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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Laminate aus Waben und Kohle



Horst Müller
25.04.2003, 19:22
Hallo Modellbaufreunde

Ich habe versucht, eine Laminat aus Kohle und Waben herzustellen. Mein Ziel war, ein Laminat zu schaffen, dass von der Oberflächengüte her den Einsatz an sichtbarer Stelle ermöglicht hätte. Das Ergebnis meiner Bemühungen ist nicht überwältigend. Den kompletten Bericht habe ich mit vielen Bildern auf meine Seite unter: Neu/ Ergänzungen/ Laminate aus Kohle und Waben gestellt.

Ich würde mich freuen, wenn ich von Euch Tipps und Ratschläge zu diesem Thema erhalten würde.

Gruß Ralf

www.modellbau-ulrich.de (http://www.modellbau-ulrich.de)

http://www.modellbau-ulrich.de/online/wab-13.jpg

Christian Baron
25.04.2003, 20:49
Hier ein paar Tips:
- Das Kohlenstoffgewebe (nicht Matte)auf die mit angedicktem Harz versehene Oberfläche legen wie auf Deiner Seite beschrieben, dann das Gewebe mit Harz tränken und aushärten lassen .
- Besser ist es, das Gewebe nach dem Tränken mit einer PE-Folie abzudecken und es mit Vakuum anzupressen. Unter die Folie kann ein Abreißgewebe gelegt werden, muß aber nicht. Dann die ausgehärtete Lage anschleifen.
- nächster Schritt ist das erneute einstreichen der CFK-Lage mit Laminierharz und das auflegen der Wabenlage. Der Rest wie schon von Dir praktiziert. Die Waben brauchen nicht mit Harz versehen werden!

Dein Sandwich zeigt die Wabenstruktur, dies wird vermieden wenn das CFK-Laminat erst ausgehärtet ist bevor es mit den Waben verklebt wird.

Noch ein Tip zum Oberflächenharz, nimm normales Laminierharz und gib Aerosil dazu bis es noch so eben vernünftig streichfähig ist. Damit streichst Du die Folie oder Glasplatte ein. Wenn es angeliert ist siehe Punkt 1.
Die Markrolon Platte/Folie (ist Polycarbonat, PC)braucht auch nicht angeschliffen zu werden. Das Wachs bildet auch so eine ausreichende Trennschicht. Die Oberfläche ist durch das Anschleifen auch nicht mehr so hochglänzend wie beim Anlieferungszustand der Platte.
Polyethylen (PE)braucht beispielsweise nicht mal gewachst zu werden. Die Haftung zu Epoxidharz ist sehr gering.
Gruß
Christian

Horst Müller
25.04.2003, 21:26
Guten Abend Christian

Besten Dank für diese fachkundige Antwort. Der korrekten Rechtschreibung der Wörter wie Aerosil, Polycarbonat und Polyethylen entnehme ich, dass Du mit diesen Kunststoffen, leider ganz im Gegenteil zu mir, vertraut bist.

Ich hatte heute Abend einen echten Frust. Das Anschleifen der sehr teueren Platten hat dazu geführt, dass ich nur noch mit Hammer und Meißel die beiden Platten auseinander bekam. Das Makralon (so mein laienhafter Ausdruck) ist auf dem Weg zum Wertstoffhof. Ich muss also für den nächsten Versuch neues Material kaufen. Kannst Du mir eine Empfehlung geben? Aufgeben werde ich übrigens nicht. Ich werde das solange versuchen, bis ich es hinkriege.

Ich habe jetzt Deinen Beitrag ausgedruckt und an die Korktafel geheftet. Besonders beachtenswert sind für mich die Ratschläge:

-Waben brauchen nicht mit Harz versehen werden
- Vakuum muss nicht unbedingt sein (habe ich auch nicht)
- CFK- Laminat erst aushärten lassen
- Polyethylen braucht nicht gewachst zu werden
- normales Laminierharz mit Aerosil verdünnen.

Wenn ich meine heutige Enttäuschung überwunden habe, mache ich mich erneut an diese Arbeit. Dies zumal, da ich Kohlegewebe und Waben wegen des günstigeren Preises in größeren Mengen eingekauft habe.

Einen schönen Abend noch

Ralf

Christian Baron
26.04.2003, 16:05
Hallo Ralf,
nimm am besten diese "Rollglas" Folie vom Baumarkt. Sie ist ca. 0,8mm dick und hat eine gute Oberfläche. Behandle sie mit Trennwachs, obwohl ein einmaliges Trennen auch ohne möglich ist. Du willst ja ein paar Sandwichplatten herstellen nehme ich an, da ist es sicherer mit Wachs zu arbeiten. Diese Folie wird auch zum ziehen von Kabinenhauben verwendet und ist, soweit ich weiß, aus PVC.
Du hast recht mit Deiner Vermutung, ich habe beruflich mit Kunststoffen zu tun. Im Modellbau aber auch schon lange Zeit, wie Du auf meiner Homepage sehen kannst. Ich hatte mal zwei Bücher für FMT geschrieben über den Bau von Flächen und Rümpfen in Negativformen, die es aber heute nur noch über ebay gibt.
Aerosil verdünnt das Harz nicht, es "verdickt" es, d.h. die Fließfähigkeit des Harzes nimmt ab und es wird dazu abriebfester. In den fertig zu kaufenden Oberflächenharzen ist Aerosil als Tixotropiermittel eingemischt.
Gruß
Christian

