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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Verklebeleisten



Thomas Nothdurft
26.10.2003, 22:02
Hallo zusammen,
wer hat Erfahrung mit ausgehärteten Rumpfhälften, die durch Hilfe von Verklebeleisten zusammengesetzt werden?
Bei mir tritt häufiger das Problem auf, dass nach entfernen dieser Leisten etwas Harz oder Glasfäden unter die Leiste gelangt sind.
Diese Harz- und Glasreste besäume ich mit einem Stecheisen, wobei es sehr leicht passiert ,das Laminat teilweise schon zu entformen.An diesen Stellen läuft dann Verklebeharz zwischen Form und Bauteil,welches für einen Versatz in der Naht sorgt.
Wie kann man dieses Problem lösen?
Gruß
Thomas

Falk Löwe
26.10.2003, 22:38
Ich vermute du meinst das Verkleben mittels Glasband nach Aushärten der Rumpfhälften?
Hast du schon mal versucht das überstehende Gewebe in nassem Zustand abzuschneiden? (Du bräuchtest hierfür allerdings eine microverzahnte, gebogene Schere.) Oder auch das Verkleben "nass in nass".

Gruss Falk

plinse
26.10.2003, 22:49
Moin,

ich würde mir das Versäubern mit Stecheisen sparen, das ist zu grob und ist Ursache für das Problem. Beim Laminieren so sauber zuschneiden, dass man nicht nachträglich versäubern muss und wenn ein Fitzel Gewebe in die Trennebene gedrückt wurde, ist das nicht so schlimm. Entweder nach dem Entformen des fertigen Rumpfes versäubern oder vorsichtig mit einer frischen Cutterklinge (viel bewegen und wenig Druck). Aber vorrangig beim Laminieren so sauber arbeiten und versäubern, so dass man es nachträglich nicht mehr muss.

plinse
27.10.2003, 06:48
Moin,

gut, das hängt von der Gewebedicke ab, aber das was da an Fusseln noch mal in die Trennebene ragt wenn man ohnehin versäubert hat, kann einem eigentlich egal sein, zumal es durchs Vakuum wirklich anliegt und wie gesagt - Fussel, die vom Versäubern übrig sind. Wenn bei dir noch ganze Lappen überstehen, hast du sicher recht.

Deshalb solange sauber arbeiten, wie man alles leicht bearbeiten kann. Eine gebogene, verzahnte Schere, aus der nix rausrutscht, ist da Gold wert. Bei Glas und Kohle reicht da die billige "Friseurschere" für 5-10€ vom Flohmarkt - da gibt es immer wieder Händler, die mit Zahnarzt, ... -sachen handeln... bei Aramid, sollte es was besseres sein, denn die billigen Scheren schneiden Aramid nur ein paar mal.

Anhängig von der Rumpfgröße baue ich neue Formen für kleinere Rümpfe auch nur noch für Drucksackbau auf, das mit Verklebeleiste habe ich mal ausprobiert, war halt bei einer geliehenen Form dabei - hat funktioniert, mir aber von der Bauweise her nicht wirklich zugesagt, war mir zu fummelig, u. a. aus den Gründen, mit denen du jetzt kämpfst. Bei Drucksack bekommst du übrigens richtig saubere Nähte, sowohl außen wie auch innen. Die Form muss es aber aushalten, für HLG bis Hotliner bekommt man das hin, bei großen Scaleseglern wird es kritisch, da würde ich es lassen. Außerdem muss man da erst mal was passendes als Drucksack finden...

Thomas Nothdurft
27.10.2003, 12:04
Hallo zusammen,
ich meine nicht das zusammenfügen
mit Nahtband, sondern das hochlaminieren an einer separat angebrachten GFK-Leiste an der Form(Methode aus dem manntragenden Segelflugzeugbau). Dieser Überstand stellt die Überlappung dar.
Wenn in der Trennebene Gewebereste ,auch nur ganz wenige verbleiben, hat man eine schlechte Nahtqualität und bekommt somit keine hochwertigen Teile gebaut.
Aber trotzdem vielen Dank für die gut gemeinten Ratschläge.
Gruß
Thomas

Gloewie
27.10.2003, 12:57
hallo Eike
Du sprichst in deinem Beitrag von einem Drucksack. -woraus besteht dieser . Würde mich sehr stark interressieren da ich im Moment auch an dieser Lösung experimentiere. Latex, Plastiktüte oder Modellierluftballon stelle ich mir vor . wenn Du aber schon Erfahrung hast wäre es Blödsinn wenn ich die selben Erfahrungen noch einmal ausprobieren müßte.
Die Geschichte mit der Leiste ist wirklich nicht das goldene Ei
Gruß Manfred

Raphael
27.10.2003, 16:44
Hi,

wieso ist diese Leiste nicht ok? Welche andere Lösung gibt es wo ich a) absaugen kann und b) kein Band einlegen brauche (soll mir mal einer bei einem HLG/F5B-Teil ein Band einlegen...)

Andererseits hat mir Wolf Fickenscher gesagt, absaugen braucht keiner beim Rumpf und man brauche nur relativ lange angelieren lassen, bevor man die Hälften zusammenfügt, dann sei dies kein Problem und man brauche nicht mal mehr anzudrücken.
Werde dies demnächst probieren.

Gruss
Raphael

plinse
27.10.2003, 18:07
Moin,

@Manfred: Bei kleinen Rümpfen nehme ich einen Modellierballon, wie man den vom Rausquellen und Platzen abhält, ist formabhängig, da musst du gucken wie das bei deiner Form geht, das kann man pauschal nicht sagen.

