Laminate aus Waben und Kohle

Hallo Modellbaufreunde

Ich habe versucht, eine Laminat aus Kohle und Waben herzustellen. Mein Ziel war, ein Laminat zu schaffen, dass von der Oberflächengüte her den Einsatz an sichtbarer Stelle ermöglicht hätte. Das Ergebnis meiner Bemühungen ist nicht überwältigend. Den kompletten Bericht habe ich mit vielen Bildern auf meine Seite unter: Neu/ Ergänzungen/ Laminate aus Kohle und Waben gestellt.

Ich würde mich freuen, wenn ich von Euch Tipps und Ratschläge zu diesem Thema erhalten würde.

Gruß Ralf

www.modellbau-ulrich.de

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Hier ein paar Tips:
- Das Kohlenstoffgewebe (nicht Matte)auf die mit angedicktem Harz versehene Oberfläche legen wie auf Deiner Seite beschrieben, dann das Gewebe mit Harz tränken und aushärten lassen .
- Besser ist es, das Gewebe nach dem Tränken mit einer PE-Folie abzudecken und es mit Vakuum anzupressen. Unter die Folie kann ein Abreißgewebe gelegt werden, muß aber nicht. Dann die ausgehärtete Lage anschleifen.
- nächster Schritt ist das erneute einstreichen der CFK-Lage mit Laminierharz und das auflegen der Wabenlage. Der Rest wie schon von Dir praktiziert. Die Waben brauchen nicht mit Harz versehen werden!

Dein Sandwich zeigt die Wabenstruktur, dies wird vermieden wenn das CFK-Laminat erst ausgehärtet ist bevor es mit den Waben verklebt wird.

Noch ein Tip zum Oberflächenharz, nimm normales Laminierharz und gib Aerosil dazu bis es noch so eben vernünftig streichfähig ist. Damit streichst Du die Folie oder Glasplatte ein. Wenn es angeliert ist siehe Punkt 1.
Die Markrolon Platte/Folie (ist Polycarbonat, PC)braucht auch nicht angeschliffen zu werden. Das Wachs bildet auch so eine ausreichende Trennschicht. Die Oberfläche ist durch das Anschleifen auch nicht mehr so hochglänzend wie beim Anlieferungszustand der Platte.
Polyethylen (PE)braucht beispielsweise nicht mal gewachst zu werden. Die Haftung zu Epoxidharz ist sehr gering.
Gruß
Christian
 
Guten Abend Christian

Besten Dank für diese fachkundige Antwort. Der korrekten Rechtschreibung der Wörter wie Aerosil, Polycarbonat und Polyethylen entnehme ich, dass Du mit diesen Kunststoffen, leider ganz im Gegenteil zu mir, vertraut bist.

Ich hatte heute Abend einen echten Frust. Das Anschleifen der sehr teueren Platten hat dazu geführt, dass ich nur noch mit Hammer und Meißel die beiden Platten auseinander bekam. Das Makralon (so mein laienhafter Ausdruck) ist auf dem Weg zum Wertstoffhof. Ich muss also für den nächsten Versuch neues Material kaufen. Kannst Du mir eine Empfehlung geben? Aufgeben werde ich übrigens nicht. Ich werde das solange versuchen, bis ich es hinkriege.

Ich habe jetzt Deinen Beitrag ausgedruckt und an die Korktafel geheftet. Besonders beachtenswert sind für mich die Ratschläge:

-Waben brauchen nicht mit Harz versehen werden
- Vakuum muss nicht unbedingt sein (habe ich auch nicht)
- CFK- Laminat erst aushärten lassen
- Polyethylen braucht nicht gewachst zu werden
- normales Laminierharz mit Aerosil verdünnen.

Wenn ich meine heutige Enttäuschung überwunden habe, mache ich mich erneut an diese Arbeit. Dies zumal, da ich Kohlegewebe und Waben wegen des günstigeren Preises in größeren Mengen eingekauft habe.

