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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was soll ein Energie-Limiter für Freiflug können?



Austrian
04.11.2010, 12:15
Hallo alle F1Q-Interessenten,

Es sieht so aus, als hätte sich Ian Kaynes langfristig auf Energie-limiter (EL) für F1Q festgelegt, er denkt daran, ihn in ca. 2 Jahren einzuführen.

Ich selbst bin skeptisch, um einen Amerikaner zu zitieren: "Hier ist eine Lösung, die nach dem Problem sucht".

Wenn überhaupt was vernünftiges herauskommen soll, müssen wir Freiflieger klar definieren, was ein EL für Freiflug können muss.

Meine Vorstellungen dazu (ohne Gewichtung):
1) Das Limit muß abhängig vom Modellgewicht einstellbar sein (3 Ws/g?)
2) Das eingestellte Limit muß sicher überprüfbar und nicht manipulierbar sein.
3) Die Zählung muß beginnen durch einen Startimpuls (nicht wie bei RC durch Leistungsaufnahme am Motor)
4) Ein Neustart muß schnell möglich sein (Reset), z.B. bei Startabbruch
5) Beim abstellen des Motors durch den EL muß ein gesonderter Impuls abgegeben werden, der die Einleitung von Trimm-Änderungen erlaubt
6) Der Meßwiderstand muss integriert sein, kein extra Bauteil (Manipulationsgefahr)

Über so unwichtige Dinge wie Preis oder Gewicht wollen wir garnicht erst reden! Und dass so ein Ding weltweit erhältlich sein muß, möglichst nicht nur von einem Anbieter ...

Was fällt Euch noch ein dazu?

Euer eher pessimistischer Austrian

PS: Es ist hoffentlich allen klar, dass mit EL das GESAMTE Regelwerk umgekrempelt werden muss!

F1H-NFlyer
04.11.2010, 14:49
Hallo Austrian,

Bei "Akkus & Ladegeräte" wird gerade über "Tankuhr" bei E-Flug-Akkus diskutiert. Hier gibt es offensichtlich bereits (Fernsteuer-) Mess-Systeme (Monitore), die z.T. mit Rückkanal arbeiten und die die entnommene Kapazität (mAh) ermitteln. Wir bräuchten also ein System, das die Kapazitätswerte zusätzlich mit den jeweiligen Spannungswerten multipliziert und bei Erreichen eines eingestellten Grenzwerts dem Motorsteller bzw. Controller einen Abschalt-Impuls bzw. den angeschlossenen Servos Trimmänderungen liefert.

Das ganze müßte programmierbar und vom Wettbewerbs-Ausrichter mittels eines Codes verschlüsselt werden, um Manipulationen auszuschließen. Ein ziemlich großer Aufwand und wahrscheinlich für so kleine Stückzahlen mit hohen Kosten für ein Einzelstück verbunden.
Mit einem Energieinhalt von 3Ws/g könnte man dann bei einem -angenommenen- Gesamt-Wirkungsgrad (Akku, Motor, Luftschraube) von 33% und einer Modellmasse von 500g fünfzig Meter Ausgangshöhe erreichen? War das deine Abschätzung?

Ich habe mich mal mit Wirkungsgraden von Modell-E-Antrieben beschäftigt, und kam auf solche Wirkungsgrade. Besser kann man werden, man muss den Motorstrom reduzieren, verwendet niedrig drehende Motoren und entsprechend große Luftschrauben. Hier gibt es großes Entwicklungspotential.

Grüsse
Peter

Austrian
04.11.2010, 18:46
Genau darin sehe ich auch die Probleme. Und je früher das klar wird und ausdiskutiert wird, desto früher kann eine SINNVOLLE Entscheidung gefällt werden.

Die 3 Ws/g kommen aus folgender Rechnung:
100g = ca. 1N ("die Masse von 100g drückt im Erdfeld mit einer Kraft von ca. 1N nach unten")
1Ws = 1Nm
100g erlauben 300Ws = 300Nm
300Nm / 1N = 300m
Wirkungsgrad 33% -> 100m theoretische Höhe

Alle Wissenschaftler mögen mir den Wechsel von g auf N ohne korrekten Umrechnungsfaktor verzeihen ...

F1H-NFlyer
04.11.2010, 20:05
Hallo Austrian,

Du hast natürlich vollkommen recht: Es sind 100 m Ausgangshöhe bei 33% Gesamtwirkungsgrad, zu der ich auch bei meiner ersten Abschätzung kam. Das mit der Kraft von 1 N sagt ja aus, dass diese bei einer Masse von 100g (0,1 kg) durch die Erdbeschleunigung von 9,81 m/s^2 hervorgerufen wird. Es ist also alles richtig.

Die Frage ist halt, kann ein kleiner Hersteller die erforderliche Entwicklung/Qualifizierung (Musterzulassung) eines Energie-Limiters leisten? Normalerweise sind dazu Technische Qualifizierungsstellen (TÜV) berechtigt. Diese lassen sich dafür aber gut bezahlen. Der Papierkrieg für eine solche Qualifizierung und die Voraussetzungen, die ein Betrieb haben muß (ISO 9000, 9XXX), sind wahrscheinlich nicht zu schaffen.
Möglicherweise sind aber unter Modellfliegern aber auch selbst Firmeninhaber, die so etwas leisten könnten? Lassen wir uns überraschen!

Grüße
Peter

Motorfreiflieger
04.11.2010, 20:18
Hallo ,

ich denke es gibt einige Neuigkeiten in Sachen Limiter. In den letzten Wochen ist einiges an Arbeit in den Limiter geflossen. Stefan Merz (Hersteller des UniLog) hat sich bereit erklärt, seinen vorhandenen Limiter an die Erfordernisse des Freifluges anzupassen. Dafür erstmal unseren Dank.

1) Das Limit muß abhängig vom Modellgewicht einstellbar sein (3 Ws/g?)
Der Unilog kann über die mitgelieferte Software mit einem auf das entsprechende Modell zugeschnittenen Energielimit programmiert werden

2) Das eingestellte Limit muß sicher überprüfbar und nicht manipulierbar sein.
Das eingestellte Limit ist per PC überprüfbar.Außerdem werden alle relevanten Daten (Energie,Strom ,Spannung,BEC-Eingangssignal während des Fluges aufgezeichnet und sind nachher verfügbar. Daten können aus dem Unilog gelesen werden,aber keine auf den Unilog geschrieben werden.
3) Die Zählung muß beginnen durch einen Startimpuls (nicht wie bei RC durch Leistungsaufnahme am Motor)

4) Ein Neustart muß schnell möglich sein (Reset), z.B. bei Startabbruch
Resettaste am Unilog ist vorhanden

5) Beim abstellen des Motors durch den EL muß ein gesonderter Impuls abgegeben werden, der die Einleitung von Trimm-Änderungen erlaubt
Es wird vom Unilog einen Impuls ähnlich wie vom Funkbremsempfänger geben,
er unterscheidet sich in der Impulslänge.So kann durch kleine Anpassungen in der Timersoftware der selbe Eingang benutzt werden,es werden keine neuen Timer notwendig. Hier gab es eine Abstimmung mit den 3 kommerziellen Herstellern von F1Q-Timern (Magic,SDE,Sidus) um eine gemeinsame Plattform zu schaffen. Von einigen "Homemade Timern" ist auch bekannt,das dieser Weg funktioniert.

6) Der Meßwiderstand muss integriert sein, kein extra Bauteil (Manipulationsgefahr)
Sicherlich wird es möglich sein,die speziellen Stromsensoren für den Unilog mit diesem zu einer Einheit zu verbinden (anlöten statt stecken)

Aus meiner Sicht sollte es kein Problem sein,wenn unser kleiner Kreis der F1Q -Flieger aus einer Quelle mit dem Limiter versorgt wird. Die F5-Klassen haben weltweit auch nur noch eine 2. Quelle zur Verfügung und das sind deutlich mehr.
Im Gegenteil,wenn alle das gleiche System benutzen ist es einfacher Möglichkeiten zur Verifizierung bereitzustellen. Jeder kennt das System,da ist es auch nicht so einfach "zu mogeln".
Und bitte nicht vergessen, wir sind am Anfang eine Lösung zu finden und haben noch Zeit,diese bis zum Wettkampfeinsatz zu verbessern.Mindestens bis 2012.

So,nun könnt Ihr über mich herziehen :D

Gruß vom
Motorfreiflieger

Motorfreiflieger
04.11.2010, 20:25
Und noch eine Bemerkung in Sachen Energiebetrag....
Es kann ja jeder mal seinen Strom mit der vorhandenen Spannung während des Fluges mal mit seiner persönlich gewünschten Motorlaufzeit multiplizieren(zum groben Abschätzen genügt auch ein Standlauf am Boden),dann sind wir deutlich näher dran an der tatsächlich zum jetzigen Zeitpunkt benötigten Energiemenge als mit den Berechnungen,die viele unbekannte Annahmen enthalten.