@Raphael: Richtig, lange genug angelieren lassen geht, reicht auch vollkommen aus und beim Raketenwurm (nehme ich mal an, dass es um den geht ;) )ist das auch ok. F5B hat ein Mindestgewicht von 2kg und da muss man nicht am Gewicht knapsen.

Es gibt aber Wettbewerbsklassen, wo es einen Vorteil bringt, einen leichteren Rumpf zu bekommen, da man hinterher kein Blei zuladen muss, wenn man das Mindestgewicht nicht erreicht. Außerdem hat Drucksack einen Vorteil: Der Rumpf ist innen glatt wie ein Babypopo. Da harkt keine Faser rum, keine Kante von der Naht, alles glatt. Guck mal in einen Rumpf von Sergey Sobakin, zumindestens die von seinen Pylonfliegern (Stinger, Avionik) sind mit Drucksack gemacht.

Und die Bauweise bieten dir genau die Vorteile, die du suchst. Du brauchst nicht andrücken, du brauchst kein extra Gewebeband, du lässt einfach wie immer überlappen, du musst nicht mal angelieren lassen, einfach Form zu, gut.

Was aber Sache ist: Die Raketenwurmform kannst du nicht mit Drucksack verwenden, da sie eine große Öffnung unter der Fläche hat und die große Öffnung vorne ist auch zu groß und bedürfte größerer Umbauten. Da also dann für leichtere Rümpfe oder härtere bei gleichem Gewicht dann doch absaugen.

M. Koch
27.10.2003, 18:45
Hallo Plinse!
Gerade beim Raketenwurm kommst Du um das Absaugen der beiden Hälften nicht rum! Es sind zwar 2000 g Mindestgewicht, aber der Flieger darf höchstens 2050 g wiegen, um nicht aus dem Reglement zu fallen! 1100g Akku (18 x Gp 3000), Motor + Regler, Empfänger und Empfängerakku! Da bleiben max. 500-530 g für das Modell inclusive der 5 Servos übrig! Mein letzter Eisvogel wiegt 508 g inclusive der 5 Servos und komme gerade mal so auf 2035 g! Der Raketenwurm hat eine Voll-CFK-Fläche und wesentlich mehr CFK-Rovings wegen der zurüchgepfeilten Flächen, was wieder mehr Gewicht bringt! Selbst bei F5B muß man um jedes Gramm feilschen um ins Reglement zu kommen!Wie die mit einer käuflichen Ariane mit 514 g Leergewicht ohne Servos ins Reglement kommen ist mir allerdings schleierhaft, es sei denn sie darf 2200 g wiegen :D !
Ich verwende bei allen meinen Modellen die Klebeleisten und es funktioniert bis jetzt sehr gut! Wichtig ist vor allem die Kanten vorsichtig zu besäumen (scharfe Klinge von Forminnenseite nach außen), um das Gewebe nicht von der Formwand abzulösen! Zum anderen sollte man nicht zu viel leicht(!!!) eingedicktes Harz zum Zusammensetzen der Hälften verwenden, da es sonst zwischen Form und Gewebe gepreßt wird!
Funktioniert bei mir tadellos! Wer meine Rümpfe kennt, kann das bestätigen :D !

Ciao, Marcus

plinse
27.10.2003, 19:11
Moin Marcus,

unsere Hangfeile hat fast identische Spannweite und Fläche wie der Raketenwurm und von der habe ich eine Elektroversion (Urversion, der Hangflieger entstand aus den F5B-Formen...)

Der Flieger hält die 2kg problemlos ein, Vollkohlefläche mit Balsasandwich, Kevelarrumpf, Rohacelleitwerk. Eine leichte Version vom Kumpel hatte noch eine um 100gr leichtere Fläche, aber nur mit D-Box, Rohacell und weniger Rovings, also deutlich weicher. Ich habe mit 2 Servos C2081 ein Gewicht von 380gr für die robuste Fläche, den Rest kann ich so nicht wiegen, ist ausgerüstet. Der Fläche aber den Gewichtsunterschied zu zwei weiteren Servos abzutrotzen, ohne Mehrgewicht, wäre kein Problem. Bei mir sind 20x 24k abgestuft drinne. Was verbaust du beim Raketenwurm? Ich denke auch, dass die Aussparung in der Fläche für den Akku einiges an Extramaterial erfordert, schließlich ist es eine Unstätigkeitsstelle, wo die D-Box quasi unterbrochen wird.

Arne
27.10.2003, 20:55
Hallo Thomas!

Um noch mal zu deinem Problem mit eingesaugtem Material zwischen Trennebene und verklebeleiste zurückzukommen. Das System mit den eingesaugten Rumpfhälften und der Verklebeleiste für den Nahtüberstand wird inzwischen oft angewand, viel im F3B-Bereich. Wir bauen unsere F3B-Rümpfe so. Dabei wird die Verklebeleiste auf die Trennebene geschraubt, wobei die für das Formschließen eh vorhandenen Verschraubungen und Paßstifte benutzt werden. Wichtig ist ein vernünftiger Anpreßdruck der Leiste, damit diese Plan und spielfrei auf der Trennebene aufliegt. Am besten sogar die Verschraubung recht nah am Rumpf positionieren, damit sie hier besonders gut anliegt. Dann sollte auch im Unterdruck kein Material mehr eingesaugt werden. Wenn doch noch solche Probleme auftreten, kannst du die Trennebene beim Lackieren der Form mitlackieren (wird bei uns sonst mit Tesakrepp abgeklebt, um den Reinigungsaufwand der Form zu minimieren) und die Leisten in den frischen Lack schrauben. Dann bist du auf der sicheren Seite.
Gegen das vorzeitige Entformen bei der Nacharbeit hilft eigentlich nur Vorsicht und viel Gegendruck mit der freien zweiten Hand beim Bearbeiten. Bei unseren F3B-Rümpfen wird zusätzlich zu den mit eingesaugten Kohlerovings nach dem Einsaugen und Aushärten noch ein unter 45° mit Glas beschichteter 1,5 mm Balsasteg eingeklebt (zwischen die Nahtüberstände; Funktion Holmsteg für die Kohlerovings). Dieser verhindert dann sehr gut das frühzeitige Entformen, da das Laminat nicht mehr nach innen gedrückt werden kann.

