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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was ist da zwischen den Schalen?



Raphael
14.11.2003, 21:24
Hi Leute,

versuche immer noch herauszufinden, was Markus Becker zwischen seinen Schalen beim Focus reinmacht.

Habe hier ein altes Leitwerk vor mir, zerschnitten. Für mich sieht es danach aus, als wären das eine Lage 49er Glas, dann ?, und als Innenlage nochmals 49er Glas. Das ganze ist dann 0.3mm dick (die zwei Lagen Glas ohne was dazwischen sind ca. 0.2mm).

Habe mit Markus mal darüber geredet, er wollte es nicht so richtig rausrücken. Allerdings bin ich mit meiner Vermutung (Microballoons) wohl nicht ganz daneben gelegen, aber ein 100%-Treffer wars wohl auch noch nicht...

Es gibt ja da noch diverse andere Dinge, wie z.B. Microzellulosemehl etc., was könnte es denn sein?

Der Witz an der Bauweise ist ja, dass man auch mit nem Schraubenzieherspitz draufschlagen kann, ohne Dellen zu hinterlassen. Dies wohl vor allem dadurch, weil das ganze elastisch bleibt.
Muss dafür noch Flexibilisator ins Harz?

Danke für eure Tipps
Raphael

Thomas Nothdurft
14.11.2003, 21:48
Hallo Raphael,
ich vermute auch,dass Microballon verwendet wird, da alles andere zu schwer ist. Diese Pampe in einer definierten Dicke aufzutragen wird vielleicht mit einer Art Maschendrahtschablone, die in die Form gelegt und darüber gespachtelt wird erreicht oder auch nicht?
MFG
Thomas

Raphael
14.11.2003, 21:54
Hi,

habs zwar noch nie versucht, aber Harz (z.B. das sehr dünnflüssige L285 mit L287) könnte man evt. auch spritzen (inkl. den Microballoons). Wenn man da eine geringe Menge Thixotropiermittel reintut, fliesst auch nix mehr weg...

Ich weiss nur dass alles in einem Rutsch gebaut wird. Also Lack, 49er Glas, Zwischenschicht, 49er Glas, Stege, Nasen- und Endleistenverklebung dran, zumachen, fertig.

Jemand noch eine Idee?

Gruss
Raphael

[ 14. November 2003, 21:58: Beitrag editiert von: Raphael ]

Kleinatze
15.11.2003, 12:30
Hi!

Vielleicht kommt neben Microballons noch ein wenig Schaumtreibmittel in die Pampe. Ansonsten wird das ganze doch viel zu schwer, oder? Die Frage, die sich mir stellt, ist, wie man eine gleichmäßige Dicke hinbekommt. Vielleicht wird die Pampe vordem Einsetzen der schaumtreibenden Wirkung gleichmäßig eingerollt??

Spannende Frage!

Gruß Andreas

plinse
15.11.2003, 13:33
Moin,

ich glaube nicht an Schaumtreibmittel, das sieht eigentlich anders aus, was da dann rauskommt bei.

So dünn wie die Schichten sind, kann es denke ich gut sein, dass es nur Microbal ist, wie spröde das hinterher wird, hängt ja sehr stark davon ab, wie vielö Microbal es ist, ich denke ein Geheimnis ist die Mischung. Ansonsten ist da vielleicht noch etwas Tixo drinne, Aerosil oder was auch immer.

Aber an ein gescheites Sandwich kommt man mit der Bauweise nicht ran und eine wirkliche Panzerausführung ist es auch wieder nicht. Es ist halt ein Mittelding: Für sein Gewicht recht weich aber schon einigermaßen haltbar was Hangtauglichkeit, Schraubenzieherspitzen ;) betrifft.
Wir haben mal aus einer bestehenden Form in der Art Urmodelle gezogen, um diese dann zu modifizieren. Die Urmodelle haben wir echt gepampt, wenn man sich für die Form Schablonen machen würde, könnte man die Mumpe über die Trennebenen mit einer definierten Dicke in der Form abziehen, dann würde das wesendlich gleichmäßiger und somit auch leichter. Abgesehen davon, dass es sich dann schneller baut.