Horst Müller
26.04.2003, 18:28
Guten Abend Christian

Wenn es dem Esel zu wohl wird, geht er aufs Glatteis. Schafe glauben immer, im nächsten Tal wäre das Gras grüner. Diese Sprüche treffen bei dieser Angelegenheit offensichtlich auf mich zu. Ich habe seit langer Zeit für die Laminate Rollglas benutzt. Nachstehend Bilder meiner alten Vorrichtung. Nachdem mir dann ein Stück Makrolon in die Hände fiel, dachte ich, dies wäre der ideale Stoff. So richtig glatt und auch stabil. Bisher hatte mich an dem Rollglas immer gestört, dass es wellig wurde. Auch die Schlieren im Wachs habe ich als störend empfunden. Nun ja, jetzt also Fortschritt durch Rückschritt. In der nächsten Woche werde ich mir im Baumarkt neues Rollglas besorgen. Ich werde versuchen, dieses großflächig auf den Pressplatten zu befestigen und dann entsprechend Deiner anderen Ratschläge vorgehen.

Deinen Ratschlägen zu folgen haben mir auch viele Freunde empfohlen. Ich habe mir eben Deine Seite angesehen. Da kann ich nur sagen: „maximaler Respekt.“ Ich werde an dieser Stelle dann in nächster Zeit das Ergebnis meiner neuen Versuche zeigen.

Ich wünsche Dir noch ein schönes Wochenende und verbleibe mit

Gruß Ralf

www.modellbau-ulrich.de (http://www.modellbau-ulrich.de)

http://www.modellbau-ulrich.de/online/roll-01.jpg

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Patrick Kuban
27.04.2003, 09:07
Hallo Christian,

"Rollglas" = PVC, Deine Annahme ist richtig. PVC kann man offenbar auch leicht in der Qualität herstellen, die den Pflanzen zum Sonnetanken und dem Gartenbesitzer zum Schutz vor Wind ausreicht, AKA man sollte sich die Oberfläche genauer anschauen.

Ist "Aerosil" ein Handelsname für das Zeug, was ich hier eimerweise stehen habe: Siliziumdioxyd?

Ralf:
Kennst Du Coremat als Stützstoff? Ich bin begeistert: nicht teuer, einfach zu verarbeiten, auch in EP verwendbar, obwohl es von R&G hauptsächlich für UP empfohlen wird, ergibt sehr feste Sandwiches, die beliebig angebohrt werden können (soweit das mit Kohle überhaupt sinnvoll ist. Aber es müssen nicht die Anbohr-/Verschraub-/sonstwie-Stellen vorher bedacht und mit Harz ausgegossen werden, wie bei Nomexwaben.

servus,
Patrick, der eine große Rolle Coremat hat und sie loswerden möchte ;)

Siehe auch http://www.patrickkuban.de/vk.html

servus,
Patrick

Christian Baron
27.04.2003, 15:36
Hallo Ralf,
danke für die Blumen :) .
Ich hoffe Du bekommst noch ein paar weitere Tips! Ich bin auch daran interessiert wie andere es machen. Man lernt immer hinzu.

Hallo Patrick,
ja Du hast recht, ich habe leider einen Handelsnamen verwendet und nicht die richtige Materialbezeichnung. So ist es wenn man für eine Firma arbeitet die es herstellt. Aerosil ist Kieselsäure oder auch Siliziumdioxyd (SO2).
Gruß
Christian

Patrick Kuban
27.04.2003, 20:02
Hallo,


Kieselsäure oder auch Siliziumdioxyd Ich hab' sowas übrigens auch für Magenbeschwerden im Kühlschrank stehen ;)

servus,
Patrick und 'ne Menge Kinners

Horst Müller
28.04.2003, 19:49
Guten Abend Patrick

Nein, ich kenne dieses Material nicht und habe bisher auch noch nicht damit gearbeitet. Ich habe mir eben im Katalog von R&G mal angesehen, was überhaupt damit gemeint ist.

Gegen was ist diese Material denn resistent? Kann man auch mit Aceton, Kontaktkleber oder Sekundenkleber arbeiten? Ich kam auf den Gedanken, es bei Rippenflächen unter die Beplankung einzuarbeiten, damit diese im Griffbereich druckfester wird. Welche Vorräte hast Du und was sollen diese kosten. Ich werde bei R&G als Händler geführt und habe daher etwas günstigere Preise als Endverbraucher.

Gruß Ralf

www.modellbau-ulrich.de (http://www.modellbau-ulrich.de)

Don
29.04.2003, 10:34
Hallo Ralf,

ähnlich wie von Christian beschrieben arbeite ich ebenfalls bei der Herstellung von Voll-Carbon Platten bzw. von Sandwich-Platten.