Gruß Arne

Thomas Nothdurft
27.10.2003, 22:11
Hallo Arne,
besten Dank für Dein Rat mit den Balsastegen, das könnte bei mir auch funktionieren. Du hast das Problem erkannt, bei mir liegt die Leiste tatsächlich nicht genau plan zur Trennebene.
Ich habe wahrscheinlich beim Herstellen dieser gepfuscht.Die Leiste ist auch nicht mehr gerade,da Sie nicht symmetrisch aufgebaut ist. Der Anpreßdruck der Verschraubung reicht auch nicht überall aus, diese plan auf die Trennebene zu drücken.
Grüße
Thomas

M. Koch
28.10.2003, 08:36
Hallo Plinse!
Meine nahezu unzerstörbaren Twister-Tragflächen mit CFK-D-Box und 74 CFK-Rovings (Hochmodul) wiegen inclusive 2 Servos zwischen 275-285 g, die Eisvogelfläche mit 86 CFK-Rovings (Hochmodul) und CFK-D-Box inclusive der 4 Servos und Kabel ca. 355-365g und der Raketenwurm in Voll-CFK mit 110 CFK-Rovings (Hochmodul) ca. 380-400 g inclusive der 4 Servos und Kabel! Alle Flächen die über 390-400 g inclusive der Servos wiegen sind nicht in Reglement zu bekommen, es sei denn man baut seinen Rumpf und Leitwerk aus Papier oder Depron :D !

Ciao, Marcus

Raphael
28.10.2003, 09:38
Hi,

1. mein Raketenwurm ist fürs Hangfliegen und DS
2. meine Flügelform hat in der Mitte keine Aussparung für den Akku (zugemacht vor dem Abformen)

Was ändert dies an den von euch genannten Tatsachen?

Gruss
Raphael

Engelbert Hanisch
28.10.2003, 13:52
Jungs
ich habe anscheinend zu wenig Phantasie, was die Geschichte mit der Klebeleiste betrifft. Kann es mir jedenfalls nicht bildlich vorstellen.
Kann jemand mal eine Skizze oder ein Bild davon hier rein stellen? Oder gibt es zu dieser Vorgehensweise irgenwo eine Beschreibung?

M. Koch
28.10.2003, 14:32
Hallo Engelbert!
Eine genaue Beschreibung der Klebeleisten findest Du in meinem Bericht in Ezonemag.com > Discussion > High Performance > Building full-molded F5B-models Eisvogel and Raketenwurm!
Ist zwar in Englisch, aber ich glaube die Bilder sprechen für sich! Mußt jedoch einiges an Zeit mitbringen, den der Bericht ist einigermaßen lang geworden :D !

Ciao, Marcus

Engelbert Hanisch
28.10.2003, 14:47
Danke, Marcus.

plinse
28.10.2003, 15:10
Moin Marcus,

was für Hochmodul Rovings verwendest du da? Ist das Pro Gurt oder für die ganze Fläche?

Meine 20mal 24k HT beziehen sich auf einen Gurt.

Der Twister ist glaube ich nach den alten Regeln und etwas kleiner oder?

@Raphael: Für dich ändert sich nur, dass du einfacher bauen kannst und keinen FAI-Akku mehr in den Flieger bekommen würdest. Außerdem kannst du den Holm jetzt auch verrücken oder breiter machen, da er nicht in der Aussparung der Aussparung ;) durchgeführt werden muss.

Steffen
28.10.2003, 15:34
Hi,


74 CFK-Rovings (Hochmodul)Warum nimmst Du denn da HM-Rovings? Ist die Durchbiegung tatsächlich von Bedeutung oder willst Du einfach die Querkontraktion der Schale gering halten?
Oder einfach nur weil 'Bock-auf'?

Ciao, Steffen

M. Koch
28.10.2003, 16:18
Hallo Plinse!
Die Anzahl der Rovings bezieht sich auf die ganze Fläche (Raketenwurm 110 = je 55 oben und unten). Die Rovings sind UMS 12000 von Carbonvertrieb Weißgerber!
Der Twister hat 160 cm Spannweite und war ein 2000er Wettbewerbsmodell!

@Steffen
Nur HM-Rovings liefern die nötige Steifigkeit für F5B-Modelle im Wettbewerbseinsatz bei niedrigem Gewicht. Die Durchbiegung ist von immenser Bedeutung. Je mehr Durchbiegung desto mehr Geschwindigkeitsverlust in der Wende(bis zu 30-35 g Belastung) bis eventuell zum Bruch der Fläche! Die Verwindung wird ja durch die CFK-D-Box verhindert! Würde ich die normalen billigen CFK-Rovings (1600 tex 24K)verwenden, müßte ich wesentlich mehr Rovings verwenden um die nötige Steifigkeit der Fläche zu erreichen. Mehr Rovings = mehr Gewicht = keine Zulassung für das Reglement, da zu schwer = keine Wettbewerbsteilnahme. So einfach ist das :D !
Aus "nur Bock" mache ich das mit Sicherheit nicht, zumal die Hochmodul-Rovings 10 x mehr kosten als die normalen (100 g = 260 m kosten 35-40 Euro; pro Raketenwurm werden ca. 65-70 m verarbeitet)!