Einen schönen Abend noch

Ralf
 
Hallo Ralf,
nimm am besten diese "Rollglas" Folie vom Baumarkt. Sie ist ca. 0,8mm dick und hat eine gute Oberfläche. Behandle sie mit Trennwachs, obwohl ein einmaliges Trennen auch ohne möglich ist. Du willst ja ein paar Sandwichplatten herstellen nehme ich an, da ist es sicherer mit Wachs zu arbeiten. Diese Folie wird auch zum ziehen von Kabinenhauben verwendet und ist, soweit ich weiß, aus PVC.
Du hast recht mit Deiner Vermutung, ich habe beruflich mit Kunststoffen zu tun. Im Modellbau aber auch schon lange Zeit, wie Du auf meiner Homepage sehen kannst. Ich hatte mal zwei Bücher für FMT geschrieben über den Bau von Flächen und Rümpfen in Negativformen, die es aber heute nur noch über ebay gibt.
Aerosil verdünnt das Harz nicht, es "verdickt" es, d.h. die Fließfähigkeit des Harzes nimmt ab und es wird dazu abriebfester. In den fertig zu kaufenden Oberflächenharzen ist Aerosil als Tixotropiermittel eingemischt.
Gruß
Christian
 
Guten Abend Christian

Wenn es dem Esel zu wohl wird, geht er aufs Glatteis. Schafe glauben immer, im nächsten Tal wäre das Gras grüner. Diese Sprüche treffen bei dieser Angelegenheit offensichtlich auf mich zu. Ich habe seit langer Zeit für die Laminate Rollglas benutzt. Nachstehend Bilder meiner alten Vorrichtung. Nachdem mir dann ein Stück Makrolon in die Hände fiel, dachte ich, dies wäre der ideale Stoff. So richtig glatt und auch stabil. Bisher hatte mich an dem Rollglas immer gestört, dass es wellig wurde. Auch die Schlieren im Wachs habe ich als störend empfunden. Nun ja, jetzt also Fortschritt durch Rückschritt. In der nächsten Woche werde ich mir im Baumarkt neues Rollglas besorgen. Ich werde versuchen, dieses großflächig auf den Pressplatten zu befestigen und dann entsprechend Deiner anderen Ratschläge vorgehen.

Deinen Ratschlägen zu folgen haben mir auch viele Freunde empfohlen. Ich habe mir eben Deine Seite angesehen. Da kann ich nur sagen: „maximaler Respekt.“ Ich werde an dieser Stelle dann in nächster Zeit das Ergebnis meiner neuen Versuche zeigen.

Ich wünsche Dir noch ein schönes Wochenende und verbleibe mit

Gruß Ralf

www.modellbau-ulrich.de

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Hallo Christian,

"Rollglas" = PVC, Deine Annahme ist richtig. PVC kann man offenbar auch leicht in der Qualität herstellen, die den Pflanzen zum Sonnetanken und dem Gartenbesitzer zum Schutz vor Wind ausreicht, AKA man sollte sich die Oberfläche genauer anschauen.

Ist "Aerosil" ein Handelsname für das Zeug, was ich hier eimerweise stehen habe: Siliziumdioxyd?

Ralf:
Kennst Du Coremat als Stützstoff? Ich bin begeistert: nicht teuer, einfach zu verarbeiten, auch in EP verwendbar, obwohl es von R&G hauptsächlich für UP empfohlen wird, ergibt sehr feste Sandwiches, die beliebig angebohrt werden können (soweit das mit Kohle überhaupt sinnvoll ist. Aber es müssen nicht die Anbohr-/Verschraub-/sonstwie-Stellen vorher bedacht und mit Harz ausgegossen werden, wie bei Nomexwaben.

servus,
Patrick, der eine große Rolle Coremat hat und sie loswerden möchte ;)

Siehe auch http://www.patrickkuban.de/vk.html

servus,
Patrick
 
Hallo Ralf,
danke für die Blumen :) .
Ich hoffe Du bekommst noch ein paar weitere Tips! Ich bin auch daran interessiert wie andere es machen. Man lernt immer hinzu.