Gruß vom
Motorfreiflieger

F1H-NFlyer
04.11.2010, 21:03
Hallo Motorfreiflieger,

Daß es einen Hersteller gibt, der auf unsere Bedürfnisse eingeht, ist ja schon viel mehr, als man zu hoffen gewagt hat. Du brauchst keine Angst zu haben, dass man über dich herzieht, oder hast du etwa schon einschlägige Erfahrungen gemacht?:D
Die gemachten Annahmen sind gar nicht so weit hergeholt. Aus vielen Rechnungen mit Vergleichen der Flugleistungen (Datalogger) sind die angenommenen 33% Gesamt-Wirkungsgrad eine recht brauchbare Größe. Daß es noch Verbesserungs-Potential gibt, habe ich beschrieben. Bist du mit Stefan Merz in Kontakt? Evtl. kannst du in der Richtung weiter am Ball bleiben?

Bis dann
Peter

Motorfreiflieger
05.11.2010, 16:46
Hallo F1H-NFlyer,

mit welcher Art Modell hast Du Deine Logs gemacht? Welche Steigflugzeiten ? Wir haben in der letzten Saison auch ne ganze Menge Daten beim F1Q -fliegen gesammelt. Da weichen die Ergebnisse von Deinen schon ab. Um Regelrelevante Festlegungen zu treffen,sollte man schon auf Daten aus diesem Bereich zurückgreifen.
Gruß vom
Motorfreiflieger

F1H-NFlyer
05.11.2010, 19:18
Hallo Motorfreiflieger,

Die Messungen wurden in den 80iger Jahren mit einem 2,7 kg Elektrosegler mit Keller KE 40/10-Motor mit 1:1,4 Zahnriemengetriebe bei einer Motor-Eingangsleistung (Stand) von 230 W und einer ermittelten Steigleistung von ca 3 m/s durchgeführt. Bei dieser geringen Steigleistung ist die Fluggeschwindigkeit natülich nur wenig größer als im Gleitflug und damit der Propellerwirkungsgrad entsprechend gering. Mit einem schnellen Steigflug würden die Propellerwirkungsgrade deutlich höher.
Der Antriebsstrang wog allein schon 700g mit einem 2500mAh-12-Zellen NCd-Akku und dem Bürsten-Motor von 350g. Mit den heutigen, wesentlich höheren Leistungsgewichten lassen sich entsprechend größere Steigraten erzielen und damit auch die Propellerwirkungsgrade erhöhen.

Grüße
Peter

F1H-NFlyer
10.11.2010, 20:08
Hallo F1Q-Flieger,

Das Thema Energie-Limiter läßt mich nicht los, weil ich gerne in F1Q einsteigen würde. Dazu müsste die Antriebs-Auslegung aber den neuen, technischen Anforderungen angepasst werden.

Ich verstehe natürlich die Vorbehalte, die einer Änderung der technischen Regeln entgegenstehen. Nachdem Motorfreiflieger erwähnt hat, daß Stefan Merz evtl. einen E-Limiter -auf der Basis des Unilog- für die F1Q-Flieger konzipieren könnte, kommt die Realisierung ja näher. Klaus hat aber offensichtlich Bedenken bez. Unilog. Es fehlt z.B. der Startimpuls.

Wie könnte die Auslegung mit einem Energie-Limiter nun aussehen?

Das Beispiel mit dem Energiebedarf eines F1C-Modells könnte das verdeutlichen:

Die Motorleistung sei mit 700 W (ca 1PS) angenommen und die Masse mit 700g. Theoretisch würde man eine Steigleistung von 100 m/s erreichen. Nach 5 Sekunden ist das Modell auf 500 m gestiegen. Erreicht werden max. 150 m. Das bedeutet einen mittleren Wirkungsgrad von 30%. Mittlerer deshalb, weil das Modell zunächst beschleunigen muß. Der Wirkungsgrad und die abgegebene Leistung steigen von zunächst null auf hohe Werte an. Die -vorgegebene- Energiemenge von 3 Ws/g entsprechend 2250 Ws wäre aber nach 3,2 Sekunden verbraucht. Da ist das Modell aber vielleicht 70 m hoch und kann in einem Abfangbogen noch 20 m steigen.
Eine solche Leistung kann man aber, wie im Forum schon erwähnt, nicht abrufen.
Es bleibt also nur der Weg, den Leistungsdurchsatz moderater zu gestalten. Bestenfalls erreichbare Antriebs-Wirkungsgrade liegen bei 50%. Das wären aber immerhin 150 m Ausgangshöhe.
Da nunmehr keine Motorlaufzeit vorgegeben wird, kann diese Höhe mit einem zügigen Steigflug (nicht senkrecht) oder aber mit einem moderaten- erzielt werden. Die Bedenken, dass die neue Regel mit Einheits-Modellen enden wird, ist zunächst einmal nicht zu befürchten. Es wird evtl. nach einer langen Entwicklungsphase dahin kommen, aber in der Zwischenzeit eine recht interessante Sache sein.

Auf weitere Diskussion hofft

Peter

Motorfreiflieger
11.11.2010, 20:07
Hallo F1H-NFlyer,

erstmal freut es mich natürlich,Dein wachsendes Interesse an F1Q zu sehen. Und da für nationale Wettbewerbe in Deutschland ab dem nächsten Jahr eine Übergangsregelung bis zu einer internationalen Regelanpassung gefunden wurde, kannst Du eigenlich schon mal anfangen ein F1Q zu bauen;).
Um einen Leistungsausgleich für langsamer steigende Modelle auch im Stechen zu finden wurde festgelegt,die Motorlaufzeit generell bei 15 Sekunden zu belassen und dafür die Stechzeiten wie in den anderen Klassen zu erhöhen.Ist sicherlich nich der Königsweg,aber solange alle damit zufrieden sich sicher o.k. Also wir sehen Dich nächstes Jahr zur DMM:D.
Nun zu den vielen Zahlen. Warum nehmen wir nich einfach die Messwerte von aktuellen Modellen zur Grundlage. Ich habe in letzter Zeit verschiedene
Modelle in Ihrem Energiebedarf verglichen. Dabei habe ich festgestellt,das sich die hier immer wieder gegenüber stehenden Konzepte (Spiralsteigen und senkrecht Steigen) nicht viel Unterscheiden.Aus dem letzten NFFS Sympo Report habe ich entnommen,das Klaus mit 170 Watt Eingangsleistung ein 380 g schweres Modell in 25 Sekunden auf reichlich 150 m Ausgangshöhe bringt.
Das sind 4250 J. Nehmen Wir die 100 Meter-Marke als Vergleichswert, bleiben rund 2800 J übrig.Diese durch das Modellgewicht geteilt,bleiben rund 7 J/g übrig. Bei unseren senkrecht steigenden Modellen sieht das ähnlich aus. Bei 600 W Eingangsleistung und einer geloggten Höhe von 130 m in 9 Sekunden
ergibt das 5400 J. Normiert auf 100 m sind das rund 4100 J. Bei einem Modellgewicht von 630 g ergibt das am Ende ebenfalls knapp 7 J /g. Das lässt sich an weiteren Beispielen belegen.

Viele Grüße vom
Motorfreiflieger

F1H-NFlyer
11.11.2010, 20:57
Hallo Motorfreiflieger,

Vielen Dank für die Informationen. Bauen tu ich nicht gleich, aber eifrig Antriebskonzepte simulieren. Etwas hilfreich ist dabei das Drive- Calculator- Programm, das Gerd Giese unter www.elektromodellflug.de als download anbietet. Etwas unhandlich ist es, wenn man exotischere Anpassungen mit Motoren, Getrieben und großen Propellern bei geringen Leistungsdurchsätzen durchführen will. Ich werde versuchen, eine Anpassung auf eine evtl. kommende Regelung auf 3 J/g vorzunehmen.

Wenn man rückrechnend von einer Propeller-Leistung von ca 70W ausgeht, muß man, bei guter Propeller-Anpassung (70% Wirkungsgrad), Motor-A. (78%) und Getriebe-A. (95%) bei einem 3s-Lipo (11V) etwa 135 W Eingangsleistung vorsehen. Das ist dann ein Motorstrom von ca 12 A. Bei einem Modellgewicht von, sagen wir 650 g sind das ein Energielimit von 1950 J, was eine Motorlaufzeit von 14,44 s bedeutet. Natürlich braucht man für einen guten Steigflug noch einen ausreichenden Schub von min 3 N bei, sagen wir 30° Steigwinkel und eine Fluggeschwindigkeit von min 14 m/s. Du siehst also, dass da noch ganz schön viel Gehirnschmalz fliessen muß, bis man so eine Anpassung hinkriegt.

Aber schaun´mer mal, wie´s so schön heisst. Vielleicht klappt´s ja bis zur Deutschen.
Kannst Du mir einen Tipp für einen passenden Motorsteller (Timer) geben?