Ciao, Marcus

Steffen
28.10.2003, 16:24
Hi Marcus,

Warum soll Durchbiegung an sich Zeit kosten? Doch eigentlich nur, wenn eine Biege-Torsionskopplung vorliegt.

Ciao, Steffen

Raphael
02.11.2003, 13:24
Hi,

35-40 Euro für 260 Meter? Wo dies?
70 Meter heisst ja, nicht mal 10 Euro pro Raketenwurm, oder?

Könnest Du mir Deinen verwendeten Typ und die Abstufungen evt. genau angeben?

Danke + Gruss
Raphael

Steffen
03.11.2003, 16:48
Huhu, Marcus.

würde mich wirklich interessieren, ob es da andere Ursachen zu gibt.

Ciao, Steffen

Raphael
04.11.2003, 08:00
Hi,

will Marcus ja nicht vorgreifen, aber jede Durchbiegung kostet Energie und damit Geschwindigkeit. Ist doch eigentlich logisch, oder?

Gruss
Raphael

Steffen
04.11.2003, 08:44
Hi Raphael,

eigentlich kostet reine Biegung ohne jegliche Torsion keine Energie. Energie kosten kann es lediglich dann, wenn es in der Biegeschwingung mit dem Manöver koppelt und dadurch halt nicht nur einfach biegt, sondern mehrmals schwingt.
Aber selbst dass dürfte eher in Richtung unangenehme Flugeigenschaften gehen.
Allerdings glaube ich kaum, dass das miteinander koppelt, die Frequenzen dürften weit auseinander liegen.

Was dagegen so richtig bremst, ist ein Flügel, der bei der Durchbiegung auch tordiert. Es gibt ja zwei Arten der Torsion: die aus Torsionslasten (Profilmoment, Pfeilung) und die aus schiefer Biegung.
Ich persönlich würde daher schätzen, dass ein Flügel mit gerade Biegung keinen Nachteil hat.

Lastpfade, die auf Festigkeit ausgelegt sind, würde ich normalerweise nicht mit HM machen. Lastpfade die auf Steifigkeit ausgelegt sind dagegen schon.

Ciao, Steffen

Hans Rupp
04.11.2003, 08:48
Hallo Raphael und alle anderen,

wenn die Biegung wieder zurückgeht (was wir mal hoffen ;) ) , so wird die gespeicherte Energie ja wieder abgegeben, auch logisch oder? Was verloren bleibt ist die Energie, die durch die Biegung in Wärme umgewandelt wurde. Das wird aber nicht so riesig sein.

Worauf Steffen wohl hinaus will, ist dass bei vielen Modellen es sinnvoller wäre bei gleichem Gewicht (und diese Limitierung/Randbedingung liegt ja hier vor) die Torsionsteifigkeit zu Lasten der Biegesteifigkeit zu erhöhen, da Torsion viel mehr Widerstand erzeugt als Biegung (die vermindert den maximal erzeugbaren Auftrieb wenn man um die Ecke will, was beim Pylon auch eine Rolle spielt, aber da muss es sich schon ordentlich biegen). Das psychologische Problem dabei ist, Biegung sieht im Flug jeder, Torsion keiner.

Einen Biege-Torsionskopplung liegt bei gepfeilten Flügeln vor (Bitte Widerspruch falls ich jetzt Unsinn verzapfe). D.h. schon beim Entwurf kann ich durch eine gerade t/4-Linie viel gegen Torison tun. Ist aber optisch gewöhnungsbedürftig.

Dazu noch CFk-Gewebe mit diagonaler Ausrichtung. Die Herrig-Brüder haben errechnet, wie das Gewebe drinliegen sollte, wenn die Schale die Biege- und Torsionskräfte aufnehmen soll und kamen auf +/- 35 Grad. Bei ihrem Freestyler machen die das wenn ich es richtig gelesen habe mit zwei Lagen unidirektionalem Gelege, ist aber sehr kritisch in der Verarbeitung. Hier oder in der Zeitschrift Aufwind nachzulesen: http://studweb.studserv.uni-stuttgart.de/studweb/users/lrt/lrt28575/proj_freestyler.htm

Hoppla, da sprechen die auch von einer Biege-Torisonskopplung eine "dünnen" Platte ohen es näher zu erläutern :confused: .

Hans

Friedmar Richter
04.11.2003, 09:37
<offtopic>
@haru:

Bei ihrem Freestyler machen die das wenn ich es richtig gelesen habe mit zwei Lagen unidirektionalem Gelege, ist aber sehr kritisch in der Verarbeitung Ehrlich gesagt finde ich das UD-Gelege (80g/m²) wesentlich einfacher in der Verarbeitung als Gewebe:
- auf eigener Folie tränken mittels Spachtel in Faserrichtung
- in gewünschtem Winkel einlegen
- rückseitige Folie abziehen (OK, wenn die Klebefäden ungleichmäßig sind, ist das teilweise etwas fummelig)
- fertig!
- und billich ist es obendrein!

Das einzige Problem ist halt, dass man für die Torsionslage nicht unter 160g/m² Fasermasse kommt.

</offtopic>

Friedmar

[ 04. November 2003, 09:38: Beitrag editiert von: Friedmar Richter ]

Raphael
04.11.2003, 10:03
Hi,

wir wollen evt. auch mit UD-Gelege (80gr/m2) arbeiten.