Hallo Patrick,
ja Du hast recht, ich habe leider einen Handelsnamen verwendet und nicht die richtige Materialbezeichnung. So ist es wenn man für eine Firma arbeitet die es herstellt. Aerosil ist Kieselsäure oder auch Siliziumdioxyd (SO2).
Gruß
Christian
 
Guten Abend Patrick

Nein, ich kenne dieses Material nicht und habe bisher auch noch nicht damit gearbeitet. Ich habe mir eben im Katalog von R&G mal angesehen, was überhaupt damit gemeint ist.

Gegen was ist diese Material denn resistent? Kann man auch mit Aceton, Kontaktkleber oder Sekundenkleber arbeiten? Ich kam auf den Gedanken, es bei Rippenflächen unter die Beplankung einzuarbeiten, damit diese im Griffbereich druckfester wird. Welche Vorräte hast Du und was sollen diese kosten. Ich werde bei R&G als Händler geführt und habe daher etwas günstigere Preise als Endverbraucher.

Gruß Ralf

www.modellbau-ulrich.de
 

Don

User
Hallo Ralf,

ähnlich wie von Christian beschrieben arbeite ich ebenfalls bei der Herstellung von Voll-Carbon Platten bzw. von Sandwich-Platten.

Die wesentlichen Unterschiede in der Vorgehensweise sind folgende:

- wie Christian schon beschrieben hat ist es nicht zwingend erforderlich das Rollglas bzw. das Astralon mit einem Trennmittel vorzubehandeln. Ich trenne grundsätzlich mit PVA, dass mit einem Mikroschwämmchen aufgetragen wird. Nach Fertigstellung ist diese Trennschicht von der Platte oder dem Sandwich einfach mit warmen Wasser abzuwaschen.
- für den ersten Harzaufstrich auf das Rollglas oder Astralon verwende ich ein schnell härtendes Harzsystem mit einer Topfzeit von 15 Minuten, das wie von Christian beschrieben mit Thixotropiermittel angedickt wird. Dieses schnell härtende Harz hat den Vorteil, dass die erste Oberfläche schon weitgehend ausgehärtet ist,
wenn das Kohlegewebe aufgelegt wird und so die Fasern des Gewebes nicht auf das Astralon durchgedrückt werden können
- das Kohlegewebe wird mit einem Harzsystem, dass 60min. Topfzeit hat dann aufgelegt und nicht zu sparsam mit Harz getränkt (ich verarbeite ca. das 1,5 fache Gewicht des Gewebes an Harzzugabe). Um Lufteinschlüsse in der Oberfläche wirksam zu vermeiden wird dann mit einem Rillenroller gearbeitet, der die Luft unterhalb des eingelegten Gewebes nach oben drückt und entlüftet. Die häufig vorkommenden Mikro-Poren werden damit wirkungsvoll verhindert.
- Anders als von Christian beschrieben, lassen ich das Kohlegewebe nicht vollständig aushärten und schleife dann die Oberfläche an, sondern arbeite bei Sandwich-Platten nass-in-nass der besseren Verklebung willens. Sobald die Oberflächenbeschaffenheit des Harzes angeliert ist, wird die Wabe aufgelegt.
- Beim Auflegen der Wabe arbeite ich ebenfalls etwas anders als von Christian beschrieben. Die Wabe als als solches wird nicht mit Harz getränkt, ich streiche auf das Kohlegewebe dann allerdings Harz auf, dass mit Schaumtreibmittel versetzt worden ist - dies hat den Vorteil, dass bei Aushärtung dieses Harzes aufgrund des Schaumtreibmittels ein sehr inniger Verbund mit der Wabe erreicht wird, durch aufquellen des Harzes. Die Verbindung dringt in die Wabenstruktur ein und bleibt nicht nur an der schmalen Kante der Wabe
- Ich arbeite grundsätzlich im Vakuum mit einem Unterdruck von ca. 0,3 bis 0,4 bar. Falls die Platten oder ähnliches nicht zu gross nutze ich eine Temperkiste mit Temperaturregulierung.

Gruss
Don :rolleyes:
 
Guten Tag Don

Besten Dank für diesen ausführlichen und sachverständigen Beitrag. Wie Du selbst schon feststellst, gehst Du teilweise konform mit Christian, teilweise gehst Du andere Wege. Deine Vorgehensweise und die Materialauswahl sind logisch und verständlich. In Deinem Profil gibst Du an, dass Du ein Faible zu Faserverbundwerkstoffen und High-Tech hast. Dies ist bei Deinen Ausführungen zu dem Thema auch zu spüren.