Grüße
Peter

Motorfreiflieger
11.11.2010, 21:27
Hallo F1H-NFlyer,
noch ist gar nicht sicher,ob so eine Regelung kommen wird. Aber ich hoffe es doch. Meinebeiden Beispiele oben sollten aber auch deutlich machen, das 3 J /g ziemlich knap kalkuliert sind. Damit sind dann nach jetzigen Stand Höhen von 50 m erreichbar.
Steller und Timer sind zwei verschiedene Dinge. Für die Auswahl des Motorstellers sind noch ein paar Angaben nötig z.B. für wieviel Ampere er ausgelegt sein muss und welche Programmiermöglichkeit Du bevorzugst (PC-Software,Progcard). Details können wir ja auch mal per Mail besprechen.
Gruß vom
Motorfreiflieger

Eugen
16.11.2011, 10:31
Hallo liebe F1Q Flieger.
Zur Zeit wird doch mehr über die ganze Elektronik diskutiert und nicht über die Modelle selbst.
Wir wollen doch unsere Modelle fliegen sehen und nicht doch mit HiTech vollstopfen. Es gibt welche die es gerne möchten,
aber ehrlich Jungs, was möchten wir eigentlich fliegen oder Informatik studieren?
Ich persönlch habe nichts dagegen, wenn eine solche hochentwickelte Elektronik HiTech-Klasse eingeführt wird, nur diese
wird und darf nichts mehr mit dem Freiflug gemeinsam haben können. Nicht umsonst gibt es schon F1A und F1B Standard.
Lasst uns doch Modelle bauen und nicht fliegende Computer. Ansonsten man kann die Wettbewerbe am Flugsimulator austragen.
Unsere Jugend von heute kann sowieso nichts mehr mit Händen tun.
Ich bin mir sicher, dass viele ich wie einfach Modelle fliegen lassen wollen und sonst nichts!!!!!

Gruß
Eugen

hastf1b
16.11.2011, 12:38
Ich hatte hier: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/132133-F1Q-Leistungsmessung?p=2364688&viewfull=1#post2364688 auch schon mal meine Bedenken geäußert, war nicht gut angekommen.;)

Gruß Heinz

Eugen
16.11.2011, 13:38
Hallo Heinz!

Schade eigentlich! Für mich gilt: Freiflug ist Freiflug und HiTech ist was schönes aber bei weitem nicht für Jedermann realisierbar.
Noch in den 70-er Jahren unsere F1B Holzmodelle haben auch Maxe geflogen, dabei hatten wir als Jügendliche nicht mal einfache Timer
gehabt. Die Lunte war unsere einzige Thermikbremse sonst nichts. Im Juni 72 habe ich vergessen die Lunte anzuzünden und mein schönes
Model wurde vom Thermik gefressen worden. Ich habe Rotz und Wasser geheult aber war trotzdem unheimlich stolz über den Flug.

Gruß Eugen.

GeorgR
16.11.2011, 14:34
Hallo,

nun ist es einmal so, dass vorhandene technische Möglichkeiten genutzt werden.
Das ist überall so, man kann es nicht verhindern.

Als F1Q aufkam dachte ich, es wird einmal ein Ersatz für F1C. Elektroantriebe sind
heute so leistungsstark wie Verbrenner.

Leider entwickelt sich F1Q parallel zu F1B und nicht zu F1C und wird immer weiter
kastriert. Lahme elektrische Gurken habe ich schon auf der DMM 1991 in Manching
gesehen. Mit einer 500 mAh Zelle flogen die Modelle drei Minuten mit laufendem
Motor im 10 m Höhe.

Die Einführung eines Energielimiters halte ich für die falsche Entscheidung. Die Technik
(Motor, Regler, Akku und Timer) ist ohnehin schon sehr kompliziert. Mit dem Limiter
setzt man noch einen drauf. Jetzt braucht man auch noch ein Notebook draußen.
Wie schön bei Wind und Wetter. Von der Kontrollierbarkeit der geforderten Einstellungen
ganz zu schweigen. Die Betriebssicherheit solcher Systeme wird auch nicht höher.

Da die Leistung der Modelle zukünftig immer steigen wird, muss bei diesem Konzept das
Energielimit immer weiter reduziert werden. Was zur Folge hat, dass die Modelle
unbrauchbar werden, weil sie dann irgendwann zu groß sind.

Der liebe Matty aus Skandinavien hatte mir beim letzten Eifelpokal gesagt, dass seine
Modelle in 2012 eigentlich nicht mehr zu gebrauchen sind.

Ich wollte ursprünglich mit F1Q wieder in den Freiflug einsteigen und war mit meinen
Planungen recht weit. Die Gerüchte, die bezüglich der Leistungsreduzierung aufkamen,
haben mich letztendlich davon agbehalten weiter zu machen.

Ich glaube, dass F1Q nur so vor sich hindümpeln wird. Es werden sich wenige mit der
Klasse beschäftigen.

Auch beim Modellflug braucht man Planungssicherheit, die man hier nicht hat.

Schade um F1Q, oder?

Eugen
16.11.2011, 15:37
Hallo Georg.

Eigentlich bei F1Q hat man von einer Seite viel Freiheit was Größe, Gewicht und etc. betrifft, von anderer aber ist komplett von den ganzen Limiter
stark eingeschränkt.
Warum eigentlich nicht so wie bei F1A, B oder C vorgehen?
1. Gesamtflächeninhalt von bis einschränken
2. Mindestgesamtgewicht und Mindestflächenbelastung festlegen
3. Motorlaufzeit festlegen

Der Rest erledigt sich nach ein paar Jahren von selbst. Wer wird schon dann unnötig schwere Motoren, Regler und Akkus einsetzen?

Ich würde sogar 2 oder 3 F1Q Unterklassen einfügen. Beispiel F1G, F1H oder F1P.

Gruß Eugen.

Nordic
16.11.2011, 17:33
Hallo Georg

Leider entwickelt sich F1Q parallel zu F1B und nicht zu F1C und wird immer weiter
kastriert. Lahme elektrische Gurken habe ich schon auf der DMM 1991 in Manching
gesehen. Mit einer 500 mAh Zelle flogen die Modelle drei Minuten mit laufendem
Motor im 10 m Höhe.
Das ist, wie du schon geschrieben hast, Ewigkeiten her.
Aktuelle F1Q Modelle sind schon gleichwertig oder besser in der Leistung als viele F1C´s.

Du solltest dir mal ein anständigen Wettbewerb ansehen und nicht mit deinen alten Andenken argumentieren.

Gruß Bernd

Motorfreiflieger
16.11.2011, 19:08
Hallo Georg,

ich stimme Bernd zu, komm einfach mal zu einem Wettbewerb und sieh Dir das alles mal live an. Ich glaube,das wird Deine Vorurteile vom Hörensagen beseitigen. Wir können uns dann auch gern über die angeblich so komplizierte Technik unterhalten. Auch da wirst Du sehen, dass die kein Hexenwerk ist. Nebenbei bemerkt sind das alles Komponenten (o.k. mit Außnahme der Timer ;)), die tausendfach
in RC-Modellen von Freizeitfliegern verbaut sind. Und die sogar ziemlich zuverlässig funktionieren, besser als manche Gummicharge für F1B oder sensibel auf Wetterbedingungen reagierende F1C-Motoren. Auch ein Notebook ist zum fliegen nicht erforderlich, sofern der Limiter Zuhause richtig eingestellt wurde.
Das durch das Energielimit Modelle unbrauchbar werden, ist ein aus der Luft gegriffenes Argument. Genau das Gegenteil ist der Fall. Abhängig von der Modellgröße sind den Modellen auch unterschiedliche Energiemengen zugeordnet.So wird mehr Chanchengleichheit erreicht. Die ab dem nächsten Jahr geltende Obergrenze von 550 Gramm Modellgewicht ist eine Entscheidung der CIAM, um eine Obergrenze zu ziehen. Hier hat man wohl einfach zu F1C rübergeschaut, 200 Gramm abgezogen und gehofft damit das Gefährdungspotential zu verringern. Dazu kann man stehen wie man will,aber auch das ist ein Stück Planungssicherheit für die Zukunft.Diese Grenze wird ja nicht mehr verändert,bei Bedarf eben "nur" noch die Energiemenge angepasst. Da von vornherein ein offenes Design bei F1Q in den Regeln angestrebt und auch bekannt war, konnte sich also jeder darauf einstellen. Es ist nun mal so,das sich diese Klasse noch in der Entwicklungsphase befindet und demzufolge auch noch einige Regelveränderungen notwendig sind. Es ist für diejenigen, die sich in der Anfangsphase mit einer neuen Klasse beschäftigen sicher ein gewisses Risiko dabei, plötzlich mit unvorhergesehenen Veränderungen konfrontiert zu sein. Das betrifft mich auch selbst mit der neuen Gewichtsobergrenze. Aber deshalb verschrotte ich meine Modelle nicht gleich ,sondern warte die Entwicklung des nächsten Jahres ab. Auch der von Dir zitierte Matti wird wohl keines seiner Modelle zum alten Eisen legen. Ich habe mit Ihm zum Eurofly die neuen Regeln für nächstes Jahr diskutiert. Er meinte dann,das er nächstes Jahr statt der bisherigen knapp 200 m Ausgangshöhe "nur" noch rund 130 m erwartet. Ich denke nicht,das das der von Dir prophezeiten Kastration der Leistung entspricht, und schon gar nicht zu plötzlich unbrauchbaren Modellen führt.
Ich würde mich freuen, wenn Du vielleicht doch irgendwann mal mit einem F1Q-Modell bei einem Wettbewerb auftauchst :)

Viele Grüße vom
Motorfreiflieger

Gummimann
16.11.2011, 20:12
Hallo Eugen,


Hallo Heinz!

Schade eigentlich! Für mich gilt: Freiflug ist Freiflug und HiTech ist was schönes aber bei weitem nicht für Jedermann realisierbar.
Noch in den 70-er Jahren unsere F1B Holzmodelle haben auch Maxe geflogen, dabei hatten wir als Jügendliche nicht mal einfache Timer
gehabt. Die Lunte war unsere einzige Thermikbremse sonst nichts.