1. Die Biegung reduziert den maximalen Auftrieb! Das ist doch schonmal ein Grund wieso Biegung Zeit kostet!

2. Nehmen wir mal das Beispiel F3B-Wende: Einleiten, rum (der Flügel biegt), Flieger (hoffentlich) genau Richtung A, Flügel geht zurück in ursprüngliche Position. Durch diese "Rückstellung" gibt es keinen Auftrieb in Richtung A sondern genau lotrecht zur Strecke. Bringt wohl doch nicht soviel, dass diese "verlorene" Energie wieder abgegeben wird!

Gruss
Raphael

Steffen
04.11.2003, 10:15
Moin,


Worauf Steffen wohl hinaus will, ist dass bei vielen Modellen es sinnvoller wäre bei gleichem Gewicht (und diese Limitierung/Randbedingung liegt ja hier vor) die Torsionsteifigkeit zu Lasten der Biegesteifigkeit zu erhöhen, Nein, da liegst Du nicht ganz richtig.

Torsionssteifigkeit soll für Torsionslasten sein. Ansonsten ist eine Struktur idealerweise so ausgelegt, dass der Schubmittelpunkt in der Lastlinie liegt.

Stellt euch einen Flügel vor, dessen Querkraft entlang der 0,25-Linie verläuft und ungepfeilt ist (t/4 gerade) sowie ein symmetrisches Profil besitzt (kein Profilmoment).
Die Schale sei ziemlich weich und der Holm an der t/4-Position.
Biege ich an dem Flügel (reine Querkraft entlang t/4, keine Torsion), dann tordiert der Flügel auch nicht, ich brauche dafür keine Torsionssteifigkeit.
Jetzt verlege ich den MHolm nach t/3, also nach hinten. Biege ich den Flügel wiederum mit reiner Querkraft bei t/4, dreht er beim Biegen auf.

Dem kann ich halt auf zwei Weisen begegnen: Mehr Torsionssteifigkeit oder korrekte Lage des Schubmittelpunktes (der Schubmittelpunkt ist die Stelle im Querschnitt, um die neutrale Biegung stattfindet).

Leider ist das nicht so einfach abzuschätzen, weil eine nicht ganz als weich anzusehende Schale (und die ist nicht als weich anzusehen, auch wenn sie unter 45° liegt) einen Einfluss auf den Schubmittelpunkt hat.

Allgemein macht man sich mehr Torsion durch die Holmlage, als durch die eigentlich Torsionslasten.

Weiterhin kann man halt mit der Faserrichtung zaubern (wie bei dem genannten Nurflügel).
Hochmoderne Bezeichnung dafür ist 'aeroelastic tayloring', wir nennen es einfach nur elastischer Entwurf :)

Ciao, Steffen

Steffen
04.11.2003, 10:17
1. Die Biegung reduziert den maximalen Auftrieb! Das ist doch schonmal ein Grund wieso Biegung Zeit kostet!
Ähm, wir wollen doch wohl nicht von soviel Biegung sprechen, dass die Flügelprojektion einen relevanten Cosinus bekommt.

Solange das nicht so ist, gibt es auch keine Auftriebsreduktion aus reiner Biegung.

Ciao, Steffen

Hans Rupp
04.11.2003, 10:22
Halop Friedmar,

das mit der kritischen Verarbeitung habe ich aus Schilderungen und gilt wohl vor allem beim Tränken mit minimalem Harzeinsatz.

Ich habe auch noch kein unidirektionales Gelege gesehen, dass 1,2m breit ist, so dass man eine Lage für einen F3B-Flügel diagonal rausschneiden kann. Also muss man ansetzen. Weiter stelle ich es mir schwierig vor, eine nur mit den dünnen Heftfäden zusammengehaltene unidirektionale Lage mit 45 Grad Faserwinkel von im Mittel 200mm Breite ohne Verschieben auch auf der Trägerfolie zu tränken. Es geht wohl wie Du beschrieben hast, aber ein leinengebundes Gewebe auf Trägerfolie stelle ich mir einfacher verzugsfrei zu tränken vor.

Die eta-Flügelbauer wollten sich ein Gelege (also unter +/-45 Grad schon aufeinanderliegende unidirektionale Faserschichten) mit weniger als 160gr. anfertigen lassen. Ein Hersteller hatte ihnen ein 90-100gr. Gelege vollmundig zugesagt, um hinterher festzustellen, dass nichts Verarbeitbares rauskam. Schade, oder wieder nicht, wäre nämlich sauteuer geworden :) .

Hans

Raphael
04.11.2003, 10:44
Hi,

ist es ein Problem, die Gelege aus mehreren Stücken "zusammenzusetzen"? Weil ich Gelege auch nur 30cm breit gefunden habe...

Gruss
Raphael

Hans Rupp
04.11.2003, 10:49
Hallo,

wenn ich es jetzt besser (von richtig will ich mal noch nicht sprechen :) ) verstehe, dann haben wir ein Problem.



Allgemein macht man sich mehr Torsion durch die Holmlage, als durch die eigentlich Torsionslasten.
Wo liegt die richtige Holmlage? Das cm0.25 eines modernen F3B-Profils ist laut XFoil leider alles andere als konstant. Und Klappenstellungen tun ihr weiteres dazu.

Bei ca=0,05 und Klappe -2 Grad (also in der Speedstrecke) mit cm0.25 rund -0,03 müßte der Holm viel weiter vorne liegen als beim Umkehrbogen vom Schuß (ca>1 und mit Snapflap noch +3 Grad Klappe, 30-40G, cm0.25 rd. -0,09).

Also keine Alternative zu viel Kohle diagonal und viel Rovings im Holm für wenig Biegung?