Die Bauweise hat sogesehen (Wirtschaftlichkeit) wirklich was für sich: Billigste Materialien, schnell und one shot ohne Absaugen, sprich wenn man mehrere Formen hat, kann man auf diese Weise an einem Nachmittag/Abend alleine mehrere Flächen bauen, die am nächsten Tag entformbar sind. Wenn man entsprechend tempert auch schneller:
2K lackieren, 1-2h stehen lassen, Glas, Matsche, Gurt, Glas, während man die anderen Formen bestückt das ganze anziehen lassen, Stege rein, zu. Wenn man das beruflich macht, wird man auch ein mal die Zeit in gescheite Schablonen investiert haben, dann braucht man auch nix mehr ausmessen o. ä. Ich habe mir für meine Tokoloschiform solche Schablonen gemacht, das spart Unmengen an Arbeit...

Sogesehen baue ich aber wenn es schnell gehen soll lieber vollkern. Da muß ich zwar ein mal absaugen, bei gleichem Gewicht sind die Flächen aber dann auch unempfindlich und bei gleicher Belastbarkeit im Flug sind sie deutlich leichter, da dort nix beulen kann. Ich muss aber auch keine Wirtschaftlichkeitsüberlegungen anstellen.

Raphael
17.11.2003, 08:40
Hi,

habe jetzt eine Idee, die ich demnächst testen werde:

Lack, 49er Glas, Microballoons mit Siebchen draufstreuen (wie Puderzucker) ;) , dann wieder ein 49er Glas drauf.
Das ganze sollte man wohl nicht absaugen, damit es eine gewisse Schichtstärke behält. Oder etwa doch?

Gruss
Raphael

plinse
17.11.2003, 11:20
Moin,

ich denke wenn du das absaugst, wird es dir die Microbals durch das Gewebe drücken in das Absaugvlies oder was immer du drauf legst. Und irgendwas musst du drauflegen, sonst bilden sich Blasen.

Genau das Problem sehe ich aber auch schon bei der Puderzuckermethode, die Matsche bringt nur was zwischen dem Gewebe und wenn du sie erst zwischen den Lagen mit Harz versetzt, brauchst du entweder viel Harz oder viel mechanische "Gewalt" wobei zweitere dir die Mumpe auch wieder durch das Gewebe drückt und viel Harz will man auch nicht.

Ich denke mit einer Art Schneiderippe die Mischung aufzuspachteln, gut man braucht ein paar mehr Rippen wegen der Zuspitzung, dann das zweite Gewebe drauf und leicht anrollen. Damit vergleichmäßigen sich auch die Übergangsstellen von einer Rippe auf die nächste.

Aber ich denke Versuch macht klug, wir haben wie gesagt auf die ganz primitive mal Urmodelle so gematscht und kamen dabei zu der Erkenntnis, dass man die auch fliegen könnte, wenn man einfach sauberer arbeitet und so leichter wird, aber dass es eine "Quick and Dirty"-Methode bleibt.

Für Hangflieger aber ok.

Raphael
17.11.2003, 13:59
Hi,

vielleicht könnte ich auch einfach 3 Lagen Gewebe nehmen. 49er diagonal, 49er 90 Grad und 49er diagonal, und das ganze Absaugen?

Gruss
Raphael

plinse
17.11.2003, 14:29
Moin,

da kommst du langsam aber sicher in die Regionen, wie wir bauen, nur nehmen wir kein 49er Glas ;) .

Wenn du absaugst, kannst du auch gleich noch etwas Stützstoff dazwischen legen und einen wirklich "gescheiten" ;) Flügel bauen. Außerdem werden 3 Lagen 49er nicht genug Schichtdicke haben, um nicht zu beulen, das ist eh die Schwäche der stützstofflosen Bauweisen, die Stärke hingegen: Wo kein Stützstoff ist, kann auch keiner delaminieren.