Gruß Eugen.

Ja was ist denn nun Freiflug??

Mein "Standart" - F1B - Modell hat einen mechanischen Zeitschalter welcher 4 Funktionen auslöst. Ist das kein Freiflug?
Ich verwende neben Balsa auch noch Kohlefaser und Aluminium zum Bau. Ist das kein Freiflug?

Für mich ist das Freiflug.

Ich starte mein Modell und kann die Flugbahn nicht mehr beeinflussen - das ist für mich Freiflug.


Ein Vergleich zum Autofahren. Heute fährt man mit ABS, bald mit ESP, mit Katalysator. Ist das kein Autofahren mehr nur weil man früher in einem kalten Auto (im Winter) nicht mehr rechtzeitig anhalten konnte.

Die Zeit geht weiter und so verändert sich auch etwas.

Das ist hierzu meine Meinung.

Gummimann
16.11.2011, 20:25
Hallo Eugen,


Hallo Georg.

Eigentlich bei F1Q hat man von einer Seite viel Freiheit was Größe, Gewicht und etc. betrifft, von anderer aber ist komplett von den ganzen Limiter
stark eingeschränkt.
Warum eigentlich nicht so wie bei F1A, B oder C vorgehen?
1. Gesamtflächeninhalt von bis einschränken
2. Mindestgesamtgewicht und Mindestflächenbelastung festlegen
3. Motorlaufzeit festlegen

Der Rest erledigt sich nach ein paar Jahren von selbst. Wer wird schon dann unnötig schwere Motoren, Regler und Akkus einsetzen?

Ich würde sogar 2 oder 3 F1Q Unterklassen einfügen. Beispiel F1G, F1H oder F1P.

Gruß Eugen.

Im Moment kann jeder seine vorhanden Modelle weiter einsetzen. Je nach Fluggewicht darf man eben nur noch eine bestimmte Energiemenge verbrauchen.

Bei Deinen Punkten 1-3 würde doch das einen oder andere Modell aus dem Raster fallen.

Ich versuche seit 2008 F1Q und habe noch nie 90gr. Akkugewicht geflogen, das war mir immer schon zu viel. Man mußte bisher schon die richtigen Bausteine für sein Modellkonzept finden. Und das ist nicht so einfach. Das nächste Problem ist, daß man keine fertig, eingeflogene Modelle bekommt(zumindest nach meinem Wissen). Ich habe mir bisher noch keine Elektonikbausteine selbst zusammenlöten müssen, es war alles im Fachhandel käuflich zu erwerben.

Gummimann
16.11.2011, 20:44
Hallo Georg,


Hallo,

Als F1Q aufkam dachte ich, es wird einmal ein Ersatz für F1C. Elektroantriebe sind
heute so leistungsstark wie Verbrenner.

Leider entwickelt sich F1Q parallel zu F1B und nicht zu F1C und wird immer weiter
kastriert. Lahme elektrische Gurken habe ich schon auf der DMM 1991 in Manching
gesehen. Mit einer 500 mAh Zelle flogen die Modelle drei Minuten mit laufendem
Motor im 10 m Höhe.

Schade um F1Q, oder?

hast Du diese Jahr einen Wettbewerb besucht? Hast Du Dir vielleicht die Monotype - F1Q - Modelle angesehen?

Meiner Auffassung nach gab es viele verschiedene Modellgrößen in F1Q. Aber vielleicht waren die Modelle alle gleich groß und ich habe die gar nicht bemerkt, war zu tief in meine Fliegerei vertieft.

Ich sah F1Q-Modelle in vergleichbaren Größen zu F1AB und C. Man sollte so ein Freiflugwettbewerb auf der Flugfeld erleben und nicht am PC.

Ich habe diese vergangene Jahr mit meinen Qühen über 200 Starts gemacht und habe keinen Blumentopf gewonnen - bin ich deswegen deprimiert und höre mit dieser Klasse auf?
Es wird ein kleiner Baustein mehr im Modell mitfliegen und aufzeichnen wie ein Modell frei fliegt.

GeorgR
17.11.2011, 16:57
Hallo Georg

Das ist, wie du schon geschrieben hast, Ewigkeiten her.
Aktuelle F1Q Modelle sind schon gleichwertig oder besser in der Leistung als viele F1C´s.

Du solltest dir mal ein anständigen Wettbewerb ansehen und nicht mit deinen alten Andenken argumentieren.

Gruß Bernd

Antwort:

1. Was nützt es, dass die aktuellen Modelle mit F1C vergleichbar sind. Es geht eben darum, dass ab 2012
durch den Limiter diese nicht mehr gleichwertig sein werden, und dass aufgrud der Bestrebungen das Energielimt
weiter zu reduzieren (siehe letzte Thermiksense) wir in der Tat dahin kommen, dass die Modelle immer kleiner
werden müssen und die alten nicht mehr zu verwenden sein werden.

Ich bedaure, dass das in meinen Ausführungen nicht rübergekommen ist.

2. Was ist ein anständiger Wettbewerb? Gibt es auch unanständige? Zu welcher Kategorie gehört der
Eifelpokal zum Beispiel?

GeorgR
17.11.2011, 17:58
Also Gummimann und Motorfreiflieger:

Da habt Ihr mich deutlich missverstanden!

Ihr führt immer wieder das auf, was bisher zu sehen war. Es geht jedoch darum was in Zukunft kommt.
Wer ein F1Q Modell in der Größe einer Wakefield gebaut hatte, der kann natürlich mit dem, was in 2012
kommt, leben. Wer aber ein erheblich größeres Modell hatte, kann es schlicht und einfach wegschmeißen.

Seit hier im Forum über F1Q berichtet wird kann man feststellen, dass es zwei Gruppen an dieser Klasse
interessierten Modellflieger gibt:
Die einen sind von der Basis F1B ausgegabnen und haben relativ kleine und leichte Modelle gebaut,
mit Akkus weit unterhalb der 90 Gramm Grenze. Die anderen sind von diesem 90 g Akku Gewichtslimit
ausgegangen und haben erheblich größere Modelle gebaut.

Man möge mich jetzt nicht böse angucken, es kann aber hier nachgelesen werden, dass die Flieger der
großen Modelle von den der kleinen Modelle beneidet wurden. Beispiel: Mattys Modell zieht - ich glaube -
90 Ampere aus dem Akku und der Flieger schießt in den Himmel. Da gab es Sprüche, dass man ihm
wünscht, dass sein Modell in der Luft abbrennt. Klar, er hat vielen anderen was vorgemacht.

Mit dem Energielimit sind die Elektro-Wakefieldflieger natürlich glücklich, denn ihre Modelle passen da noch rein.
Ich frage mich jedoch, wie lange.
Denn das Limit wird natürlich in Zukunft reduziert, so wie bei F1B das Gummigewicht und F1C die Motorlaufzeit
immer wieder reduziert wurden. Hier darf ich auf die Äußerungen von Klaus Salzer in der Thermiksense 3/11
hinweisen. Da fliegt noch keiner mit dem neu festgelegten Limit und es gibt schon Stimmen, das sei zu hoch.

Was die Techik anbelangt:

Für mich persönlich wäre das kein Problem. Ich bin F1B geflogen und beschäftige mich seit Jahren mit
verschiedenen RC-Elektroseglern. Schon allein aufgrund dieser Kenntnisse wäre F1Q für mich ideal.
Ich denke jedoch an viele andere Modellflieger, die bisher nichts mit den neuen Elektroantrieben zu tun
hatten. Da ist heute noch für viele ein Neuland. Kürzlich hatte jemand gefragt, wie man den Motor bei F1Q
abstellt.

Die Spezialisten kommen mit dem Limiter klar. Die anderen, die erst einmal die Antriebstechnik begreifen müssen,
werden sich hüten in F1Q einzusteigen. In dieser Klasse wird es nur wenige Teilnehmer geben. Wir werden es sehen.
Darüberhinaus ist die Kontrolle des Energielimits in der Praxis kaum durchführbar. Der ganze Quatsch ist Software
gesteuert. Wer will sicher stellen, dass man zwar Programm A testet und kontrolliert, aber Programm B nicht zum
Einsatz kommt. Hier sind die Gestaltungsmöglichkeiten groß.

Darüberhinaus sind alle Komponenten teuer.

Motorfreiflieger
17.11.2011, 18:04
Hallo Georg,

woher nimmst Du die Gewissheit, das im nächsten Jahr nur noch "Wiesenschleicher" bei F1Q-Wettbewerben anzutreffen sind ?
Auch wenn die zuletzt erreichten Ausgansghöhen ( ich kenne F1C-Flieger die immer mal wieder neidisch geguckt haben:D) ein Stück reduziert werden heißt das ja noch lange nicht, das F1Q-Fliegen keinen Spass mehr macht. Außerdem ist F1Q eine selbständige Klasse und muss oder soll auch nicht mit F1C vergleichbar sein. Das wäre auch ein falscher Ansatz.
Meine eigenen Versuche mit dem Energielimit sind bisher recht zufrieden stellend verlaufen, so dass ich positiv auf die nächste Saison blicke. Ich habe auch mit F1Q-Fliegern gesprochen die Modellmäßig einen völlig anderen Ansatz als ich verfolgen und auch da wird die neue Regelung eher als Chance gesehen. Es gibt auch aktuell keine Bestrebungen, das Limit in absehbarer Zeit weiter abzusenken. Ich weiß nicht, auf welchen Artikel aus der TS Du dich da beziehst.:confused:
Wenn Du Deine Ambrosia nicht verkauft hättest, könntest Du mit diesem Modell bestimmt gut "mitmischen". Es hat ja für die ab nächstem Jahr geltenden Regeln ziemlich passende Daten (auch vom Gewicht her).