Hans

Steffen
04.11.2003, 11:16
Moin haru,


Wo liegt die richtige Holmlage? Das cm0.25 eines modernen F3B-Profils ist laut XFoil leider alles andere als konstant. Und Klappenstellungen tun ihr weiteres dazu. Wenn man das so einfach aus der Hüfte bantworten könnte, wären wir arbeitslos :)

Wenn man das beatnworten will, muss man schon etwas tiefer greifen und genauere Lastannahmen des Manövers haben. Welche Klappenstellung hat man da, die Geomtrie geht ein, etc. pp.

Deswegen und um es einfacher zu halten sage ich ja, dass man die Torsion aus Torsionsmomenten und die aus Biegung getrennt betrachten sollte.

Benutzt man beides gleichzeitig, kann man natürlich so auslegen, dass beim Manöver die Torsion sich gegenseitig ausgleicht, oder gar eine bestimmte Torsion bei bestimmten Situationen auftritt.
Dazu braucht man aber eher das große Besteck :)

Hey Markus, wie wär's? ich lege aus, dafür kriege ich einen :)

Ciao, Steffen

Raphael
04.11.2003, 11:28
Hi,

ein breiter Holm entschärft so viele Probleme ;)

Nochmal die Frage, ist es kritisch, zwei Gelege aneinanderzulegen, da nur 300mm breit?

Gruss
Raphael

Steffen
04.11.2003, 11:39
ein breiter Holm entschärft so viele Probleme ;) Wird der Schubmittelpunkt dann breiter? :rolleyes:

Ciao, Steffen

Raphael
04.11.2003, 11:52
Hi,

nein, aber die Verschiebung des Druckpunktes sollte nicht mehr so kritisch sein - oder täusche ich mich?

Gruss
Raphael

Steffen
04.11.2003, 12:06
Hi

der Druckpunkt ist strukturmechanisch recht uninteressant. Eigentlich führt er auch sonst nur zur Verwirrung. Konstantes Moment (weitgehend konstant halt) bei 0.25 ist die bessere Betrachtungsweise.

Ein Flügel wird grundsätzlich belastet aus
-Querkraft aus Auftrieb
-Biegemoment aus Querkraft
-Torsion aus Momentenbeiwert
-Torsion aus Querkraft und Pfeilung (gleichbedeutend mit Torsion aus Querkraft und Pfeilung der neutralen linie=Schubmittelpunktlinie)

und den letzten Punkt, den kann man fein optimieren.

Natürlich spricht nichts dagegen, die Biegetorsionskoppelung durch extrem biegesteife Flügel zu entschärfen, aber es geht halt auch anders :)

Nebenbei ist da auch das Thema Klebeleisten (ich kenne das eher als Klebenase oder einfach überlappung) interessant, denn die Torsion muss da durch. Ich empfehle daher bei dünnen Flügeln eine Klebenase und Baumwolle.

Ciao, Steffen

Raphael
04.11.2003, 12:55
Hi,

@Marcus, verrätst Du mir die Positionsdaten des Holms beim Raketenwurm?

An der Nasenleiste wollte ich eigentlich den Stützstoff in der Ober- und Unterschale ca. 2mm tief entfernen und entsprechend wieder mit Rovings auffüllen. So lange diese noch nass sind, die Form schliessen. Was denkt ihr darüber?

Raphael

Yeti
04.11.2003, 13:52
Moin!

Es gab da mal so einen Magazinbeitrag über Lastannahmen (http://www.rc-network.de/magazin/artikel_03/art_03-0027/art_03-0027-00.html#lastverteilung). Da steht auch drin, wie man das Torsionsmoment um eine gewählte Torsionsmomenten-Bezugslinie (TMBL)berechnet. Als TMBL ist in dem Artikel die l/4-Linie gewählt (völlig willkürlich). Die Verwindung des Flügels unter Last wird aber nicht um eine willkürlich festgelegte Linie erfolgen, sondern um die sog. "elastische Achse", was die Verbindungslinie der örtlichen Schubmittelpunkte ist.

Man kann also nicht pauschal davon ausgehen, dass ein Holm in der l/4-Linie die optimale Lösung ist, sondern man kann eine TMBL finden, um die die Torsionsbelastung des Flügels ein Minimum erreicht (und leider für jeden Flugzustand eine andere :rolleyes: ). Wenn man sich auf einen Kompromiss geeinigt hat, kann man hinterher versuchen, die örtlichen Schubmittelpunkte in Richtung dieser "optimalen" TMBL zu schieben.

/*offtopic*/ Der Schubmittelpunkt ist der Punkt, um den eine angreifende Querkraft keine zusätzliche Torsionsbelastung hervorruft.

http://www.rc-network.de/upload/1067949737.gif

Beim Kreis liegt der SMP im Kreismittelpunkt, bei einem Flügelprofil ist es leider nicht so einfach. Man kann den SMP durch die Lage des Holmes zwar beeinflussen, allerdings liegt er nicht automatisch in der Holmmitte.
/*offtopic*/

Geknickte Holme sollte man wenn möglich auch vermeiden! Also bei einem Mehrfachtrapezflügel den Holm nicht stur in die l/4-Linie legen.

@Raphael: Rovings in der Flügelnase? Macht doch eigentlich nur Sinn, wenn man Ein Vor- oder Zurückbiegen des Flügels vermindern will oder das Flugzeug auch zum Fällen von Sträuchen und kleineren Bäumen einsetzen will. Im letzeren Fall würde ich allerdings aufgrund geringerer Splittergefahr Glasrovings vorziehen ;)

Gruß Yeti

Raphael
04.11.2003, 16:19
Hi,

naja, so ein Hangflieger der auch zum Bäumefällen taugt ist hier in der Wildniss immer wieder gut ;)

Nein im Ernst, das ganze wird so einfach wesentlich robuster, denke ich mir. Irgendwas muss da ja rein, und statt nur Pampe reinzufüllen wollte ich halt Rovings reintun...

