die Kurve hinein.
Warum?
Er müsste doch logischerweise hinaus fallen.
Da das äussere Querruder abgesenkt ist, müsste doch dort die Strömung zuerst abreissen und somit der Auftrieb verloren gehen
Oder macht der Geschwindigkeits-Unterschied innen-aussen so viel aus?
Wie ist das bei den "Grossen"? Die gleiche Erscheinung?
Mit Dank und Gruss
Jürgen

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Zu deiner grundsätzlichen Frage hast du dir ja bereits die Antwort selbst schon gegeben ...die kurveninnere Tragfläche wird eben (je nach Kurvenradius) von der Luft weniger schnell umströmt als die kurvenaussenseitige.

Prinzipiell stellt sich aber die Frage: wie steuerst du? Steuerst du Seitenruder aktiv mit? Sehe leider viel zu oft dass das Seitenruder einfach auf Querruder dazugemischt wird.
Ich leite die Kurve impulsartig mit Quer ein, zieh den Flieger dann mit Seitenruder um die Kurve und steuere teilweise mit Querruder fast schon gegenläufig um das "Hineinkippen" in die Kurve zu vermeiden ...so erreiche ich jedenfalls das geringstmögliche Sinken bzw. längstmögliches Gleiten und auch geringe Aufwinde kann man so wesentlich besser "mitnehmen"

...aber da hat wohl jeder seine eigne "Eigenart"

Gruß Dieter

Warum fällt Segler in die Kurve?

Aua, das tut schon fast weh.

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Hallo Jürgen,

fliegst Du eigentlich selbst, oder schreibst Du nur im Forum?

Du hast mit der relativen Geschwindigkeit schon recht, aber sobald vom Gegenwind oder Mitwind in die andere Richtung wechselt, dann zeigt sich schon das von Rainer Geschilderte

Gruß Heinz

Dieter,
ich weiss schon wie ich mit Seite und Quer eine Kurve steuern muss und mit welcher Geschwindigkeit. Zu 99% mache ich es ja auch so.
Ich fragte mich nur warum bei dem 1% wo ich's nicht ganz richtig mache diese Erscheinung so und nicht anders auftritt.
Das ist nun geklärt.
Das mit "Gegen-Quer" und "Rückenwind" ist etwas ganz Anderes und eigentlich nicht (von mir) gefragt.
Ich halte mich bewusst heraus, tendiere aber zur Meinung meines Namensvetters.
Gruss Jürgen (N.)

Jo Jürgen, beim zweitenmal Lesen deines Erstbeitrags wirds mir klarer worauf du eigentlich hinaus wolltest
Da könnte quasi auch der Effekt auftreten dass du ja mit Einleiten der Kurve dem Modell einen Drehimpuls um die Längsachse gibst und der wirkt halt dank Masseträgheit noch ein wenig nach so dass das Modell in die Kurve kippt.

Gibt aber auch in der Luft diverse "Strömungsanomalien" ...stell dir einfach nen im Uhrzeigersinn drehenden Bart vor in den du auch im Uhrzeigersinn heineinfliegst ... (und das ohne zu wissen dass da ein Bart steht )

Gruß Dieter

Jürgen Heilig schrieb:

Aua, das tut schon fast weh.

Das Flugverhalten hängt nur von der Geschwindigkeit gegenüber der umgebenden Luftmasse ab. Die Windrichtung ist dabei völlig egal. Beim normalen Fliegen werden die Tragflächen daher nie "von hinten angeblasen" - es sei denn bei einem so genannten Tailslide.
Jürgen

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Autsch? Nein....

Masse ist bekanntlich träge. Beim Einkreisen mit dem Wind, erfährt das Modelle eine Beschleunigung gegenüber der Erde. Beim Einkreisen in den Wind eine Verzögerung (negative Beschleunigung).

Durch die Massenträgheit hängt die theoretische Geschwindigkeit (gegenüber der Erde), welche sich bei nur alleiniger Betrachtung des Windes einstellen sollte, immer zeitlich nach.

Theoretisch konstruierbar ist auch, dass bei einem langsamen aber schweren Flieger, die Luft also auch mal kurzzeitig von hinten kommen kann.

Der Wind, als auch die Modellmasse haben also einen Einfluss darauf, wie "rund" ein Segler kreist und ob beim Einkreisen mit dem Wind ggf. die Strömung am Profil kurz leidet und eine Fläche abkippt.

Oh je oh je ... schwere Kost. Da mach ich lieber Praxis am Flusi

Space schrieb:

Autsch? Nein....