Neben diesem Beitrag hatte ich das Thema auch in rc-line in das Forum Kunstflug gestellt. Dort haben Olaf Sucker, Jürgen Dehmel, Andreas Brosinger und Dominic Jahraus Stellung zu diesem Thema bezogen. Einige dieser erfahrenen Kameraden kenne ich persönlich. Interessant ist, dass die benannten Personen alle dringend vorschlagen, als erste Lage dünnes Glasgewebe zu legen. Übereinstimmend ist man der Meinung, dass nur so ein wirklich gutes Laminat (Oberfläche) zu erzielen ist. Leider ist im Forum das Thema übergewechselt auf Tragflächenbau.

Ich habe mir jetzt die Beiträge mit unterschiedlichen Ratschlägen und Vorgehensweisen ausgedruckt und werde in nächster Zeit verschiedene Versuche starten. Über das Ergebnis werde ich dann an dieser Stelle berichten.

Einen schönen Tag noch und Grüße aus dem Rheintal

Ralf
 
Hallo Don

Gestatte mir noch eine Nachfrage. Ich bin im Moment dabei, die fehlenden Materialien zu bestellen. Dabei bin über diesen Rat:

Beim Auflegen der Wabe arbeite ich ebenfalls etwas anders als von Christian beschrieben. Die Wabe als als solches wird nicht mit Harz getränkt, ich streiche auf das Kohlegewebe dann allerdings Harz auf, dass mit Schaumtreibmittel versetzt worden ist - dies hat den Vorteil, dass bei Aushärtung dieses Harzes aufgrund des Schaumtreibmittels ein sehr inniger Verbund mit der Wabe erreicht wird, durch aufquellen des Harzes.
gestolpert. Was ist Schaumtreibmittel und woher kann man das beziehen. Ein Anruf bei R&G ergab, dass man dort von diesem Mittel zwar schon gehört hat, es jedoch nicht führt.

Laut Herbert Funke sollte man die Waben in das feuchte Gewebe drücken. Das Harz würde dann durch die Kapillarwirkung an den Waben hochziehen. Mir ist trotzdem sehr einleuchtend, dass der Schaum zu einer innigen Verbindung führt.

Bitte gebe mir die Anschrift eines Lieferanten, damit ich dieses Material bestellen kann.

Beste Grüße

Ralf
 
Jetzt muß ich mich beeilen, daß auch ich mal Modellbau Ulrich einen Tipp geben kann. Schaumtreibmittel gibt`s bei emc-vega.

Klaus
 

Jaro

User
Hallo Ralf!

Soweit ich weiß meint Herbert Funke nur den Effekt, dass sich das Harz in dem Aramid-Papier der Wabe (aufgrund der Kapillarwirkung) hochzieht. Aber nicht in den "einzelnen Sechsecken" der Wabe selber! Dort bildet das Harz nur (wenn es ausreichend vorhanden ist) eine Kehlnaht. (Siehe: "Flugzeug-Leichtbau" von Herbert Funke, dort ist ein Versuch mit einer Ölbenezten Glasplatte und einem Wabenkern zu diesem Problem...)

Das ist aber alles nur Theorie! Ich habe selber noch nicht mit Waben gearbeitet!

Aber zum Glasgewebe kann ich (aus eigener Erfahrung) sagen, dass es nicht unbedingt hilft: Ich habe früher bei Sichtcarbon Flächen immer eine Lage 25er oder 49er Glas als erste Lage genommen und bis vor kurzem nur gute Erfahrungen gemacht. Doch dann ist mir folgendes passiert: Ich wollte zwei Sichtcarbon-Platten herstellen und habe bei der zweiten das Glasgewebe (49g/m²) faltig auf die angelierte Dechschicht gelegt und es beim Versuch gerade zu ziehen so verklebt, dass ich es am Ende in den Müll geschmissen und das Kohlegewebe direkt aufgelegt habe. So kam es ungewollt zu einem direkten Vergleich zwischen "mit Glas" und "ohne Glas". Die Platte OHNE ist einwandfrei geworden und bei der MIT erkennt man deutlich das Glasgewebe über dem Carbon, was nicht besonders gut aussieht!
Da mir das zum erstem Mal passiert ist, bin ich zu folgendem Schluss gekommen: Ich muss das Glasgewebe zu früh auf die noch nicht genug angelierte Dechschicht gelegt haben und das Gewebe ist darin "versunken" ohne richtig getränkt worden zu sein (deshalb ist es teilweise weiß geblieben). Außerdem war das Gewebe mit "TF 970" gefinished was lange nicht so gut ist wie das "FK 144" von Interglas, wodurch dieser Effekt wahrscheinlich noch verstärkt wurde.