Die wesentlichen Unterschiede in der Vorgehensweise sind folgende:

- wie Christian schon beschrieben hat ist es nicht zwingend erforderlich das Rollglas bzw. das Astralon mit einem Trennmittel vorzubehandeln. Ich trenne grundsätzlich mit PVA, dass mit einem Mikroschwämmchen aufgetragen wird. Nach Fertigstellung ist diese Trennschicht von der Platte oder dem Sandwich einfach mit warmen Wasser abzuwaschen.
- für den ersten Harzaufstrich auf das Rollglas oder Astralon verwende ich ein schnell härtendes Harzsystem mit einer Topfzeit von 15 Minuten, das wie von Christian beschrieben mit Thixotropiermittel angedickt wird. Dieses schnell härtende Harz hat den Vorteil, dass die erste Oberfläche schon weitgehend ausgehärtet ist,
wenn das Kohlegewebe aufgelegt wird und so die Fasern des Gewebes nicht auf das Astralon durchgedrückt werden können
- das Kohlegewebe wird mit einem Harzsystem, dass 60min. Topfzeit hat dann aufgelegt und nicht zu sparsam mit Harz getränkt (ich verarbeite ca. das 1,5 fache Gewicht des Gewebes an Harzzugabe). Um Lufteinschlüsse in der Oberfläche wirksam zu vermeiden wird dann mit einem Rillenroller gearbeitet, der die Luft unterhalb des eingelegten Gewebes nach oben drückt und entlüftet. Die häufig vorkommenden Mikro-Poren werden damit wirkungsvoll verhindert.
- Anders als von Christian beschrieben, lassen ich das Kohlegewebe nicht vollständig aushärten und schleife dann die Oberfläche an, sondern arbeite bei Sandwich-Platten nass-in-nass der besseren Verklebung willens. Sobald die Oberflächenbeschaffenheit des Harzes angeliert ist, wird die Wabe aufgelegt.
- Beim Auflegen der Wabe arbeite ich ebenfalls etwas anders als von Christian beschrieben. Die Wabe als als solches wird nicht mit Harz getränkt, ich streiche auf das Kohlegewebe dann allerdings Harz auf, dass mit Schaumtreibmittel versetzt worden ist - dies hat den Vorteil, dass bei Aushärtung dieses Harzes aufgrund des Schaumtreibmittels ein sehr inniger Verbund mit der Wabe erreicht wird, durch aufquellen des Harzes. Die Verbindung dringt in die Wabenstruktur ein und bleibt nicht nur an der schmalen Kante der Wabe
- Ich arbeite grundsätzlich im Vakuum mit einem Unterdruck von ca. 0,3 bis 0,4 bar. Falls die Platten oder ähnliches nicht zu gross nutze ich eine Temperkiste mit Temperaturregulierung.

Gruss
Don :rolleyes:

Horst Müller
29.04.2003, 13:47
Guten Tag Don

Besten Dank für diesen ausführlichen und sachverständigen Beitrag. Wie Du selbst schon feststellst, gehst Du teilweise konform mit Christian, teilweise gehst Du andere Wege. Deine Vorgehensweise und die Materialauswahl sind logisch und verständlich. In Deinem Profil gibst Du an, dass Du ein Faible zu Faserverbundwerkstoffen und High-Tech hast. Dies ist bei Deinen Ausführungen zu dem Thema auch zu spüren.

Neben diesem Beitrag hatte ich das Thema auch in rc-line in das Forum Kunstflug gestellt. Dort haben Olaf Sucker, Jürgen Dehmel, Andreas Brosinger und Dominic Jahraus Stellung zu diesem Thema bezogen. Einige dieser erfahrenen Kameraden kenne ich persönlich. Interessant ist, dass die benannten Personen alle dringend vorschlagen, als erste Lage dünnes Glasgewebe zu legen. Übereinstimmend ist man der Meinung, dass nur so ein wirklich gutes Laminat (Oberfläche) zu erzielen ist. Leider ist im Forum das Thema übergewechselt auf Tragflächenbau.

Ich habe mir jetzt die Beiträge mit unterschiedlichen Ratschlägen und Vorgehensweisen ausgedruckt und werde in nächster Zeit verschiedene Versuche starten. Über das Ergebnis werde ich dann an dieser Stelle berichten.

Einen schönen Tag noch und Grüße aus dem Rheintal

Ralf

Horst Müller
29.04.2003, 15:53
Hallo Don

Gestatte mir noch eine Nachfrage. Ich bin im Moment dabei, die fehlenden Materialien zu bestellen. Dabei bin über diesen Rat:


Beim Auflegen der Wabe arbeite ich ebenfalls etwas anders als von Christian beschrieben. Die Wabe als als solches wird nicht mit Harz getränkt, ich streiche auf das Kohlegewebe dann allerdings Harz auf, dass mit Schaumtreibmittel versetzt worden ist - dies hat den Vorteil, dass bei Aushärtung dieses Harzes aufgrund des Schaumtreibmittels ein sehr inniger Verbund mit der Wabe erreicht wird, durch aufquellen des Harzes. gestolpert. Was ist Schaumtreibmittel und woher kann man das beziehen. Ein Anruf bei R&G ergab, dass man dort von diesem Mittel zwar schon gehört hat, es jedoch nicht führt.

