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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tragflächenbau mit Vakuum



Christian Volkmar
20.09.2002, 17:35
Hallo Bastler,

habe meine ersten Tragflächen mit Vakuum gepresst.
Falls Interesse besteht, kann ich mal sagen wie man es nicht machen soll :(
( Oder wie man es machen soll ) :D

Gruß Christian

ddraser
20.09.2002, 20:37
Hi Chris!

Machma!

Engelbert Hanisch
22.09.2002, 20:11
Chris

aus Fehlern wird man klug - schreib mal, was falsch gelaufen ist.

Saprovion
25.09.2002, 10:37
Auch wissen wollen! :D

Bernhard

AJ
26.09.2002, 14:40
Dieser Thread trifft sich gut :)

Habe da nämlich auch so allgemeine Fragen:

ZB. wie ich den Folienschlauch richtig dicht bekomme, womit ich das abdichte und ob ich dafür unbedingt spezielles Dichtband (z.B. R&G) brauche.

Dann, ob diese Konstellation korrekt ist :

Foliensack - Vakuummeter - Vakuum-Ventil - Pumpe

Vielen Dank schonmal

PS: Christian, schieß los ! :D

Christian Baron
28.09.2002, 15:50
Ein paar Hinweise :
Ich verwende eine Vakuumpumpe von Falkenhein. Diese Pumpe wird auch von R&G vertrieben. Ich weiß nicht ob die Firma Falkenhein in Mönchengladbach noch existiert. Habe meine Pumpe dort 1979 gekauft! Für Styropor-Sandwichflächen wird ein Unterdruck von nur 0,25 bis 0,3bar erzeugt gegenüber dem Umgebungsdruck, damit ist nicht der Absolutdruck gemeint, der beträgt dann natürlich 0,75 bzw. 0,75bar. Die Pumpe bringt bei voller Leistung ca. 0,8 bar Unterdruck. Es ist daher absolut notwendig ein entsprechendes Manometer und ein Ventil zum Einstellen des Drucks zu verwenden. Auch diese Zubehör ist bei R&G erhältlich.
Die Flächen, die mit den Einbauten, dem Gewebe unter der Beplankung und der Beplankung versehen sind, werden mit Klebeband auf der Styropor-Unterseitennegativschale befestigt, dass sie nicht verrutschen können. Die Oberseiten-Negativschale wird anschließend ebenfalls darauf gelegt und mit Klebeband befestigt. Jetzt kann man noch den Flächenkern und die Beplankungen geringfügig verschieben, bevor das ganze Packet in den Foliensack geschoben wird. Dafür verwende ich einen PE-Folienschlauch der ca.50cm breit ist und ca.50cm länger ist als die Flächenhälfte die hinein soll.
Die Enden werden mit Paketpackband (braunes Klebeband, 50mm breit)verschlossen. Erst ein Stück davon auf Übermaß zuschneiden und auf dem Tisch befestigen mit kleinen Klebebändern an den Enden, so das die klebende Seite oben liegt. Dann den Foliensack darauf ausrichten, so dass nur die halbe Klebebandbreite von dem PE-Sack bedeckt wird, strammziehen und aufdrücken. Anschließend ein zweites Stück Packband von oben aufkleben. Ich verschließe auf diese Art zunächst beide Enden. dort wo der Schlauch zum Absaugen in den Foliensack eingeführt werden soll, schneide ich anschließend einen kleinen Schlitz in das zuvor abgeklebte Ende, führe den Schlauch ein, bis er auf der Negativschale der Fläche aufliegt und verschließe den Schnitt mit Knetgummi. Ich habe vergessen zu erwähnen, dass ich auf die Negativschale der Fläche einen Fliesstreifen lege, der ca.5cm breit ist und von der Flächenwurzel bis zum Randbogen geht. Hiermit ist ein gleichbleibender Druck bis zum Flächenende gewährleistet, ansonsten kann es passieren, das nur dort wo die Pumpe angeschlossen ist der gewünschte Unterdruck zustande kommt und die Flächenenden nicht gut verpresst sind und sich die Beplankung sehr leicht wieder ablöst. Anstelle von Flies kann auch grob gewebter Stoff genommen werden, also irgend etwas, dass auch unter Druck noch Luft hindurch läßt.
Ist nun alles eingetütet, wird die Pumpe eingeschaltet. Bis der Unterdruck erreicht wird, können einige Minuten vergehen. Ich warte und überprüfe in der Zeit die Lage des Kerns noch einmal und untersuche auch noch mal die zugeklebten Enden des Folienschlauchs auf Dichtigkeit. Wenn die Folie sich zunächst stramm um den Inhalt legt, werden mit der Hand eventuelle Falten des Schlauchs an die Seiten des Pakets gezogen.
Jetzt wird nur noch das Manometer beobachtet und mit dem Ventil der Druck immer so niedrig gehalten, das der Unterdruck von 0,25bar z.B. nicht unterschritten wird, d.h. der Unterdruck keinesfalls höhere Werte erreicht. Dies würde den Kern zu sehr zusammendrücken und die Verformung ist anschließend nicht mehr rückgängig zu machen. Eine Folge wäre das starke Abzeichnen der Flächeneinbauten durch die Beplankung nach dem Aushärten der Fläche.
Ist der Druck stabil und steigt nicht mehr weiter, warte ich noch 5 Minuten bis ich meinen Bastelkeller verlasse. Die Pumpe läuft dann noch mindestens 12 Stunden. Baut man am Abend, kann am nächsten Tag zur Mittagszeit die Pumpe abgeschaltet werden.
Ich sauge auf diese Art meist zunächst nur eine Beplankungsseite auf den Flächenkern. Dann werden Holme und sonstige Einbauten in den Kern eingebaut und das Ganze dann auf die beschriebene Weise mit dem Oberseitenlaminat und der Oberseitenbeplankung versehen. So hergestellte Flächen sind gerade bei meinem ASH25 Projekt auf der Website zu sehen.
Schaut mal nach!
Gruß
Christian
http://ch.baron.bei.t-online.de