Des weiteren mußt du bei solchen Bauweisen das Gewebe eh durchtränken, kannst dir also generell das Absaugen sparen. Rümpfe saugt man zwar ab damit sie leichter werden, aber da hast du ganz andere Radien, die sind somit formstabil, das ist so ein schwach gewölbter Flügel nicht. Wenn du dennoch durch Absaugen zusätzlich die Schichtdicke reduzierst, kannst du gleich noch mehr Gewebe rein legen. Die Schichtdicke geht mit der dritten Potenz in die Beulsteifigkeit ein.

Absaugen am Flügel macht nur dann Sinn, wenn du mit Harz geitzen willst und ein Sandwich trotzdem sicher verkleben soll, also bei einer "sauberen" Bauweise.

Baust du quick and dirty wird es halt schwerer. Zwei in unserer Gruppe haben mal einen Caracho in quick and dirty gebaut. Der eine starb an der Winde, der andere hat den Spitznamen "Knackfrosch", weil man bei dem im Flug das Beulen hört, wenn er zu stark belastet wird. Dies deutet also die Grenze z. B. beim DS an, bei Geschwindigkeiten, bei denen normal gebaute Carachos nicht mit der Wimper zucken. Dafür ist so ein Flügel an einem Nachmittag locker gemacht.

Wenn man hingegen die gleichen Materialien (Schichtfolgen) in eine Hangfeile wirft, der Flügel ist deutlich kleiner, bezogen auf die Lasten und Proportionen wird die Schale anteilig also wesendlich dicker, außerdem sind die Abstände Nasenleiste - Holm - Klappensteg wesendlich kürzer, wo die Schale frei tragend ist, bekommst du so einen ballerharten Flügel, der auch von Hand nicht wirklich mehr zum beulen zu bringen ist, mal ein paar Gewaltgorillas außer Acht gelassen ;) .

hbe
17.11.2003, 14:44
Hallo,
das Geheimnis besteht aus Abstandsvlies. Diese gibt es als Microballon gefüllte Faservliese und als Schaum gefüllte Vliese. Schüler, Fleckstein im Großseglerbau und Klemm im Sportbereich arbeiten so. Das Ganze nennt sich dann "Hartschale". Es ist für den Leichtbau nicht geeignet, soondern nur dort, wo sonst stets Ballast im Mindestmaß eingesetzt wird. Die innere Glaslage kann man sich übrigens sparen.
Diese Vliese sind recht preiswert. Das Microballonvlies etwas teurer. Der Hauptvorteil für Produzenten ist der schnelle Formendurchsatz.
Wer kein Vlies einsetzen kann, sollte Microballons plus Thixo nehmen und die Masse mit Schaumtreibmittel versetzen . Aber bitte einen sehr kurzen Härter verwenden. Auftrag kann dann nach Schnauze erfolgen, weil so mindestens 0,1- 0,2 mm aufgetragen wird. Mit dem Treibmittel geht es auf ca. 0,5 mm auf. In das gelierende Harz eine letzte Lage Gewebe (vorher aufrollen) abrollen und leicht nachtränken. Für den einzelnen Bau eines Modells ist dies einfacher.
Bei Materialproblemen anmailen.
Tschö HB

Raphael
17.11.2003, 16:24
Hi,

@plinse: Ich rede vom Leitwerk, und nicht vom Flügel. Vielleicht ein kleiner Unterschied :D
Kann mich nicht erinnern irgendwo was von "Flügel" gesagt zu haben ;)

@hbe: Deine Vakuumpumpe tut perfekt, aber ich bin mir sicher, dass Markus Becker kein solches Vlies dazwischen hat. Wie schon gesagt, ist das Leitwerk bzw. dessen Oberfläche superweich. Es ist absolut kein Problem die Schalen zu 50% der Dicke des LW zusammenzudrücken. Aber nach dem loslassen gehen die Schalen halt auch wieder in die Ursprungsposition :)
Ich denke deshalb mittlerweile, dass Markus einfach gar nix dazwischen hat. Wie oben geschrieben, ist das komplette Laminat (welches nicht abgesaugt wurde) 0.3mm dick.

Gruss
Raphael

plinse
17.11.2003, 16:47
Moin,

Probier es doch einfach aus, seit wir hier diskutieren, hättest du das längst wissen können ;) .