Laut Herbert Funke sollte man die Waben in das feuchte Gewebe drücken. Das Harz würde dann durch die Kapillarwirkung an den Waben hochziehen. Mir ist trotzdem sehr einleuchtend, dass der Schaum zu einer innigen Verbindung führt.

Bitte gebe mir die Anschrift eines Lieferanten, damit ich dieses Material bestellen kann.

Beste Grüße

Ralf

Klaus Harich
29.04.2003, 16:44
Jetzt muß ich mich beeilen, daß auch ich mal Modellbau Ulrich einen Tipp geben kann. Schaumtreibmittel gibt`s bei emc-vega.

Klaus

Jaro
29.04.2003, 19:13
Hallo Ralf!

Soweit ich weiß meint Herbert Funke nur den Effekt, dass sich das Harz in dem Aramid-Papier der Wabe (aufgrund der Kapillarwirkung) hochzieht. Aber nicht in den "einzelnen Sechsecken" der Wabe selber! Dort bildet das Harz nur (wenn es ausreichend vorhanden ist) eine Kehlnaht. (Siehe: "Flugzeug-Leichtbau" von Herbert Funke, dort ist ein Versuch mit einer Ölbenezten Glasplatte und einem Wabenkern zu diesem Problem...)

Das ist aber alles nur Theorie! Ich habe selber noch nicht mit Waben gearbeitet!

Aber zum Glasgewebe kann ich (aus eigener Erfahrung) sagen, dass es nicht unbedingt hilft: Ich habe früher bei Sichtcarbon Flächen immer eine Lage 25er oder 49er Glas als erste Lage genommen und bis vor kurzem nur gute Erfahrungen gemacht. Doch dann ist mir folgendes passiert: Ich wollte zwei Sichtcarbon-Platten herstellen und habe bei der zweiten das Glasgewebe (49g/m²) faltig auf die angelierte Dechschicht gelegt und es beim Versuch gerade zu ziehen so verklebt, dass ich es am Ende in den Müll geschmissen und das Kohlegewebe direkt aufgelegt habe. So kam es ungewollt zu einem direkten Vergleich zwischen "mit Glas" und "ohne Glas". Die Platte OHNE ist einwandfrei geworden und bei der MIT erkennt man deutlich das Glasgewebe über dem Carbon, was nicht besonders gut aussieht!
Da mir das zum erstem Mal passiert ist, bin ich zu folgendem Schluss gekommen: Ich muss das Glasgewebe zu früh auf die noch nicht genug angelierte Dechschicht gelegt haben und das Gewebe ist darin "versunken" ohne richtig getränkt worden zu sein (deshalb ist es teilweise weiß geblieben). Außerdem war das Gewebe mit "TF 970" gefinished was lange nicht so gut ist wie das "FK 144" von Interglas, wodurch dieser Effekt wahrscheinlich noch verstärkt wurde.

Ich nehme jedenfalls seitdem kein Glas mehr dafür und habe diesbetreffend noch keine schlechten Erfahrungen gemacht.

Viele Grüße, Jaro

Don
30.04.2003, 08:48
Hallo Ralf,

Murphy hat Dir die Bezugsquelle für das Schaumtreibmittel genannt.

Was Jaro meint, kann ich nur bestätigen. Durch den Einsatz des Schaumtreibmittels wird nicht nur das Harz in die Wabe "hochgezogen", sondern durch das Aufquellen des Harzes wird die Struktur der Wabe gefüllt. Aber Achtung: "Die Aushärtezeit wird verkürzt!".

Die erste Lage aus Glas spare ich mir grundsätzlich auch, aus folgenden Gründen:

- Der Einsatz von 49gr. oder 58gr. Glas birgt die Gefahr des Verzuges wie von Murphy beschrieben - das sieht nicht professionell aus
- Mit einem Rillenroller ist die Entlüftung einer Gewebelage einfacher als von zweien - die Gefahr von Mikroporen wird geringer

Viel Erfolg bei den Versuchen
Gruss
DON

Yeti
30.04.2003, 09:23
Moin zusammen!

[off topic]
Wo ich hier gerade das Wort "Rillenroller" lese noch ein Hinweis. Sobald jemand von euch mal etwas baut, wo das CfK nicht nur hübsch aussehen soll, sondern auch etwas aushalten muss: Hände weg vom Rillenroller! Das ist quasi der Kohlefaser-Genickbrecher unter den Werkzeugen. Glasfasern sind da nicht so empfindlich.
[/off topic]

Gruß Yeti

Spunki
30.04.2003, 11:59
Für Selbstbauer bzw. bei kleinen Mengen:

Hier gibts gute Qualität zu günstigen Preisen:

http://www.strat.at/produkte/kohlefaserplatten.htm

Auf Anfrage 0,1-3,0mm in 0,1mm-Abständen!

Auf der rauhen Seite zweier solcher Platten UHU-Endfest300 mit feiner Zahnspachtel auftragen, Balsa, Sperrholz, Styrodur bzw. Bienenwabe dazwischen, pressen und fertig ist der Sandwich ;)

Nach dem Aushärten kann das Ganze dann noch behutsam getempert werden (Backofen, Umluft, 3Std. bei 50Grad reicht!) ...