Christian Volkmar
28.09.2002, 19:34
Hallo Leute,

da ich den Thread gestartet habe, will ich mal meine Erfahrungen schildern.

Zubehör habe ich komplett bei R&G gekauft.
Foliensack, 6mm Hochdruckschlauch, Entlüftungsnetz und einen Vakuumanschluß für den Foliensack ( @C.Baron kann ich Dir empfehlen )

Die von mir verwendete Vakuumpumpe ist eine Membranpumpe aus einer Reprokamera.

Vorgehensweise wie C.Baron beschrieben - Mein Versuch im Foliensack zu pressen ging aber voll daneben :( Der Druck hat nicht so ganz gepaßt!)

Wenn ich jetzt presse, dann gehe ich wie folgt vor:
Erste Seite (Kerne sind fertig)
1. Beplankung ist exakt zugeschnitten
2. Beplankung mit Harz einpinseln - Gewebe auflegen
3. Beplankung auf dem Kern ausrichten
4. Kern mit Frischhaltefolie in die Negative einlegen
5. Kompletten Kern mit Tape gegen verrutschen sichern
6. Entlüftungsnetz auf den Kern legen (da wo der Vakuumadapter hinkommt)
7. PE Folie mit Adapter über den Kern legen und mit Packband auf dem Baubrett festkleben.
8. Pumpe anschalten
9. Mit dem Nadelventil den Druck auf das gewünschte Maß einstellen.
10. Falls eine undichte Stelle aufbricht mit Packband verschließen - viel hilft viel :D :D
11. 12 Stunden später Vakuumpumpe ausschalten und entkernen

Hat bei mir super geklappt
Habe mit Abachi 1mm beplankt - Holz nicht vorbehandelt
Für eine ASW 22 Fläche benötige ich pro Seite 75g Harz bei 200 mm Flächentiefe bei 2400 mm Spannweite oder 2-3g pro dm²

Beantworte gerne weiter Fragen

Gruß Christian

reddragon
04.02.2003, 19:08
eine Frage:

du redest einmal von der Beplankung und einmal vom Gewebe und mit Harz einpinseln.

Besteht deine tragfläche aus Styropor--GFK--Balsa oder habe ich da etwas falsch verstanden...??

Wenn dies so der Fall ist, warum GFK und Balsa??

plinse
04.02.2003, 21:56
Moin,

da ich ja jetzt selbst bestens versorgt bin, kann ich noch einen Tip zur Beschaffung von Vakuumpumpen loslassen ;) : ebay!

Solche Geräte sind neu nicht ganz billig wenn man sie regulär kauft, aber wenn man bei ebay sucht, Geduld hat und nicht die erstbeste kauft, findet man dort nicht nur Spielzeuge für versaute Spielchen sondern auch wahre Schnäppchen ;) .

Ich habe mir auf die Weise 2 Pumpen zugelegt, eine ölgeschmierte von Rietschle (4m³/h, recht leise, -0,95bar) und eine nagelneue von Becker (Trockenläufer, etwas laut, 4m³/h, -0,85bar), für beide habe ich inklusive Porto ca. 70€ bezahlt. Im Druckluft und Hydraulikbedarf habe ich mir für die Becker dann noch einen Vierfachverteiler mit Manometer, Gasballasthahn und Druckanschluß inklusive ordendlicher Dichtungen und Verschraubung für den Pumpenanschluß geholt, 25€ dafür sind denke ich mal ok ;) .