Viele Grüße vom
Motorfreiflieger

GeorgR
17.11.2011, 18:36
Hallo Georg,

woher nimmst Du die Gewissheit, das im nächsten Jahr nur noch "Wiesenschleicher" bei F1Q-Wettbewerben anzutreffen sind ?
Auch wenn die zuletzt erreichten Ausgansghöhen ( ich kenne F1C-Flieger die immer mal wieder neidisch geguckt haben:D) ein Stück reduziert werden heißt das ja noch lange nicht, das F1Q-Fliegen keinen Spass mehr macht. Außerdem ist F1Q eine selbständige Klasse und muss oder soll auch nicht mit F1C vergleichbar sein. Das wäre auch ein falscher Ansatz.
Meine eigenen Versuche mit dem Energielimit sind bisher recht zufrieden stellend verlaufen, so dass ich positiv auf die nächste Saison blicke. Ich habe auch mit F1Q-Fliegern gesprochen die Modellmäßig einen völlig anderen Ansatz als ich verfolgen und auch da wird die neue Regelung eher als Chance gesehen. Es gibt auch aktuell keine Bestrebungen, das Limit in absehbarer Zeit weiter abzusenken. Ich weiß nicht, auf welchen Artikel aus der TS Du dich da beziehst.:confused:
Wenn Du Deine Ambrosia nicht verkauft hättest, könntest Du mit diesem Modell bestimmt gut "mitmischen". Es hat ja für die ab nächstem Jahr geltenden Regeln ziemlich passende Daten (auch vom Gewicht her).

Viele Grüße vom
Motorfreiflieger

Das habe ich nicht behauptet. Kannst Du nicht lesen und das, was man schreibt, verstehen?

Es geht auch nicht darum, dass Du mit dem ganzen Quatsch zufrieden bist.
Du bist zufrieden, weil es in Deinen Kram passt.

Ambrosia: Da kannst Du sehen, dass wir völlig verschiedene Vorstellungen haben.
So eine Gurke hätte ich nie für diesen Zweck eingesetzt.


( ich kenne F1C-Flieger die immer mal wieder neidisch geguckt haben)
Auch das ist Vergangenheit und nicht Zukunft.

Gummimann
17.11.2011, 20:41
Hallo Georg,

ich beziehe mich auf Deinen Post #25

Ich habe das Gefühl dass Du in die Zukunft sehen kannst. Ich kann es nicht aber ich kann hier jetzt heute von mir geben, dass ich die geloggten 175m von der DMM2011 nächstes Jahr nicht mehr hinbekomme. Frage: Ist das notwendig? Ich würde sagen Nein.

Hast Du Dir schon mal überlegt wann die aktiven F1Q-Flieger ihr System auf die neuen Regeln umstellen. Vielleicht ist der eine oder andere schon nach neuem Reglement geflogen. Interessanterweise haben die hier noch nicht gemeckert.

Ich lese bei Dir immer nur von F1B+C-Modellen. Dir ist nicht bewusst, daß der amtierende Deutsche Meister ein F1A ähnliches Modell hat. Un der fliegt nächstes jahr sicherlich wieder mit dem Modell.

Ein Elektro-Wakefieldflieger das bin ich schon aber ich fliege Elektro und Gummi getrennt. Ich habe aber niemals geschrieben, dass ich dem Matti sein Flieger brennen sehen will - so was denke ich nicht einmal. Ich bin der einzigste welcher bei der DMM ein kleines Modell geflogen ist, die anderen fliegen meines Wissens mit 32dm² und mehr.


Wenn Du schon F1B geflogen bist und das alles kein Problem für Dich ist dann komm und fliege mit.
Aller Anfang ist schwer und mann muß sich in die Materie einarbeiten. Ich habe auch 3 verschiedene Regler und Motore gekauft bis ich was vernünfiges hatte. Nebenbei habe ich auch 3 Modelle gebaut (ja ich baue selbst) bis es geklappt hat. Und dann landet das Modell einmal im Bach und der Wettbewerb ist futsch - ist das einfach?
Ist Wakefieldfliegen einfach?

Meines Erachtes kann man den UNILOG nicht umprogrammieren, er wir in einer anderen Klasse auch als Limiter verwendet - die würden sich schön beschweren. Nun der Limiter zeichnet alles auf, ich bin der Meinung da ist alles nachvollziehbar. Erkläre uns doch wie das Softwareumschreiben geht, ich will das auch können.


Du schreibst die Komponenten sind teuer. Im Vergleich dazu ist ein einfacher F1B-Propellerkopf teurer als ein Motor mit Regler. Ein Satz Propeller in F1B 55€ und in Q 9€. Für 150 Wettbewerbstarts mit dem W zahle ich 200€ für Gummi, in Q kann ich das mit einem Akku um 9€. Das Akkuladegerät setze ich mal der Winde und dem Aufziehbock gegenüber.

Wenn ich das alles genau vergleichen würde ... F1Q fliegen ist für mich in diesem Fall billiger.


Warum schreibe ich hier eigentlich? Ich kann die Schauermärchen von den nicht Q-Fliegern einfach nicht mehr sehen, was da alles geschrieben wird.

GeorgR
17.11.2011, 23:54
Hallo Gummimann aus dem wilden Süden!

Es hat wenig Sinn sich in Bits und Pieces zu verlieren.

Ich habe an die Meinungen in den Beiträgen #14, #15 und #16 angeknüpft und meine Sicht der Dinge dargelegt.
Es geht hier um den Limiter, der die Klasse F1Q unnötig kompliziert und verteuert, und dessen Einsatz ich in
dieser Klasse für falsch halte.

Ich kann auch nicht nachvollziehen, weshalb F1Q nicht ähnlich zu F1C sein soll.

Ein Verweis auf die Klasse F5B, in der auch der Limiter eingesetzt wird, ist abwägig, weil dort die Antriebe
rund 5 KW leisten. Die Modelle kommen in drei Sekunden auf 300 km/h und die Aufgabenstellung ist vollig anders,
als in F1Q.


Warum schreibe ich hier eigentlich? Ich kann die Schauermärchen von den nicht Q-Fliegern einfach nicht mehr sehen, was da alles geschrieben wird.
Es zwingt Dich niemand dazu.
Du meinst: Man darf sich nicht über schlechtes Essen beschweren, das man vorgesetzt bekommt, wenn man selbst nicht kocht?

dbrehm
18.11.2011, 08:48
Hallo an alle,

[off topic an]

Quo vadis F1Q? So könnte der Thread hier wohl besser heißen. Ich lese hier im Forum immer wieder in verschiedenen Threads (also nicht ausschließlich auf F1Q bezogen) Aussagen wie "Freiflug ist viel zu kompliziert und zu teuer (wg. Elektronik & Hitech)" oder "früher war alles besser".

Ich schreibe dies jetzt als nicht F1Q-Flieger, aber als ehemaliger RC-Flieger, der sich über die Jahre sehr viel mit E-Seglern mit mehr oder weniger Dampf, F3A elektrisch, Pylonflieger und E-Helis beschäftigt hat. Ich weiß, daß sich meine Hobby-Ausgaben seit meinem schleichenden Ausstieg aus der RC-Welt und dem damit verbundenen Einstieg in den Wettbewerbsfreiflug W E S E N T L I C H verkleinert haben. Und dabei habe ich mich im RC-Bereich nicht einmal auf Wettbewerbsniveau bewegt. Wer es nicht glaubt, kann gerne mal meine Frau fragen! Der Umgang mit der Bordelektrik der RC-Fliegerei erforderte vor ein paar Jahren auch noch vieeel Experimentiererei; auch da kam die funktionierende Lösung selten direkt aus der ersten Schachtel. Ich finde, das ist ein Teil des Spiels. Es gehört dazu und macht darüber hinaus auch irgendwie Spaß.

Mir macht es Freude zu sehen, wie sich die Klasse F1Q entwickelt. Es ist toll zu sehen, wie V I E L besser die Aktiven jedes Jahr werden. Und damit meine ich keine Extrema, wie den oft genannten 90A-Matti (den habe ich selber nie gesehen). Es liegt in der Natur des Menschen, aus den zur Verfügung stehenden Möglichkeiten das beste rauszukitzeln. Daher kann ich den Einsatz von Hitech und passender Elektronik nur befürworten. Ich halte dies auch bei der besten aller Freiflugklassen F1B für richtig, obschon sich die Elektronik dort in Grenzen hält. Es macht enorm Spaß, sich mit hochwertigen Modellen auseinander zu setzen.