Tip: sichtbare glänzende Seite (Sichtseite) vorher mit Klebeband abkleben um Verschmutzungen zu vermeiden ...

Grüße Spunki

PS: Seit dem hält meine Yak auch die allerhärtesten Landungen aus ;) ...

http://members.a1.net/spunki/sandwich03.jpg

http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=46;t=000049

[ 30. April 2003, 12:34: Beitrag editiert von: Spunki ]

Horst Müller
30.04.2003, 12:50
Guten Tag zusammen

Erst mal möchte ich mich für die vielen fachkundigen Ratschläge bedanken. Ich werde an dieser Stelle in nächster Zeit zeigen, wie ich die einzelnen Tipps umsetze. Ich warte im Moment nur noch auf die Lieferung verschiedener Materialien.

@Murphy
Danke Klaus. Der Hinweis kam gerade recht. Ich habe noch gestern per Email das Schaumtreibmittel bestellt.

@Jaro
Wahrscheinlich hast Du recht was Herbert Funke betrifft. Ich habe beim Bau der großen EA so viele Hilfen von ihm bekommen, dass ich nicht schon wieder nachfragen wollte. Man möchte seinen „Kredit“ ja nicht überziehen.

Wichtig in Deinem Beitrag ist für mich, dass Du in der Praxis in beiden Arten, also mit und ohne Glasgewebe, Versuche gemacht hast. Diese Aussage steht im direktem Widerspruch zu den Ratschlägen der Kameraden im Forum RCLine. Ich werde jetzt Versuche in beide Richtungen unternehmen. Ja, man kann aber auch mit Alkohol Spaß haben.

@Don
Der Einsatz von Schaumtreibmittel ist so logisch, dass ich auf jeden Fall Versuche mit diesem Mittel machen werde. Ich werde natürlich auch Bruchversuche mit Probestücken machen, die mit oder ohne den Einsatz dieses Mittels hergestellt wurden. Es ist natürlich ganz klar, dass ich hier zeigen werde, was dabei herauskommt. Auf den Rillenroller (Einsatz ist eigentlich auch logisch) gehe ich im nächsten Satz ein.

@Yeti
Das ist ein ganz neuer Aspekt. Ich habe bisher noch nie gehört, dass der Einsatz von Rillenrollern das Gewebe schädigt. Ich muss sagen, dass mir Dein Einwand verständlich vorkommt. Ich hoffe, dass einige Kameraden zu diesem Thema Stellung nehmen. Leider sind meine theoretischen Erfahrungen eher gering. Meine Stärke liegt eher in der handwerklich einwandfreien Ausführung von Arbeiten. Es wäre lieb, wenn Du Deinen Hinweis noch etwas „untermauern“ würdest.

@Spunki
Hi Spunki. Schön Dich in diesem Forum zu treffen. Wir haben uns natürlich auch schon überlegt, einfach fertige Platten zu kaufen und diese auf die Waben zu laminieren. Wir haben auch schon bei den verschiedensten Quellen „gebohrt“. Leider haben wir nirgends einen Lieferanten gefunden, der wirklich preisgünstig dieses Material liefern kann. Auch die von Dir gezeigt Quelle (ist bisher die günstigste) liegt im Preis noch so hoch, dass eine Selbstherstellung weit günstiger ist. Dies zumal, da man ja an vielen Stellen sehr preisgünstige Reststücke von Kohlegewebe bekommt. Warum möchtest Du UHU-Endfest300 und nicht Harz für die Verklebung nutzen. Hast Du da eigene Erfahrungen? Eigentlich würde sich doch hier auch der Einsatz von Harz und Schaummittel anbieten.

Beste Grüße

Ralf

www-modellbau-ulrich.de

Spunki
30.04.2003, 13:32
Hallo Ralf :)

Uhu-Endfest 300 eignet sich laut Anfrage beim Hersteller besonders zur Verklebung von bereits ausgehärtetem Epoxi! ... also wenn nicht "nass in nass" gearbeitet wird!

Ansonsten hatte ich - aber auch schon viele andere - das Problem das Harz auf bereits gehärtetem Harz dann einfach abplatzt ...

Klar, wenn man billig zu Restbeständen kommt ist die Selbstherstellung natürlich die günstigere - deswegen schrieb ich ja auch oben "für kleine Mengen" - da lohnt sich der ganze Aufwand dann nicht ...

Gutes Gelingen!

Grüße Spunki

Horst Müller
30.04.2003, 13:49
Hallo Andreas

Unsere Beiträge hatten sich gekreuzt. Ich habe mir jetzt Deinen Beitrag zu diesem Thema durchgelesen. Da ging es ja mehr um ein Laminat aus Kohle/Sperrholz/Kohle. Diese Laminate werden von uns ständig und in großen Mengen hergestellt und eingesetzt. Insbesondere für Fahrwerksträger, Motorträger und hochbelastete Wurzelrippen.

Wir würden da eigentlich die teueren Platten nicht einsetzen. Wir stellen die Oberfläche so her, dass diese „trocken“ aussieht. Weil die Platten so schön schwarz sind, kann man diese in der Sonne gut tempern. Dies sogar in der Wintersonne.