Die üblichen Pumpen, die im Modellbaubereich angeboten werden, erreichen normalerweise nicht den Volumendurchsatz, sind oft auch nicht leiser und wenn man auf der Messe mal eine "gescheite" für 100€ ergattert, haben sich einige von uns schon mächtig gefreut. Wenn die dann aber mal in der Gruppenwerkstatt mit einer 4m³-Pumpe gearbeitet haben, kamen neidische Blicke. Man braucht auch Lecks im Vakuumsack nicht suchen, das Pfeifen drängt sich einem förmlich auf.

Sicher hat man für das Abpumpen mehr Zeit und braucht dafür den Volumendurchsatz nicht, mir hat er aber schon mal eine große Fläche gerettet, da der Sack leck wurde. Als ich die Pumpe abstellen wollte, hörte ich das Pfeifen schon von weitem, die Pumpe hat es aber gerettet, es war alles sauber verklebt.

Bei uns haben sich in der Gruppe inzwischen die ernsthafteren industriellen Pumpen durchgesetzt, gerade bei größeren Formen spielen sie ihr Geld schnell wieder ein. Was kostet die Kohlefaser für einen F3B-Flügel wenn er nichts wird?

Sicher sind die Preise bei ebay sehr unterschiedlich und durch gesunden Menschenverstand nicht immer zu erklären, ähnliche Pumpen wie meine sind auch locker für das doppelte schon weggegangen, aber auch das wäre noch günstig im Vergleich zu manch anderen Quellen/Neukauf. Außerdem wird so eine Anschaffung ja meist etwas länger geplant und man kann beobachten. Die industriellen Pumpen sind auch sehr langlebig, die Restlebensdauer einer gebrauchten Pumpe reicht für uns Hobbymodellbauer normal locker aus und wenn eine meiner Pumpen doch mal die Hufe reißen sollte - erstens haben sie einen Ersatzteilservice aber da dürfte es günstiger sein, auf ein neues ebay-Schnäppchen zu warten.

Christian Volkmar
05.02.2003, 08:31
@reddragon

hast Du falsch verstanden!
Styro - Gewebe - Abachi

Gruß Christian

reddragon
06.02.2003, 05:11
Was meinst du mit Gewebe?? Doch wohl GFK!?

Und warum wird das Gewebe und das Holz zusammen aufgetragen?? Welchen Vorteil hat dies??

plinse
06.02.2003, 08:44
Moin,

wenn du mit einer Rolle Harz aufträgst, auf den Kern oder die Beplankung, arbeitest du das schnell mal zu tief rein und die Fläche wird zu schwer.

Da kannst du auch eine getränkte dünne Gewebelage zwischen legen, quasi als Harzträger, das wiegt nicht wirklich mehr und bringt mehr Festigkeit als das Balsa alleine.

Milan
06.02.2003, 10:24
Moin !

Die Klebeseite der Beplankung rolle ich zuvor mit Clou - Schnellschleifgrund ein. Dadurch wird das Holz dicht und saugt sich nicht mehr mit Harz voll.

Grundsätzlich unterlege ich ganzflächig, unabhängig weiterer Gewebeverstärkungen, mit 80g Glas.
Das Gewebe lege ich im trockenen Zustand auf die trockene Beplankung auf und " gieße " das Harz, natürlich in geringen Mengen, im Zickzack - Kurs darüber.
Mit einer Schaumstoffwalze verteile ich unter sanftem Druck, das Harz über das Gewebe. Nach wenigen Sekunden durchtänkt sich das Glas von selbst und die Beplankung wird sichtbar. An den Stellen wo keine Durchtränkung erfolgt, gebe ich noch ein wenig Harz hinzu und rolle noch einmal darüber.

Wenn die Beplankung geschäftet werden muß, verklebe ich diese nur auf der Außenseite mit Tesa - Krepp.

Nicht vor dem Pressen verleimen, das gibt nur harte, sichtbare Stöße die sich schlecht schleifen lassen !

Nach dem Pressen lassen sich die Tesa - Krepp - Streifen problemlos abziehen.

mfG

Harry

reddragon
06.02.2003, 18:27
Na ja, schweer vorzustellen, dass eine Fläche mit Gewebe leichter sein soll als ohne....
Aber ich glaubs dir mal :D

Zu den Stoßkanten: Bei meinem ersten Versuch(nur mit Bals und dann mit Ponal express) haben wir die Stoßhanten der Bretter erst mit Hart-Keber geklebt, und als dieser alle war, mit dünnflüssigen Sekundenkleber die Bretter aneinandergeklebt.