Noch ein Wort zu den guten alten Zeiten. Ich bin Quereinsteiger (nun seit gut 3 Jahren aktiv dabei) und kann so den "guten" bzw. vielleicht besseren alten Zeiten nicht nachjammern, da ich diese nicht selbst miterlebt habe. Meine persönliche Erfahrungen beim Einstieg in die Freiflugwelt wurden beseelt von der außergewöhnlichen Kameradschaft und Hilfsbereitschaft der Freifluggemeinde, die ich dankenswerter Weise erleben durfte. Selbstverständlich sind bei einer großen Gemeinschaft nie alle einer Meinung, dazu sind wir alle zu unterschiedlich - und so soll es ja auch sein. Die gute alte Zeit ist mMn also noch da - nur ist auch sie ein wenig anders geworden. Nichts ist so beständig wie die Veränderung.

[off topic aus]

Ich finde die Limiter-Idee gar nicht so schlecht. Wie es mir scheint, führt dies zu leistungsgerechten Wettbewerben, egal mit welchem Modellkonzept einer daherkommt. Darüber hinaus sind die Logs mehr als interessant. Diese Daten ermöglichen eine analytische Optimierung des Modelles - ein Fortschritt wie ich finde. Jetzt hat schon wieder ein Nicht-F1Q-Flieger über etwas geschrieben, was ihn eigentlich nichts angeht, SORRY Jungs!

es grüßt Dieter

Gummimann
18.11.2011, 18:56
Hallo Georg,


Hallo Gummimann aus dem wilden Süden!

Du meinst: Man darf sich nicht über schlechtes Essen beschweren, das man vorgesetzt bekommt, wenn man selbst nicht kocht?

Das hast Du schön verglichen. Genau das meine ich.





Es geht hier um den Limiter, der die Klasse F1Q unnötig kompliziert und verteuert, und dessen Einsatz ich in
dieser Klasse für falsch halte.



Also in diesem Thread geht es um Limiter. Ich habe mir zu Anfang dieser Saison einen Unilog(eigentlich 2 für 2 Modelle) mit Stromsensor gekauft. Dazu noch ein Unidisplay.
Ich war erstaunt was mir dieser Baustein alles mitteilt - wohlgemerkt nicht als Limiter. Als da wären Flughöhe, Motorlaufzeit, Flugzeit, Stromverbrauch, Ampereverlauf, Energiemenge, Steiggeschwindigkeit - vielleicht habe ich noch etwas vergessen.
Diese Angaben muß man natürlich alle erst mal verstehen, aber genau diese haben mich weitergebracht bei der Steigflugoptimierung. Am Anfang von F1Q habe ich Standschubmessungen gemacht aber wirklich weiter hat mich das nicht gebracht.
Wenn man Freiflug betreibt muß man verstehen wie sein Modell funktioniert. Das ist in jeder Klasse so. Warum hägt sich mein F1B im Steigflug auf und wie kann ich dagegen was tun.

Das ist alles komliziert, ich habe oft mit dem Motorregler Probleme gehabt, irgendwann weiss man´s und dann ist es kein Problem mehr.

Was ist nun an dem Limiter so kompliziert?

Laut Reglement muß er nicht einmal im Modell verbaut sein.
Wie wird es angeschlossen? Man nehme die Stromzufuhr zwischen Akku und Motorregler und hänge dort den Stromsensor dazwischen. Dieser wird mit dem Unilog verbunden. Das war`s. Nun muß der Unilog eingestellt werden. Das geschieht zuhause am PC oder auf dem Acker mit dem Unidisplay. Man muß ganz schön viel einstellen:
Datenrate wie oft soll der Logger aufschreiben
Stromsensor 40A welcher Stromsensor ist angeschlossen
Anzahl der Propellerblätter
Übersetzungsverhältnis 1:1 bei Direktantrieb, bei Getriebe eben die Übersetzung
Start der Aufzeichnung z.B Stromstart bei 8A

Das macht man genau ein mal. Es sei denn man verändert eine Komponente. Nun kann ich meinen Logger noch nicht als Limiter verwenden da mein elektronischer Zeitschalter das im Moment noch nicht kann. Wenn das soweit ist muß ich noch 2 weitere Kabel in mein Modell einbauen.

Was passiert nun beim Start: Ich aktiviere den Timer und starte den Motor mit geringer Drehzahl, sodaß der Motor unter 8A zieht. Beim Loslassen steigt die Drehzahl und der Motor zieht um die 15A - der Logger(und auch der Limiter) zeichnet im 1/4 Sekundentakt den Flug auf.
Nach dem Flug können zuhause am PC oder mit Unidisplay auf dem Acker die Werte angeschaut werden. Meines Wissens kann man diese Werte auf dem Unilog nicht manipulieren.

Der Logger und der Limiter sind einundderselbe Baustein: der Unilog. Wenn ich nun auf Limiterfunktion umstellen möchte muß ich ein Häckchen anderst setzen und einen Limitwert eingeben. Und wieder werden bei einem Flug die Werte geloggt und können hinterher angesehen werden. ZUsätzlich wird der Motor bei Limiterreichung abgestellt und der Timer benachrichtigt.

Vielleicht hilft das ein wenig zum Verständnis.

Wem das zu schwer ist, der soll ein Wakefield ohne Rudersteuerung und mit Lunte einfliegen. Das ist in meinen Augen komplizierter.

TEPPO S
19.11.2011, 19:13
Hallo Alle!

Ich bin neuling in Forum!

Was Gummiman sagt über UniLog ist alles OK.

Ich habe UniLog auch in meinem Wakes (F1B)zum benutzen gedacht. Ich will propellen umdrehungen, höhe und seit untersuchen.
Es gibt jede menge Sache über meine F1B-Modellen was ich woltte wissen, trotsdem ich habe F1B über 40 Jahren geübt. Gummitorgue, UZW...

TS

hastf1b
19.11.2011, 20:18
Hallo Teppo, herzlich willkommen hier im RCN-Forum.

Schöne Grüße Heinz

Christian Lucas
19.11.2011, 23:22
Hallo Allerseits,
ich bin von den Entwicklungen im Freiflug nicht Informiert , also nicht in wie weit hier schon ein festes Regelwerk für eine Elektroantriebsklasse Existiert. Ich kenne aber einige Modellklassen im Modellbau die ebenfalls wie hier mit einem Limiter liebäugeln. Beim Senkrechtsteigsegelfliegen und beim Elektroppylon werden ja schon Limiter von Stefan Merz und Steve Neu eingesetzt. Bei den Modellrennbooten der HAS Rennserie wird auch heftig Diskutiert und die Regelmacher haben sich schon hingesetzt und bauen einen reinen Limiter auf der aber nur die Energie begrenzt und keine weiteren Funktionen bereit hält wie der UNIlog von Stefan Merz.Da ich auch für andere Modellsportklassen mit E-Antrieb den Limiter als die Einzig Vernünftige und letztenendes auch Kostensparende Methode halte ,habe ich schon letztes Jahr bei Graupner GM Racing wegen einem günstigen Limiter angefragt der für die Entsprechenden Anwendungen eingestellt bezogen werden könnte.Grundsätzlich wäre mach dort bereit einen Limiter dort zu fertigen und bei ausreichender Stückzahl wäre er auch Preislich sogar für Schüler kein unüberwindbares Hindernis.Könnte ich hier noch eine weitere Klasse finden wäre es noch ein weiteres Anwendungsfeld dafür und eine Feine Sache.
Alterna kann man sich auch auf einen Antrieb einigen der für alle Teilnehmer bindet ist.Vor allem bei den Akkus gib es zuviel nöglichkeiten die vor allem Gutbetuchte zum Winner werden lassen,wie z.b. das Laden über die Ladeschlußspannung hinaus um mit einer höheren Ausgangsspannung wider mehr Leistung wie die Konkurrenz zu haben. Ein Limiter begrenzt das . Bei den Rennbooten haben sich alle Beteiligten auf eine Akkugröße und eine Motor / Regler Kombo geeinigt die es für Teilnehmer zum günstigen Packetpreis zu beziehen gibt.Mit Lehnermotor und Schulzesteller keine Billigausstattung aber doch günstig.Nachfragen und vorher Einigen bei den Herstellern lohnt sich.
Bei Freifliegern könnte man auch über den Einsatz von Kondensatoren als Energiespeicher Nachdenken .Ein Konensator kann mit einer genauen Energiemenge vom Ausrichter eines Wettbewerbes unmittelbar vor dem Start geladen werden,bei vorher völig Leeren Kondensator.Nur mal so als Vorschläge.

Motorfreiflieger
20.11.2011, 12:00
Hallo Christian,

genau die von Dir angeführten Gründe , eine Materialschlacht zu verhindern, haben schon in der Saison 2010 zu vielfältigen und auch kontroversen Diskussionen in der F1Q-Szene geführt. Im April diesen Jahres wurde dann die Einführung eines Energielimits für diese Klasse durch die CIAM beschlossen. Vorher war es schon durch das Engagement von Stefan Merz möglich, eine freiflugtaugliche Lösung für den UniLog zu schaffen. Es gibt also eine für den Freiflug funktionierende Variante. Da die Definition der Klasse F1Q hinischtlich technischer Parameter bewusst sehr offen gehalten werden soll ist es auch notwendig, einen einstellbaren Limiter zur Verfügung zu haben. Aus meiner Sicht ist das Speichern der Daten im UniLog sogar ziemlich nützlich, so besteht doch eine relativ sichere Nachvollziehbarkeit des Fluges. Vor allem die simultane Aufzeichnung des Höhenverlaufs erschwert eine nachträgliche Manipulation der Daten erheblich.
Über die Verwendung von Kondensatoren wurde auch nachgedacht, jedoch auf Grund der technischen Unzulänglichkeiten wie dem nichtlinearem Verlauf der Energieabgabe bzw. der dafür notwendigen Elektronik wurde diese Möglichkeit verworfen.