Danke für Deine guten Wünsche und Gruß Ralf

PS Dieses Material ist nur mit einem dicken Hammer und Schraubstock zerstörbar.

www.modellbau-ulrich.de/online/kohle-02.jpg (http://www.modellbau-ulrich.de/online/kohle-02.jpg)

http://www.modellbau-ulrich.de/online/kohle-01.jpg

http://www.modellbau-ulrich.de/online/kohle-02.jpg

http://www.modellbau-ulrich.de/online/kohle-03.jpg

Spunki
30.04.2003, 14:35
Kohle-Balsa-Kohle bei unserer F14 ... auch die Schubrohre sind aus CFK gewickelt ...

http://members.a1.net/spunki/f14_90_innen.jpg

http://members.a1.net/spunki/f14_90_vorne.jpg

Grüße Spunki

Jaro
30.04.2003, 16:24
Hallo!

@Ralf:
Du musst genauer lesen!!! :mad: (siehe Signatur...) ...du bekommst noch ein vollkommen falsches Bild von mir! :D

Mir ist noch ein kleiner Vorteil des Glasgewebes eingefallen (vielleicht sind die RCLine-Leute deshalb der Meinung):
Wenn das Laminat "frei" also ohne Unterkonstruktion verwendet und es z.B. im Auto heiß wird, kann sich die Matrix (wenn sie nicht gründlich getempert wurde) setzten und die Gewebestrucktur abzeichnen. Hat man in der Deckschicht eine Lage dünnes Glas, kann es den Effekt verringern.
Ist aber in deinem Fall (glaube ich) nicht von Bedeutung.

Noch ein kleiner Tipp: Das Schaumtreibmittel funktioniert auch mit anderen Harzen als dem angegebenen L285. Ob es mit allen verfügbaren Epoxidharzen reagiert weiß ich nicht, aber bis jetzt gings bei mir immer. Außerdem sollte man dessen Wirkung nicht unterschätzen! Ich nehme nur noch maximal 2% seitdem mir das Zeug mal beim Flächenpressen sämtliche Kabelkanäle "verschäumt" hat.

Was nimmst du eigentlich für Kohlegewebe???

Viel Glück und Spaß!
Jaro

Horst Müller
01.05.2003, 09:43
Guten Morgen Andreas und Jaro

Habt Ihr die Nacht zum 1. Mai gut überstanden?

@Spunki
Das ganze Modell ist Technik pur. Wie lange liegt das Foto denn zurück oder bist Du neben der Düse auch noch dem Impeller treu geblieben?

Gehört eigentlich nicht hierher. Wir sprachen in einem anderen Beitrag von der F-86 und Michael Binder. Gestern war Michael hier und hat die Maschinen geholt. Der andere Kamerad auf dem Bild ist Michael Speier, Deutscher Meister in der Sparte mehrmotorige Modelle. Ich habe leider keinen Anteil am Bau dieser Modelle. Hat alles Michael Speier gemacht. Es war noch eine Maschine mehr. Dieses passte beim besten Willen nicht mehr auf die Werkbank.

@Jaro
Grübel, grübel. Was sagt denn die Signatur aus. Als Junggeselle liebe ich die Mädels und den Alkohol. Am Tag trinke ich zwei Kannen Kaffe und rauche auch noch. Aber nun zurück zum Thema.

Ich werde noch heute mit den ersten Versuchen anfangen. Leider habe ich das Schaumtreibmittel noch nicht. Es fehlen mit auch noch einige Informationen. Ich beginne daher damit, Versuche bezüglich der Oberflächen zu machen. Ich stelle heute Abend einige diesbezügliche Bilder hier ins Forum.

Beim Bau von Flächen habe ich Schaumtreibmittel noch nicht eingesetzt. Ich kannte es ja bisher noch überhaupt nicht. Es müsste ja ähnlich reagieren wie PU Kleber. Ich hatte mich wegen dieses Mittels nochmals mit dem Techniker von R&G unterhalten. Dieser erhob den Einwand, das Mittel könnte die Klebekraft des Harzes schwächen. Auch verständlich, oder?

Bis später

Gruß Ralf

www.modellbau-ulrich.de (http://www.modellbau-ulrich.de)

http://www.modellbau-ulrich.de/online/f86-10.jpg

http://www.modellbau-ulrich.de/online/f86-11.jpg

Horst Müller
01.05.2003, 09:49
Entschuldige Jaro

Ich habe die Beantwortung Deiner Frage bezüglich des Kohlengewebes vergessen. Leider muss ich gestehen, dass ich nur Gewebe verwende welches ich entweder geschenkt bekomme oder ganz billig kaufen kann.

Ja, ich weis dass das nicht die richtige Einstellung ist. Das geschenkte Gewebe (Überbleibsel aus dem Flugzeugbau) hat mit Abstand die höchste Qualität. Ich mache nachher einige Bilder von den Gewebearten.

Gruß Ralf

Spunki
01.05.2003, 11:45
Hallo Ralf :)

Wow! - die Staffel F86 sieht einfach g... aus! - vielleicht kann ich mir ja noch eine angucken bevor Michael Binder sie ausliefert ...