Ich habe schon gelesen, dass du das am Leitwerk beobachtet hast, aber wenn man "Schnellbauweise" praktiziert, dann doch am ganzen Flieger, man klebt sich ja nicht gezielt Blei hinten dran, wenn man den Rest des Fliegers "ordentlich" baut.

Raphael
17.11.2003, 19:58
Hi,

habe keine Ahnung was Du mit Blei meinst. Das Focus-Leitwerk kannst Du damit jedenfalls nicht meinen, es ist nicht ganz 30 Gramm schwer. Dies inkl. Messingrohr-Anlenkungsteilen und Verschraubung.

Gruss
Raphael

plinse
17.11.2003, 23:16
Moin Raphael,

ich kenne das Leitwerk, habe darauf aber nicht angespielt, das hast erst du dort hineininterpretiert.

Meine Aussage bezog sich auch eher darauf, dass wenn man einen Flieger in Sandwich baut und du hattest mal an anderer Stelle (http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=46;t=000218;p=4) vor kurzem geschrieben, dass du den Flieger "sinnvoll und optimal" bauen willst... dann hört man nicht gerade beim Leitwerk damit auf. Wenn du 1100gr erreichen willst, bei dem dünnen Profil und Festigkeit für DS sollte es schon ein Sandwich sein. Über Leitwerksgewicht, Hebelverhältnisse, Schwerpunkt und Blei diesbezüglich brauche ich dir denke ich nichts zu erzählen, das kennst du sicher.

Schnellbauweise ist sogesehen eine Entscheidung vorweg. Wenn ja dann ganz, dann kommt es auf das Leitwerk auch nicht mehr an, wenn aber sonst im Sandwich dann auch ganz, das Leitwerk muß nicht mehr abkönnen als der Flügel. Wenn du beim Flügel die Nachteile bezüglich Buschlandung akzeptierst, die ein Sandwich gegenüber Hartschale mit sich bringt, kannst du das auch beim Leitwerk.

So und nicht anders war meine Äußerung zu verstehen/gemeint. Wenn du das jetzt auf das Focusleitwerk projezieren musst, ok, für das Gewicht und die Festigkeit ist nicht viel an Größe geboten. Wenn du das als Refferenz für Leichtbau ansiehst, mit ~30gr bauen andere Leute F5B-Leitwerke, die sind deutlich größer, beulfester, belastbarer - zugegebenermaßen nicht mit dem Schraubenzieher und die Verstärkung für die Verschraubung ist drin wenn du die Form schließt.
Du hast ja die Form zum Größenvergleich. Die Festigkeit des Focusleitwerkes erreichst du im Sandwich mit 25er innen/außen.

[ 18. November 2003, 07:13: Beitrag editiert von: plinse ]

elektroernie
21.11.2003, 17:01
Hallo
ich finde die Technik ganz interessant, auch wenn sie für F3B/F5B aus Gewichtsgründen nicht anwendbar ist. Wo findet man im Web etwas über Abstandsvlies oder Faservlies? Oder welcher Hertsteller liefert sowas?
CU
Ernie

eges
22.09.2011, 07:36
Hallo,
das Geheimnis besteht aus Abstandsvlies. Diese gibt es als Microballon gefüllte Faservliese und als Schaum gefüllte Vliese. Schüler, Fleckstein im Großseglerbau und Klemm im Sportbereich arbeiten so. Das Ganze nennt sich dann "Hartschale". Es ist für den Leichtbau nicht geeignet, soondern nur dort, wo sonst stets Ballast im Mindestmaß eingesetzt wird. Die innere Glaslage kann man sich übrigens sparen.
Diese Vliese sind recht preiswert. Das Microballonvlies etwas teurer. Der Hauptvorteil für Produzenten ist der schnelle Formendurchsatz.
Wer kein Vlies einsetzen kann, sollte Microballons plus Thixo nehmen und die Masse mit Schaumtreibmittel versetzen . Aber bitte einen sehr kurzen Härter verwenden. Auftrag kann dann nach Schnauze erfolgen, weil so mindestens 0,1- 0,2 mm aufgetragen wird. Mit dem Treibmittel geht es auf ca. 0,5 mm auf. In das gelierende Harz eine letzte Lage Gewebe (vorher aufrollen) abrollen und leicht nachtränken. Für den einzelnen Bau eines Modells ist dies einfacher.
Bei Materialproblemen anmailen.
Tschö HB

Hallo

ich habe im Netz nach Lieferanten von Abstandsvlies gesucht und bin leider nicht fündig geworden.
Gibts jemand der Lieferanten nennen kann?