Viele Grüße vom
Motorfreiflieger

Arno888
22.11.2011, 13:51
Hallo

Vergesse die ganze Energie Limiter ! Guck mal nach die neue provisional rules für F5J.
Der einsatz von ein Höhenlimiter statt ein Energie Limiter macht das Leben viel einfacher,
vor allem in Freiflug wurde das eine Superlösung sein. Aufsteigen nach 50 Meter, langsam oder schnell
was macht's ............
Ein für Freiflug geeignetes Exemplar gibt es schon käuflig erwerblich sogar :rolleyes:
http://home.epix.net/~rcbrust/

Grüsse von ein ex-Freiflieger

Eugen
22.11.2011, 15:46
Hallo Arno. Hallo Alle Freiflieger.

Ich finde es sehr interessant. Ein Höhenlimiter wird doch alle Modellkonzepte gleichstellen.
Ob langsam oder schnell hochsteigen ist doch damit gleichgestellt. Sagen wir mal max. Höhe 150 m
und stopp. Ob nach 10 sek. oder nach 30 sek. soll jedem frei überlassen werden.

Ich finde es SUPER.

Gruß
Eugen

TEPPO S
22.11.2011, 19:03
Ich glaube Wir haben solche:

Mit 5J/g senkrecht höhe 140 m...

Teppo

Arno888
22.11.2011, 19:12
Ich glaube Wir haben solche:

Mit 5J/g senkrecht höhe 140 m...

Teppo

Mit ein 180 ' er max und nur 5 sekunden Motorlauf musst du noch 175 Sekunden gleiten.
Mit 40 Sekunden Motorlauf halt nur noch 140 Sekunden. Vergleiche es mit CH oder F1B.
Dort gibt es auch längere Motorläufe und Sprinter ....
Diese Höhenbegrenzung scheint mir wirklich die optimal Lösung für FF

F1H-NFlyer
22.11.2011, 20:18
Hallo,

Wenn jeder die gleiche Höhe hat, geht es nur noch darum, wer das Glück hat, einen Bart zu erwischen, oder den besten Segler mit dem geringsten Sinken. Das wiederspricht vollkommen dem Sinn, mit einer begrenzten Energiemenge möglichst effizient umzugehen, sprich Motor-, Propeller- und aerodynamischer Auslegung. Der Reiz der ganzen Sache fällt also weg.

Der Höhenlimiter bedeuted also keinen Wettbewerb der besten Auslegung!

Grüße
Peter

M.a.x.
22.11.2011, 20:44
Hallo,

, wer das Glück hat, einen Bart zu erwischen, oder den besten Segler mit dem geringsten Sinken. Das wiederspricht vollkommen dem Sinn, mit einer begrenzten Energiemenge möglichst effizient umzugehen, sprich Motor-, Propeller- und aerodynamischer Auslegung. Der Reiz der ganzen Sache fällt also weg.

Der Höhenlimiter bedeuted also keinen Wettbewerb der besten Auslegung!

Grüße
Peter

Peter

Das einen Bart zu erwischen, nicht nur Glück ist, sondern auch Beobachtung, brauchen wir wohl heutzutage nicht mehr diskutieren.
Wahr nicht der ursprüngliche Gedanke, im Freiflug, wer am längsten Fliegt und nicht wer am besten steigt?
Gerade wenn alle Modelle die gleiche Ausgangshöhe haben, hast du die reizvolle Aufgabe das Modell auf geringstes Sinken
und auf die besten Thermikeigenschaften zu trimmen.
Jeder kann mit seiner eigenen Modellphilosophie fliegen.Das Regelwerk könnte einfach gehalten werden.
In diesen Sinne, Daumen hoch für Arnos Vorschlag.

gruß Markus

Motorfreiflieger
22.11.2011, 20:49
Hallo zusammen,

es ist sicher immer gut, sich Gedanken über Vor-und Nachteile verschiedener Lösungswege zu machen. Das wurde auch im letzten Jahr für die Klasse F1Q ziemlich umfangreich diskutiert und es wurde ein, wenn auch nicht unumstrittener, Konsens gefunden. Dieser heißt EnergieLIMIT und nicht EnergieLIMITTER und wird ab 2012 gültige Regel. Es sollten nun nicht schon wieder irgendwelche neuen
Lösungswege diskutiertert werden, ohne das überhaupt der erste Wettkampf nach den neuen Regeln stattgefunden hat. Wenn sich der jetzt beschrittene Weg in der nächsten Zeit als völlige Fehlentwicklung herausstellen sollte ist es natürlich nach einer gewissen Zeit richtig und legitim, sich erneut Gedanken zu machen. Aber dazu sollte erst eine Zeit der Erprobung und Weiterentwicklung zur Verfügung stehen.
Im Übrigen muss ich Peter voll zustimmen,das mit einem fixen Höhenlimit viele interessante Punkte dieser Klasse wegfallen und leider auch der wahrscheinlich größte Teil der bei den Aktiven im Bestand befindlichen Modelle nicht den Erfordernissen eines einheitlichen Höhenlimits entsprechen. Diese wären dann ebenfalls über Nacht wertlos. Genau das ist ja mit dem Energielimit nicht der Fall. Hier hat jeder die Möglichkeit, das Setup seiner Modelle so effizient wie möglich zu gestalten.

Viele Grüße vom
Motorfreiflieger

Arno888
22.11.2011, 22:16
[QUOTE=Motorfreiflieger;2585240Im Übrigen muss ich Peter voll zustimmen,das mit einem fixen Höhenlimit viele interessante Punkte dieser Klasse wegfallen und leider auch der wahrscheinlich größte Teil der bei den Aktiven im Bestand befindlichen Modelle nicht den Erfordernissen eines einheitlichen Höhenlimits entsprechen. Diese wären dann ebenfalls über Nacht wertlos. Genau das ist ja mit dem Energielimit nicht der Fall. Hier hat jeder die Möglichkeit, das Setup seiner Modelle so effizient wie möglich zu gestalten.

Viele Grüße vom
Motorfreiflieger[/QUOTE]

In die Klasse F1B hat auch sehr lange die Kwalität des Gummis den Ausgang der Wettbewerbe bestimmt. Die mit das meiste Geld, die sich den meisten und besten Gummi erwerben konnten waren immer ganz oben. Mittlerweile ist die Gummikwlität mehr ausgeglichen und bestimmen die Kenntnisse der Flieger und die Kwalität der Modelle mehr und mehr den Ausgang der Wettbewerbe. Und das ist doch zweck der Sache......
Den besten Antrieb zu finden ist doch mehr Formel Eins und nicht Freiflug.
Aber Ich bin vielleicht schon zu lange ausgestiegen ......:rolleyes:

Christian Lucas
22.11.2011, 22:56
Hi,
Ein Hoehenlimit bevorzugt Die ,die in der kürzest möglichen Zeit nach oben schießen ,......... Da der Flieger bei erreichen der Höhe wenn der Motor abschaltet der Segler noch am höchsten Nachsteigt.Lest mal im 100 m/s steigen Tread nach.So ein Geschoss steigt noch gut 100 Meter weiter.
Der einzig Gangbare Weg der für Chancengleichheit sorgt ist Sich auf einen Kompletten Antriebstrang zu einigen.Wenn Alle den gleichen Motor (natürlich ein Aussenlaefer ohne Getriebe,fast kein Verschleiß ),den gleichen Propeller und einen Akku eines Herstellers verwenden,kann man sogar nur die Motorlaufzeit begrenzen wenn vor dem Start die Akkuspannung gemessen wird um auch Ueberlade Uebeltaeter auszusieben. Wird nur eine Komponente nicht reglementiert wird sie sofort ungehemmt und mit Millionenschweren Aufwand Superhochweiterentwickelt.Is so , Glaubt mir und selbst damit wird die Starttechnik die Entscheidende sein ,da Speerwerfer hier den Entscheidenden Grundspeed Vorlegen werden.Vielleicht den Propeller freigeben ,dann kan man sich wenigstens damit Austoben.

Was für ein Antrieb wäre den Wünschenswert ? Lieber etwas langsamer auf Höhensteigen oder lieber kurz und Heftig .
im Freiflug war es bisher Ehr Kurz und Heftig also Ehr Senkrecht rauf ,für 10, 15 Sekunden und dann sollte der Segler das Nachsteigen optimal nutzen und in einen Optimierten Sinkflug Übergehen. Schreibt doch mal eure Wünsche auf.