Hat beides gut funktioniert, und was auch nicht zu sehen.

naja, der Flieger hat wegen anderer Fehler nicht geflogen

plinse
06.02.2003, 20:55
Original erstellt von reddragon:
Na ja, schweer vorzustellen, dass eine Fläche mit Gewebe leichter sein soll als ohne....
Aber ich glaubs dir mal :D

...

Moin,

du mußt ja kein 80er nehmen und das was du dir sparst, indem das Harz nicht in das Styro/Balsa eingewalkt wird, bringt das Gewebe nicht auf die Waage, nur du brauchst einen Träger, um das Harz dort hin zu bekommen, wo es hin soll.

Wenn du sehr sauber arbeitest, kannst du natürlich ohne Gewebe leichter bauen, aber das ist dann ein Tanz auf dem Hochseil ohne Netz. Gerade genug Harz ist natürlich leichter aber auch unsicher, willst du auf Nummer sicher gehen, hast du ohne Träger schnell zu viel Harz.

Das Gewebe kann man übrigens auf einer Unterlage tränken, nicht auf dem Balsa oder Styro, das ist entscheidend um leicher zu bleiben.

olli_oesterreich
06.02.2003, 21:15
Hallo an Alle.
@plinse, und was wäre die ideale Unterlage, um das Gewebe zu tränken??
Danke.

Hans Rupp
07.02.2003, 07:31
Hallo,

ich nehme als Unterlage zum tränken PE-Folie, z.b. auseinandergeschnittene Tüten oder einen gelben Sack. Gewalzt wird mit einem Mohair-Roller (nacher in Aceton auswaschen).

Hans

Milan
07.02.2003, 10:52
Hallo Plinse,

ich bin gerade voll am stutzen : :confused:


Das Gewebe kann man übrigens auf einer Unterlage tränken, nicht auf dem Balsa oder Styro, das ist entscheidend um leicher zu bleiben.
Zunächst hast Du recht; bevor man auf einem saugenden Untergrund wie ungesperrtem Holz oder Styropor Gewebe tränkt, sollte man lieber auf einer Folie arbeiten.

Mir stellt sich aber die Frage, warum man sich diese unnötige und schwierige Vorgehensweise antun soll ?

Die Idee, Gewebe zuerst auf Styropor zu laminieren ist genau so effektiv, wie der Versuch, eine unversiegelte Holzoberfläche auf Hochglanz lakieren zu wollen. Da lassen sich Unmengen auftragen, weil der Untergrund wie ein Schwamm saugt.
Das gleiche gilt für Furniere ( Beplankungen )
Diese Vorgehensweise ist daher wenig schlau.

Auf Folie getränktes Gewebe verzugsfrei auf das
Holz zu aplizieren ist kaum möglich und eine rechte Schmiererei.

Was spricht dagegen, direkt auf gesperrtem Holz zu laminieren ??

Weniger Harzverbrauch als bei dieser Variante, läßt sich nicht erzielen und die Schmiererei findet nur auf der Beplankung statt - der Werktisch bleibt sauber.

Oder doch nicht ?

Bin für Tipps dankbar. :)

mfG

Harry

plinse
07.02.2003, 12:16
Moin,

was dagegen spricht? Man muß das Balsa erst sperren.

Wenn du auf einer Malerfolie, alten Tüte, o. ä. das Gewebe tränkst, wenn genug Festigkeit vom Gewebe kommt, geht auch Frischhaltefolie, hast du kein Problem mit Verzug. Du legst das Gewebe damit auf und ziehst die Folie ab, nachdem du etwas angedrückt hast, ist Übungssache, geht aber ab 50gr Gewebe recht gut, 20er und 25er sind zu empfindlich.

Das Gewebe mit Schaumtreibmittelversetzem Harz getränkt und das funktioniert bestens, wenn du aber mit dem vorherigen sperren gut fährst, jede neue Bautechnik auszuprobieren ist immer wieder ein Risiko, daß der Flügel anders wird als man will.

Viele Wege führen nach Rom, nur wenn ich leicht bauen will, verklebe ich weiche Werkstoffe mit Schaumtriebmittel, die maximale Festigkeit des Harzes kann ich da ohnehin nicht nutzen, denn dann würden vorher sowohl Balsa als auch Styropor aufgeben. Also kann ich auch sein Volumen durch Schaumtriebmittel erhöhen und weniger verwenden.

Auch beim Schalenflügelbau verwende ich ungesperrtes Balsa mit wenig Harz und hatte bisher nie Probleme, auch ohne Schaumtriebmittel nicht, dann aber mit stärkerem Unterdruck (was die Pumpe kann) .

reddragon
08.02.2003, 13:56
und was hälst du von der Variante mit schnellschliffgrundierung??