Ich nehme jedenfalls seitdem kein Glas mehr dafür und habe diesbetreffend noch keine schlechten Erfahrungen gemacht.

Viele Grüße, Jaro
 

Don

User
Hallo Ralf,

Murphy hat Dir die Bezugsquelle für das Schaumtreibmittel genannt.

Was Jaro meint, kann ich nur bestätigen. Durch den Einsatz des Schaumtreibmittels wird nicht nur das Harz in die Wabe "hochgezogen", sondern durch das Aufquellen des Harzes wird die Struktur der Wabe gefüllt. Aber Achtung: "Die Aushärtezeit wird verkürzt!".

Die erste Lage aus Glas spare ich mir grundsätzlich auch, aus folgenden Gründen:

- Der Einsatz von 49gr. oder 58gr. Glas birgt die Gefahr des Verzuges wie von Murphy beschrieben - das sieht nicht professionell aus
- Mit einem Rillenroller ist die Entlüftung einer Gewebelage einfacher als von zweien - die Gefahr von Mikroporen wird geringer

Viel Erfolg bei den Versuchen
Gruss
DON
 

Yeti

User
Moin zusammen!

[off topic]
Wo ich hier gerade das Wort "Rillenroller" lese noch ein Hinweis. Sobald jemand von euch mal etwas baut, wo das CfK nicht nur hübsch aussehen soll, sondern auch etwas aushalten muss: Hände weg vom Rillenroller! Das ist quasi der Kohlefaser-Genickbrecher unter den Werkzeugen. Glasfasern sind da nicht so empfindlich.
[/off topic]

Gruß Yeti
 

Spunki

User
Für Selbstbauer bzw. bei kleinen Mengen:

Hier gibts gute Qualität zu günstigen Preisen:

http://www.strat.at/produkte/kohlefaserplatten.htm

Auf Anfrage 0,1-3,0mm in 0,1mm-Abständen!

Auf der rauhen Seite zweier solcher Platten UHU-Endfest300 mit feiner Zahnspachtel auftragen, Balsa, Sperrholz, Styrodur bzw. Bienenwabe dazwischen, pressen und fertig ist der Sandwich ;)

Nach dem Aushärten kann das Ganze dann noch behutsam getempert werden (Backofen, Umluft, 3Std. bei 50Grad reicht!) ...

Tip: sichtbare glänzende Seite (Sichtseite) vorher mit Klebeband abkleben um Verschmutzungen zu vermeiden ...

Grüße Spunki

PS: Seit dem hält meine Yak auch die allerhärtesten Landungen aus ;) ...

sandwich03.jpg


http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=46;t=000049

[ 30. April 2003, 12:34: Beitrag editiert von: Spunki ]
 
Guten Tag zusammen

Erst mal möchte ich mich für die vielen fachkundigen Ratschläge bedanken. Ich werde an dieser Stelle in nächster Zeit zeigen, wie ich die einzelnen Tipps umsetze. Ich warte im Moment nur noch auf die Lieferung verschiedener Materialien.

@Murphy
Danke Klaus. Der Hinweis kam gerade recht. Ich habe noch gestern per Email das Schaumtreibmittel bestellt.

@Jaro
Wahrscheinlich hast Du recht was Herbert Funke betrifft. Ich habe beim Bau der großen EA so viele Hilfen von ihm bekommen, dass ich nicht schon wieder nachfragen wollte. Man möchte seinen „Kredit“ ja nicht überziehen.