Die F14 gehörte meinem Freund Chris - haben wir mit großem Aufwand gemeinsam gebaut ... als sie dann endlich so halbwegs gut flog ist sie dann leider in einer schwierigen Flugsituation aufgrund fehlender Leistung (obwohl 32 Zellen) in die ewigen Jagdgründe eingegangen ...

Das war auch ein Mitgrund warum wir uns jetzt statt mit kalter Luft mit heißer Luft beschäftigen - da ist fehlende Leistung, extremer Leichtbau und der restliche Elektro-Schnick-Schnack ( ;) ) kein Thema mehr ...

http://members.aon.at/spunki/f14_90_vorstart.jpg

http://members.aon.at/spunki/f14_90_start.jpg

Grüße Spunki

Jaro
01.05.2003, 15:55
Hallo Ralf!

Ich schreibs mal untereinander, dann müsstest du den Unterschied bemerken. Die 1. Version ist die aus meiner Signatur und die 2. scheinst du zu lesen:

1. Man kann auch ohne Spaß Alkohol haben...
2. Man kann auch ohne Alkohol Spaß haben...

...jetzt müsste es klar sein! Ich glaube, ich sollte diese Signatur aber nicht mehr verwenden. Anscheinend wird sie falsch verstanden und man bekommt ein falsches Bild von mir! ;)

Ja, die Nacht habe ich gut überstanden. Ich hoffe du auch! Wir haben gestern unsere letzte schrifliche Prüfung begossen (ich mache gerade mein Abi).

Du bekommst Kohlegewebe geschenkt...!? Die Welt ist soooo ungerecht! :(
Aber was soll an deiner Einstellung falsch sein? Ich versuche auch immer möglichst günstiges Gewebe zu bekommen...

Das Schaumtreibmittel verringert bestimmt nicht nur die Klebekraft, sondern auch die gesamte Festigkeit des Laminats (wenn es dort eingesetzt würde)! Aber in manchen Fällen (wie z.B. beim Flächenbeplanken) erhöht es die Klebekraft, weil es ja in das Styropor hineinzieht. Dort wird einfach die Oberfläche so stark vergrößert, dass es am Ende trotz des "geschwächten" Harzes immer noch zu einer besseren Verklebung kommt als mit normalem Harz. Wie es bei Waben ist, kann ich leider nicht sagen. Am besten fragst du Herbert Funke nochmal, oder probierst es einfach aus.

Bis dann...
Viele Grüße, Jaro

Horst Müller
02.05.2003, 18:02
Hallo zusammen

Neuer Versuch. Diesmal aber ohne die Platten vorher „anzurauen“. Die nicht benutzten Seiten der Makrolonplatten sind ja noch völlig glatt.

Bilder zum momentanen Stand habe ich auf meine Seite unter:

http://www.modellbau-ulrich.de/werkstat/tip-trick/laminat/lam-002.htm

gestellt. Ich habe auch eine ausführliche Beschreibung der bisherigen Arbeiten dazu geschrieben. Bis morgen Abend sollte das Ergebnis dann sichtbar sein. Wenn zu diesem Stand noch jemand einen Tipp oder Rat geben kann, ist dieser herzlich willkommen.

Gruß Ralf

www.modellbau-ulrich.de (http://www.modellbau-ulrich.de)

http://www.modellbau-ulrich.de/online/wab-03.jpg

Horst Müller
03.05.2003, 11:41
Guten Morgen zusammen.

Neben den Ratschlägen und Hinweisen im Forum erreichen mich auch viele Emails von erfahrenen Modellfliegerfreunden. Nachstehend Ratschläge und Tipps von unserem Modellfliegerfreund Peter. Bisher haben sich alle Tipps von Peter als zutreffend erwiesen. Wir nehmen diese daher immer dankbar an. Insbesondere den Tipp, das Gewebe vorzutränken und in den Kühlschrank zu legen, ist für uns neu.

Weil Peter das Thema so treffend angeht, stelle ich seine Stellungsnahme mal ins Forum. Was denkt Ihr?

Gruß Ralf

www.modellbau-ulrich.de (http://www.modellbau-ulrich.de)

Hallo Horst und Ralf,

Darf ich euch zu eurem Thema der Waben in RC Line meine Stellungnahme geben?

Ich möchte unterscheiden zwischen Sicht- Carbon Teilen und Funktions Teilen.

Die Sicht-Carbon Teile sollten eine super Optik haben. Das Gewicht ist hierbei nicht ganz so wichtig.
Die Funktionsbauteile sollten vorrangig ein möglichst gutes Gewichts-Festigkeits-Verhältnis aufweisen.

Jedoch wird bei beiden (vorrausgesetzt zweitere sollen auch vernünftig aussehen) zuerst eine Lage dünnes Glasgewebe verwendet um eine homogene Oberfläche zu erreichen.

Soll das Laminat dann optische Zwecke erfüllen liegt das Geheimnis einfach in sehr, sehr, sehr vielen Schichten Klarlack.
Ist das Gewebe nicht zu sehr gepresst und der Lack gut aufgebracht, immer zwischen geschliffen und ganz zum Schluß richtig poliert erhält man einen herrlichen Dreidimensionalen Effekt. Auf diese Art werden die Zierteile (Ersatz für Hölzer) im Auto Interieur oder Sichtteile am Motorrad hergestellt.