Gruss
Raphael

M. Koch
04.11.2003, 18:55
Hallo Raphael!
Ich verwende die CFK-Rovings UMS 12000 von Carbonvertrieb Weißgerber! Die Abstufung ist die gleiche wie bei Wolf, die er Dir ja wohl auch gegeben hat! Der Holm läuft bei mir durch die Anformung an der Flügelunterseite und geht bis in die Flächenspitze hinaus! Er hat keinen Knick sondern ist komplett gebogen!
Die Nasenleiste hat bei mir eine Auskerbung in V-Form im Stützstoff, um die Klebefläche der Mischung zu erhöhen und so ein Platzen der Flächen an der Nasenleiste zu verhindern! Für den rauhen Hangeinsatz können ein paar Rovings in der doch recht dünnen Nasenleiste villeicht gar nicht schaden! Du weißt ja, ab und zu gibt es springende Bäume und Sträucher :D !

@ Steffen
Ich bin kein Luft-und Raumfahrttechniker sondern Mikrobiologe :D ! Mathe und Physik waren mir schon immer ein Graus und darum sprichst Du mit Deinen Aussagen für mich komplett in Rätseln :confused: weil ich davon null Ahnung habe!
Ich habe jetzt schon zig F5B-Wettbewerbsmodelle unterschiedlicher Art gebaut und mir hat es noch nie einen in der Luft zerlegt, obwohl alle zu Showflugzwecken eingesetzt wurden. Trotzdem bin ich mit meinem Eisvogel ca. 100 g leichter als die Ariane V11, bei mindestens gleicher, wenn nicht besserer Festigkeit, da meine Modelle Alltagstauglich sein müssen und nicht komplett für den Wettbewerb getrimmt sind. Ich baue meine Tragflächen so torsions-und biegesteif und trotzdem so leicht wie möglich! Hier profitiere ich auch viel von der Erfahrung meines Kollegen, der schon viele Wettbewerbsmodelle entwickelt und gebaut hat und jahrelange Erfahrung hat! Bis jetzt scheint unsere Fertigung also funktioniert zu haben (2. Platz Remo Frattini mit Eisvogel in Bad Brückenau hinter Wolf Fickenscher mit Raketenwurm)auch wenn sie nicht komplett durchgerechnet wurde :D !

Ciao, Marcus

Hans Rupp
04.11.2003, 19:30
Hallo,

zu der Verklebung der Nasenleiste suche ich mal ein Bild raus wie es bei der 1:1 eta gemacht wird. Da wird CFK-Gewebe in einer Form mit abgestumpfter Nasenkontur vorlaminiert und mit der oberen und unteren Schale verklebt. Also ein kleiner Nasensteg sozusagen. Vor dem Verkleben werden alle Klebestellen übrigens angeschliffen.

Von einem Modellbauperfektionisten für Voll-GFK-Scalemaschinen mit erklecklicher Flügelbiegung wurde mir berichtet, dass er in der Nase einen über Schaumstoff (es gibt so runde Schaumstoffschnur zum Fugen beim Fliesen ausstopfen in verschiedenen Dicken) gezogenen CFK-Schlauch einlaminiert, um so die Fasern auch dort diagonal um die Nase zu ziehen. Wie er den Schlauch nach vorne anpresst weiß ich aber nicht.

Schließlich laufen die Torsionskräfte auch über die Nase und ideal wäre, man könnte die Gewebelage wie bei den Freifliegern um die Nase rumziehen. Die Pressen das Gewebe mit Silikonstempeln in die D-Boxform (oder waren das die Raketenfuzzis ?) und kleben hinterher den Holm ein und die Endfahnen an.

Das Einlegen von Rovings + Mumpe (durch Tesamoll oder ähnliches am Wegrutschen nach hinten gehindert) gibt bei steifen F5x- und F3B-Flügeln etwas Übung erfahrungsgemäß lunkerfreie und auch haltbare Nasenverklebungen mit wenig mehr Gewicht und eben viel einfacher. Am Lunkerfrei arbeite ich persönlich noch :) .

Mit Verklebeleisten (womit wir wieder beim eigentlichen Thema wären :) ) an der Nase zu arbeiten wäre zwar besser weil etwas leichter und sogar stabiler für die Belastung in der Luft, ist aber aufwändiger und man bekommt leicht Lunker.

Abschließend will ich sagen, dass für mich sowohl die theoretischen als auch die praxisorientierten Beiträge interessant sind. Ein guter Entwurf ist eben ein Komprommiß aus vielen Anforderungen. trotzdem ist es doch manchmal gut, Denkanstöße zu bekommen. Eine leicht geänderte Flügelgeommetrie könnte den gebogenen Holm beim nächsten Entwurf z.B. vermeiden und damit den Flieger bei gleichem Gewicht steifer oder bei weniger Gewicht gleich steif werden lassen.