Wichtig in Deinem Beitrag ist für mich, dass Du in der Praxis in beiden Arten, also mit und ohne Glasgewebe, Versuche gemacht hast. Diese Aussage steht im direktem Widerspruch zu den Ratschlägen der Kameraden im Forum RCLine. Ich werde jetzt Versuche in beide Richtungen unternehmen. Ja, man kann aber auch mit Alkohol Spaß haben.

@Don
Der Einsatz von Schaumtreibmittel ist so logisch, dass ich auf jeden Fall Versuche mit diesem Mittel machen werde. Ich werde natürlich auch Bruchversuche mit Probestücken machen, die mit oder ohne den Einsatz dieses Mittels hergestellt wurden. Es ist natürlich ganz klar, dass ich hier zeigen werde, was dabei herauskommt. Auf den Rillenroller (Einsatz ist eigentlich auch logisch) gehe ich im nächsten Satz ein.

@Yeti
Das ist ein ganz neuer Aspekt. Ich habe bisher noch nie gehört, dass der Einsatz von Rillenrollern das Gewebe schädigt. Ich muss sagen, dass mir Dein Einwand verständlich vorkommt. Ich hoffe, dass einige Kameraden zu diesem Thema Stellung nehmen. Leider sind meine theoretischen Erfahrungen eher gering. Meine Stärke liegt eher in der handwerklich einwandfreien Ausführung von Arbeiten. Es wäre lieb, wenn Du Deinen Hinweis noch etwas „untermauern“ würdest.

@Spunki
Hi Spunki. Schön Dich in diesem Forum zu treffen. Wir haben uns natürlich auch schon überlegt, einfach fertige Platten zu kaufen und diese auf die Waben zu laminieren. Wir haben auch schon bei den verschiedensten Quellen „gebohrt“. Leider haben wir nirgends einen Lieferanten gefunden, der wirklich preisgünstig dieses Material liefern kann. Auch die von Dir gezeigt Quelle (ist bisher die günstigste) liegt im Preis noch so hoch, dass eine Selbstherstellung weit günstiger ist. Dies zumal, da man ja an vielen Stellen sehr preisgünstige Reststücke von Kohlegewebe bekommt. Warum möchtest Du UHU-Endfest300 und nicht Harz für die Verklebung nutzen. Hast Du da eigene Erfahrungen? Eigentlich würde sich doch hier auch der Einsatz von Harz und Schaummittel anbieten.

Beste Grüße

Ralf

www-modellbau-ulrich.de
 

Spunki

User
Hallo Ralf :)

Uhu-Endfest 300 eignet sich laut Anfrage beim Hersteller besonders zur Verklebung von bereits ausgehärtetem Epoxi! ... also wenn nicht "nass in nass" gearbeitet wird!

Ansonsten hatte ich - aber auch schon viele andere - das Problem das Harz auf bereits gehärtetem Harz dann einfach abplatzt ...

Klar, wenn man billig zu Restbeständen kommt ist die Selbstherstellung natürlich die günstigere - deswegen schrieb ich ja auch oben "für kleine Mengen" - da lohnt sich der ganze Aufwand dann nicht ...

Gutes Gelingen!

Grüße Spunki
 
Hallo Andreas

Unsere Beiträge hatten sich gekreuzt. Ich habe mir jetzt Deinen Beitrag zu diesem Thema durchgelesen. Da ging es ja mehr um ein Laminat aus Kohle/Sperrholz/Kohle. Diese Laminate werden von uns ständig und in großen Mengen hergestellt und eingesetzt. Insbesondere für Fahrwerksträger, Motorträger und hochbelastete Wurzelrippen.

Wir würden da eigentlich die teueren Platten nicht einsetzen. Wir stellen die Oberfläche so her, dass diese „trocken“ aussieht. Weil die Platten so schön schwarz sind, kann man diese in der Sonne gut tempern. Dies sogar in der Wintersonne.

Danke für Deine guten Wünsche und Gruß Ralf

PS Dieses Material ist nur mit einem dicken Hammer und Schraubstock zerstörbar.

www.modellbau-ulrich.de/online/kohle-02.jpg

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