Gruß eges

segelflieger-clemens
25.09.2011, 20:02
Ich denke mal, daß das Sandwich aus 25er Glas, 0,8 bis 1 mm Rohacell und innen 25er Glas aufgebaut wurde. Da das Rohacell schneeweiß ist und, wenn man drann kratzt, wie festgewordenes Microballon aufbröselt, könnte es die Lösung sein. Diese Platten gibt es in verschiedenen Härte-und Gewichtsklassen. Baron hat übrigens in Bautips mal vorgeschlagen, das dünne Glas mit einer Mischung aus Harz und Microballon zu verdichten. Ergibt sehr gute Oberflächenhärte, wiegt nichts. Auch die Rohacellplatten sind federleicht. Übrigens, auch ein Leitwerk soll verdrehungssteif sein. Der Monoaufbau ist da fehl am Platz, wirklich hilft nur Sandwich. Ein normales F3b-Leitwerk wiegt so um 60 bis 90 Gramm. Also, wenn das schwer ist?

Gideon
26.09.2011, 09:57
ich habe im Netz nach Lieferanten von Abstandsvlies gesucht und bin leider nicht fündig geworden.
Gibts jemand der Lieferanten nennen kann?


Das Material wird landläufig unter dem Begriff Kernlagenvlies angeboten

Schau mal bei Lantor unter Coremat oder bei Spheretex. Was für den Flugmodellbau taugliches kenne ich explizit nicht!


Ich denke mal, daß das Sandwich aus 25er Glas, 0,8 bis 1 mm Rohacell und innen 25er Glas aufgebaut wurde

Du beschriebst eine klassiche Sandwich-Konstruktion. Eine Hartschale ist gänzlich anders aufgebaut, und zwar so, dass eine Tragfläche in einem Rutsch gebaut werden kann, ohne (zeitintensive) dazwischenliegende Härte- bzw. Presszeiten. Das funktioniert entweder mit einem relativ massiven und entsprechend orientierten Kohleaufbau oder so wie Schüler & Fleckstein / Klemm / Aerosport Becker es machen, mit Glasdeckschichten und einer dazwischenliegenden Schicht (höchstwahrscheinlich aus einem mit Thixo + Glass Bubbles formulierten Harzsystem)

eges
26.09.2011, 19:05
Das Material wird landläufig unter dem Begriff Kernlagenvlies angeboten

Schau mal bei Lantor unter Coremat oder bei Spheretex. Was für den Flugmodellbau taugliches kenne ich explizit nicht!



Du beschriebst eine klassiche Sandwich-Konstruktion. Eine Hartschale ist gänzlich anders aufgebaut, und zwar so, dass eine Tragfläche in einem Rutsch gebaut werden kann, ohne (zeitintensive) dazwischenliegende Härte- bzw. Presszeiten. Das funktioniert entweder mit einem relativ massiven und entsprechend orientierten Kohleaufbau oder so wie Schüler & Fleckstein / Klemm / Aerosport Becker es machen, mit Glasdeckschichten und einer dazwischenliegenden Schicht (höchstwahrscheinlich aus einem mit Thixo + Glass Bubbles formulierten Harzsystem)

Hallo

läßt sich dieses Kernschalenvlies auch mit Epoxy verarbeiten? Ich kenne ein ähnliches Vlies daß sich nur mit Polyester verarbeiten läßt.

gruß eges

Gideon
26.09.2011, 21:04
Sowohl mit Vinyl- oder Polyester als auch mit Epoxy