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Right backatcha. Und das ist alles, was ich zu dem Thema sagen werde. Die "Rückenwindkurve"-Diskussionen versammeln regelmässig die geballte Inkompetenz von Physik-Dilettanten.

Jürgen Heilig schrieb:

Aua, das tut schon fast weh.

Das Flugverhalten hängt nur von der Geschwindigkeit gegenüber der umgebenden Luftmasse ab. Die Windrichtung ist dabei völlig egal. Beim normalen Fliegen werden die Tragflächen daher nie "von hinten angeblasen"

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Richtig!

Space schrieb:

Masse ist bekanntlich träge. Beim Einkreisen mit dem Wind, erfährt das Modelle eine Beschleunigung gegenüber der Erde. Beim Einkreisen in den Wind eine Verzögerung (negative Beschleunigung).

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Fast richtig.
Die relative Geschwindigkeit über der Erde (ground speed = Geschwindigkeit über Grund) ändert sich je nachdem, ob ein Flugzeug mit oder gegen den Wind fliegt. Die Geschwindigkeit des Flugzeuges (air speed = Geschwindigkeit in der Luftmasse) bleibt exakt gleich gegenüber der umgebenden Lustmasse. Das hat nichts mit Massenträgkeit zu tun!

Space schrieb:

Durch die Massenträgheit hängt die theoretische Geschwindigkeit (gegenüber der Erde), welche sich bei nur alleiniger Betrachtung des Windes einstellen sollte, immer zeitlich nach.

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Nö!
Die ground speed hängt weder von der Masse ab, noch hängt sie zeitlich nach. Sie ergibt sich zu jedem Zeitpunkt aus der Addition des Geschwindigkeitsvektors des Flugzeugs und der Geschwindigkeitsvektors der Luftmasse.

Space schrieb:

Theoretisch konstruierbar ist auch, dass bei einem langsamen aber schweren Flieger, die Luft also auch mal kurzzeitig von hinten kommen kann.

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Nö!
Wenn die Windgeschwindigkeit größer ist als die Geschwindigkeit des Flugzeuges (airspeed) ergibt sich zwar eine negative groundspeed, das Flugzeug fliegt aber weiterhin mit der selben airspeed in der Luftmasse.
groundspeed = airspeed +/- Wind

Space schrieb:

Der Wind, als auch die Modellmasse haben also einen Einfluss darauf, wie "rund" ein Segler kreist und ob beim Einkreisen mit dem Wind ggf. die Strömung am Profil kurz leidet und eine Fläche abkippt.

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Nö!
Das Flugzeug hat mit dem Wind und gegen den Wind exakt die gleichen Eigenschaften beim Einkreisen wie auch im Kreisflug.
Für einen Beobachter am Boden erscheint das Flugzeug jedoch mit dem Wind schneller zu fliegen als gegen den Wind.
Die aerodynamischen Eigenschaften des Flugzeuges und die Strömung am Profil hängen jedoch nur von der, auch bei Wind unveränderten, airspeed ab!

MarkusN schrieb:

Die "Rückenwindkurve"-Diskussionen versammeln regelmässig die geballte Inkompetenz von Physik-Dilettanten.

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hallo markus,

dann hilf doch bitte den dilettantismus und die inkompetenz zu beseitigen.

Lars Wenckel schrieb:

hallo markus,

dann hilf doch bitte den dilettantismus und die inkompetenz zu beseitigen.

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Wenn man liest, wie überzeugt manche von ihrem "Irrglauben" sind, kann ich die Einstellung von Markus durchaus nachvollziehen.

Jürgen

Lars Wenckel schrieb:

dann hilf doch bitte den dilettantismus und die inkompetenz zu beseitigen.

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Berti hat im Prinzip schon alles gesagt. Das wird aber die Vertreter der "Rückenwindkurve" nicht daran hindern, ihr Weltbild weiter zu stützen. Ich habe das oft genug erlebt.

Wer genaueres wissen will, lese bei Wikipedia oder in einem Physikbuch den Begriff "Inertialsystem" nach. Eine gleichförmig linear bewegte Luftmasse ("Wind") mit einem Flugzeug darin ist mit genügender Genauigkeit ein solches. (Abweichungen kommen dazu, wenn man die Erdkrümmung und -Rotation berücksichtigt, ausserdem, und schwerwiegender, ist "gleichförmig und linear" ein Spezialfall, der so selten vorkommt. Windscherungen, Turbulenzen, haben einen Einfluss. Die Argumentation "Drehen in den Rückenwind" arbeitet aber genau mit einem falsch verstandenen Konzept von "gleichförmig und linear" und hat mehr Löcher als ein Salatsieb.)