Arno888
23.11.2011, 08:16
Hi,
Ein Hoehenlimit bevorzugt Die ,die in der kürzest möglichen Zeit nach oben schießen ,......... Da der Flieger bei erreichen der Höhe wenn der Motor abschaltet der Segler noch am höchsten Nachsteigt.Lest mal im 100 m/s steigen Tread nach.So ein Geschoss steigt noch gut 100 Meter weiter.
Der einzig Gangbare Weg der für Chancengleichheit sorgt ist Sich auf einen Kompletten Antriebstrang zu einigen.Wenn Alle den gleichen Motor (natürlich ein Aussenlaefer ohne Getriebe,fast kein Verschleiß ),den gleichen Propeller und einen Akku eines Herstellers verwenden,kann man sogar nur die Motorlaufzeit begrenzen wenn vor dem Start die Akkuspannung gemessen wird um auch Ueberlade Uebeltaeter auszusieben. Wird nur eine Komponente nicht reglementiert wird sie sofort ungehemmt und mit Millionenschweren Aufwand Superhochweiterentwickelt.Is so , Glaubt mir und selbst damit wird die Starttechnik die Entscheidende sein ,da Speerwerfer hier den Entscheidenden Grundspeed Vorlegen werden.Vielleicht den Propeller freigeben ,dann kan man sich wenigstens damit Austoben.

Was für ein Antrieb wäre den Wünschenswert ? Lieber etwas langsamer auf Höhensteigen oder lieber kurz und Heftig .
im Freiflug war es bisher Ehr Kurz und Heftig also Ehr Senkrecht rauf ,für 10, 15 Sekunden und dann sollte der Segler das Nachsteigen optimal nutzen und in einen Optimierten Sinkflug Übergehen. Schreibt doch mal eure Wünsche auf.



Habe das wärend meine Freiflug Karriere imme bezweifelt aber dieses Mal sind die RC jungs wirklich schlauer :rolleyes:
Die maximal Höhe wird gemessen 10 sekunden nach Motor aus um zoomen mit extrem anrieben aus zu schliessen.

TEPPO S
23.11.2011, 14:45
Hallo Alle !

Ich finde, dass was kommt 2012 ins F1Q passt sehr gut für Freiflugfamilie:
F1Q, 5 J Elektro/ modell g
F1A, 50m Snur / 410g
F1B, 30g Elastico/230g
F1C, 2,5ccm,Methanol, 5 sek/750g, und alle auf Boden .

Ich weiss nicht , wass F5J Leute denken und wollen, aber Steigflug ist halbe Sache des Freifluges.

Es würde sehr "einwach " ein lange Leitter in Fluggelände bauen:
F1C-Piloten dürfen bis 160m klettern zum ihre Modellen werffen
F1Q-Piloten bis 140m
F1B-Piloten von 100m und
F1A-Piloten von 90 m

Ist dass Freiflug?

Arno888
23.11.2011, 15:29
Ich weiss nicht , wass F5J Leute denken und wollen, aber Steigflug ist halbe Sache des Freifluges.


In die Klasse F5J wil man verhindern das es eine Klasse wird wo der Motor die Leistung bestimmt!
Deshalb gibt es da zum Beispiel Punktabzug für die Höhenmeter (bis 200M minimal aber oberhalb 200 ganz kräftig)

Die idee ist einfach und genial gleichzeitig; versuche den Power Teil des Antriebs zu minimieren im Endresultat und benachdrucke die Leisting des Fliegers und die vom Piloten.
Ich denke das wäre auch mit die heutige Modellen ganz gut machbar in FF; verstehe leider nicht soviel davon aber es war ja auch nur eine Idee:rolleyes:

hastf1b
30.11.2011, 13:32
Ich habe eine kleine Statistik für F1Q erstellt (2011) und hänge sie hier an da ich keinen neuen Beitrag starten wollte.

Für diese Statistik habe ich die WC-Ergebnisse auf der Seite von Ian Kaynes verwendet.

In 2011 fanden 54 WC-Wettbewerbe statt davon 18 bei denen auch F1Q geflogen wurde. (Ob bei weiteren Wettbewerben F1Q ausgeschrieben war aber keine Teilnehmer da waren kann ich aus der Aufstellung nicht ersehen.) Bei diesen 18 Q-Wettbewerben gab es 74 Teilnehmer im Schnitt 4,1 Teilnehmer pro Wettbewerb. Nur bei einem Wettbewerb gab es mehr als 10 Teilnehmer (Eurofly 12 ) zwei mit 9 Teiln. bei den übrigen zwischen 1-6 Teilnehmer. Nur drei Teilnehmer besuchten mehr als zwei Wettbewerbe, 6 Teilnehmer besuchten zwei Wettbew. der Rest einen Wettbewerb.

Ich habe diese Statistik mal aufgestellt um zu sehen wie sich die neuen Bestimmungen am Ende von 2012 ausgewirkt haben. Ob die Teilnehmerzahlen gestiegen sind, ob sie gleich geblieben sind oder ob sie geringer geworden sind. Bin mal gespannt.

Gruß Heinz

GeorgR
30.11.2011, 15:09
Danke Heinz, dass Du mir die Arbeit abgenommen hast. Ich wollte die Zahlen aus der aktuellen Thermiksense nehmen.

dbrehm

Mir macht es Freude zu sehen, wie sich die Klasse F1Q entwickelt. Es ist toll zu sehen, wie V I E L besser die Aktiven jedes Jahr werden.

Um beim Heinz anzuknüpfen: Selbstverständlich werden die, die sich mit dem Thema beschäftigen, immer besser.
Es ist jedoch eine Tatsache, dass nach drei Jahren F1Q sich international eine Hand voll Leute mit dieser Klasse beschäftigt.
Ich meine: "Ein schwaches Bild". Die Zahlen sprechen für sich.

Darüberhinaus schrumpft der Freiflug immer weiter, weil zu wenig Nachwuchs an diesem Hobby Interesse findet. Deshalb müsste
eine neue Klasse möglichst einfach sein, um den Einstieg zu erleichtern.

Eugen
01.12.2011, 08:39
Hallo Zusammen.

Ich stimme voll und ganz zu, dass wenn es weiter in dieser Klasse alles komplizierter gemacht wird wird diese Klasse sterben. Wieviele F1Q Flieger sind schon Elektronikspezialisten? Wohl die wenigsten. Ich persönlich bin weiterhin dafür was unten steht:

Eigentlich bei F1Q hat man von einer Seite viel Freiheit was Größe, Gewicht und etc. betrifft, von anderer aber ist komplett von den ganzen Limiter
stark eingeschränkt.
Warum eigentlich nicht so wie bei F1A, B oder C vorgehen?
1. Gesamtflächeninhalt von bis einschränken
2. Mindestgesamtgewicht und Mindestflächenbelastung festlegen
3. Motorlaufzeit festlegen

Der Rest erledigt sich nach ein paar Jahren von selbst. Wer wird schon dann unnötig schwere Motoren, Regler und Akkus einsetzen?

Ich würde sogar 2 oder 3 F1Q Unterklassen einfügen. Beispiel F1G, F1H oder F1P.

Gruß Eugen.

TEPPO S
01.12.2011, 12:49
Hallo Alle!

Es gibt in USA klasse E36.
Es ist einfach, spanweite 36", minimum Gewicht 120 g , 2 S LiPo, 15 sekunden motorlaufzeit und 2 minuten Flugzeit.

M.H.G.

Teppo
PS. Statistik oben stimt alles nicht. Ich kenne mindestens 6 Teilnehmer, wehr hat mehre wie 3 Wettbewerbe teilgenommen

Eugen
01.12.2011, 13:08
Hallo Teppo.

Ich bin nur dafür. Vor allem für die Jugend und Neulinge kann es dadurch viel einfacher werden.
Danach mit der Erfahrung kann man auch die aufwändigere E-Modelle bauen.

Gruß Eugen.

hastf1b
01.12.2011, 14:51
Teppo
PS. Statistik oben stimt alles nicht. Ich kenne mindestens 6 Teilnehmer, wehr hat mehre wie 3 Wettbewerbe teilgenommen

Hallo lieber Teppo, bitte genau lesen. Ich habe das hier:

Für diese Statistik habe ich die WC-Ergebnisse auf der Seite von Ian Kaynes verwendet.

zugrunde gelegt.

Link zur Seite: http://www.btinternet.com/~kaynes/WorldCup/WC11/WCP11F1.HTM


Gruß Heinz

hastf1b
01.12.2011, 14:58
Mit meinem obigen Beitrag # 48 wollte ich keine neue Diskussion auslösen sondern nur den Stand Ende 2011 festhalten um Ende 2012 zu vergleichen was sich "getan" hat. Also halten wir doch bitte solange "die Füsse still".

Lösungen für technische Fragen, Anregungen und Neuerungen für F1Q sind selbstverständlich immer willkommen.


Gruß Heinz

TEPPO S
01.12.2011, 22:00
Hallo Heinz!

Diese ist nicht Dein Problem. Ian hat , ich glaube, nur die , welche hat an Punkten gelandet, gerechnet. ( Huh) Deutsch ist schwierig!
Alles OK.
Es kan sein, dass es wird enderungen in Teilnachmezahlen in 2012, aber nach Information, wass ich habe Heute nicht viel.
F1Q ist und wird Top in Elektroflug wie F1A , F1B und F1C in ihre Region. E36 ist nicht schlecht Klasse.
Teppo

hastf1b
01.12.2011, 22:22
Nur drei Teilnehmer besuchten mehr als zwei Wettbewerbe, 6 Teilnehmer besuchten zwei Wettbew. der Rest einen Wettbewerb.




O.K. Teppo, diese Statistik ist nicht ganz richtig. Aber alles andere trifft zu.


Gruß Heinz