Hans

[ 04. November 2003, 19:34: Beitrag editiert von: haru ]

Friedmar Richter
04.11.2003, 19:58
Um noch einmal auf das Thema Gelege zurückzukommen. Ja, die Unidirektionalen 80g/m² sind nur etwa 30cm breit. Ansetzen ist absolut kein Problem, da die Kante gerade bleibt und der Streifen immer 30cm breit bleibt. Die von Hans Rupp geäußerte Sorge, dass das Gelege ob des sehr dünnen Verklebefadens verschiebegefährdet ist, wird in der Praxis nicht bestätigt, da der Faden ja nicht nur am Gelege, sondern auch an der Trägerfolie haftet. Nach dem Tränken und Einlegen in die Form kann man die Folie vorsichtig, aber dennoch relativ leicht abziehen. Was man vermeiden sollte, ist das Spachteln quer zur Faserrichtung - das gibt Gefussel, weil natürlich nicht jede Faser direkt am Klebefaden hängt.
Der Tipp für Faule: gleich das unter +/-45 Grad abgelegte Biaxialgelege 160g/m² kaufen (z.B. bei R&G bzw. swiss composite als Helvetier ;) ), welches sogar über 50cm breit ist. Damit entfällt das Anstückeln auch bei Großseglern, man kann aber nicht mehr die Faserwinkel zueinander variieren.

Friedmar

plinse
04.11.2003, 20:09
Moin Raphael,

wenn du die Flieger für den Hangeinsatz haben willst, laß lieber die Finger von HM.

Ein Bekannter hat eine Hangfeile aus HM. Normal kannst du mit dem Flieger Büsche plätten und falls es mal zu einer Kollision in der Luft kommt, ist der Flieger nur dann gefährdet, wenn der andere Flieger auch entsprechend gebaut ist. Er hatte letztens eine Kollision, allerdings mit einem F3B Flieger, der im Sandwich gebaut ist und normal keine nennenwerten Schäden an einer Hangfeilenfläche hinterlassen sollte. Sein HM-Flügel hingegen war stark beschädigt, weil zu spröde.

Ich sehe das ganze so. Für Hangflug hat man halt 2 Flieger, gerade wenn man die Form hat, kann man das ja schnell und günstig verwirklichen: Einen für flaue Tage, der ist leicht und "sinnvoll" gebaut, muß aber auch keine Qualen aushalten, da man ihn nicht oder nur wenig bleit und somit sanfter landet. Außerdem kommen an solchen Tagen auch keine sooo großen Flugbelastungen zustande.
Dazu kommt ein schwerer, der so viel wiegt, wie ein sinnvoll gebauter mit Blei, wenn es dann richtig hackt, kann man den noch volladen. Bei einem solchen Flieger brauchst du dir aber keine Gedanken über Details zu machen. Dadurch, dass du genug Spielraum hast, kannst du den so überdimensionieren, dass sich tiefere Überlegungen erübrigen.

Raphael
04.11.2003, 22:27
Hi,

nein, Wolf hat mir (bis jetzt) die Details zum Holm noch nicht gesagt, wäre also froh um Details. Er hat mir nur gesagt, dass er innen 57 Rovings hat (welche Rovings sind eigenlich damit gemeint, wenn z.B. auch das Tool von Christian Baron sagt "60 Rovings"? Wieviele Tex/Fadenzahl?)

Eike, ich möchte den Flieger halt sinnvoll und optimal bauen. 1.1kg Abfluggewicht ist mein Ziel, das geht auch an Tagen an denen "nix geht".

Gruss
Raphael

Steffen
04.11.2003, 23:05
Hi,


Original erstellt von M. Koch:
Mathe und Physik waren mir schon immer ein Graus und darum sprichst Du mit Deinen Aussagen für mich komplett in Rätseln :confused: weil ich davon null Ahnung habe!
Hm, lies Dir das nochmal durch, auch das Bild von Yeti sagt da einiges.
Stell Dir einfach vor, der Flügel würde nur aus dem Holm bestehen und die Schale nichts beitragen. Dann ist klar, dass die Lage des Holmes die Torsion des Flügels beeinflusst.

Damit könnte man halt mit anderem und wahrscheinlich geringerem Materialeinsatz auf das gleiche Ergebnis kommen.

Ich gehe jedenfalls davon aus, dass Du mit nicht gebogenem Holm ohne HM-Gurt auskommen würdest und dadurch nicht langsamer wirst :)

Ciao, Steffen

M. Koch
05.11.2003, 09:34
Hallo Raphael!
Der Holm besteht jeweils aus 55 Rovings (UMS 12000) oben und unten, die im 5 cm Abstand aufgeteilt sind! Die genauen Zahlen kann ich Dir erst am Wochenende oder nächste Woche geben, da ich dann erst wieder zu Hause bin!

Ciao, Marcus

plinse
05.11.2003, 11:37
Moin Raphael,

das haben bei uns auch einige versucht und aufgegeben. Es gibt halt keinen Hangflieger, der alles hält, leicht ist und an einem Sturmtag auch mal etwas ruppiger (weil schwer) gelandet werden kann (bei uns mußt du dabei durch Leewirbel fliegen). An flauen Tagen sind die Leewirbel nicht so ausgeprägt und der Flieger ist leichter. Da eine Fläche in ungefährer F5B-Konfiguration zu fliegen, ist kein Thema. Bei 1100gr ist die Welt auch noch in Ordnung, aber an guten Tagen fliegen wir mit teilweise über FAI-Gewicht. Wenn dein Hang keine Landewiese wie ein Modellflugplatz hat, muß der Flieger entsprechend härter sein.

Die FAI-Flieger überleben solche Landungen mit vollem Gewicht auch nur wegen der gemähten Wiese und sauberem Anflug ohne Hangrückwirkungen wie Leewirbel. Wenn bei denen mal die Landung in einem Meter von einem Wirbel abrupt beendet wird, sind sie angeschlagen oder hin.

Vielleicht hast du aber auch gutmütigere Hänge aber da du von Büschen... sprachest...

Wir haben hier nicht sooo die Auswahl an Hängen und nehmen somit was wir haben und passen die Flieger dem an ;) .