Aber auch reine Funktionsbauteile schauen mit einer Lage Glasgewebe schon relativ gut aus. Mir gefällt aber sehr gut euer Kohle beschichtetes Holz da hier die Strukur des Gewebes "frei" liegt.

Was mich noch so fasziniert: Bei der Herstellung von Funktionsteilen für die Rennautos wird vorgetränktes Gewebe verarbeitet.
Dies liegt getränkt im Kühlfach wird einfach herausgenommen und mit der Hand in die Form gedrückt. Die zweite Lage drauf, und so weiter. Hieraus ergibt sich ein super schnelles und sauberes Arbeiten. Anschließend kommt alles in den Ofen. Die Matten haben eine Zähigkeit wie euer "fliegenfänger" Harz, sind aber nicht so extrem klebrig. Davon bin ich richtig begeistert.

Aber der Grund meiner Mail: ich habe glaub ich mal gelesen dass Ihr Angst vor Glasbruch habt. Aus meiner Erfahrung eignen sich aber Glasplatten am besten für die Herstellung der Laminate.

Wenn Ihr wollt bekommt Ihr gern "bruchsicheres" Glas von mir. Sagt mir einfach die gewünschte Größe und ich lass euch Scheiben machen die nicht brechen. Da gibt es wirklich keinen Grund für Bruchangst.

Und der ganze Aufwand mit Platten und Folien lässt sich sparen....

Gruß Peter und schönes Wochenende. Ich sollte ja was tun.... :o ))

Jaro
03.05.2003, 13:16
Hallo Ralf!

Diese "vorgetränkten Gewebe" heißen "Prepregs". Sie werden von speziellen Firmen maschinell gefertigt und "anhärten" lassen (damit sie nicht mehr so kleben). Anschließend werden sie gekühlt womit der Aushärteprozess nahezu gestoppt wird. Bei kühler Aufbewahrung sind sie in der Regel ein halbes Jahr verarbeitbar. Dabei werden aber "warmhärtende" Harze verwendet, die nur bei entsprechender Temperung aushärten können. Würde dafür das, für uns Modellflieger übliche, kalthärtende Harz verwendet würden sie trotz Kühlung sehr schnell hart sein...
Verwendet werden diese Pregregs bei Fertigungen von großen Stückzahlen, wo dadurch die Arbeitszeit erheblich verringert und eine reproduzierbare Qualität erreicht wird.

Bei deiner Anwendung sparst du aber keine Zeit, wenn du das Gewebe vortränkst! Denn es würde bei langer Aufbewahrung im Kühlschrank aushärten und du bekommst mit dem "nassen" Gewebe etliche Lufteinschlüsse in die Dechschicht!
...die gekauften Prepregs musst du tempern (meist über 100°C) und sie sind extrem teuer!

Über die Sache mit dem Glasgewebe und den Lackschichten, würde ich gerne mehr erfahren... Vielleicht kann Peter dazu noch genaueres sagen.

Viele Grüße, Jaro

Horst Müller
03.05.2003, 14:39
Grüß Dich Jaro

Schön, dass Du im Forum unterwegs bist.

Wir haben den Fehler mit dem Makrolon (wie auch immer das Zeug richtig heißen mag) wiederholt. Wir dachten, der ursprüngliche Fehler habe alleine darin gelegen, dass wir dieses Material mit 3000er Schleifkissen angeschliffen hatten. Dies führte auf einen Rat zurück, dass dabei der Wachs besseren Halt finden würde. Bei den neuen Versuchen haben wir die glatten Seiten fünf mal eingewachst und gründlich poliert. Das Ergebnis war, dass wir das Gewebe und das Markolon nur noch mit Brachialgewalt voneinander lösen konnte (vor einer Stunde).

Dem Rat von Don vom 29. April entsprechend haben wir auf einem zweiten Teil der Platte PVA mit einem Stückchen aus einer Schaummatte (Mikroschwämmchen haben wir noch nicht) aufgetragen. Dies hat uns wenigsten ein Erfolgerlebnis verschafft, siehe beigefügte Bilder. Leider geben die Bilder die Schönheit des Laminates nicht richtig wieder. Sieht aber traumhaft aus.

Wir haben uns bei diesem Versuch überwiegend an die Ratschläge von Don gehalten. Dies bedeutet, wir haben nass in nass gearbeitet und auch den Rillenroller eingesetzt. Schaumtreibmittel und schnell härtendes Harz haben wir leider noch nicht zur Hand gehabt. Diese Materialien sind aber schon bestellt. Sobald ich von Peter die neuen Glasscheiben habe, werde ich weitere Versuche unternehmen. Dabei werden wir auch nach der von Christian vorgeschlagenen Methode vorgehen. Natürlich werde ich darüber an dieser Stelle berichten.

Das Schaumtreibmittel könnte zu keiner besseren Verklebung führen. Wir haben an Reststückchen versucht, die Waben von dem Gewebe zu ziehen. Nach mehreren ergebnislosen Versuchen haben wir es dann mit der Beißzange versucht. Man kann bestenfalls ganz kleine Stückchen, bei Einsatz äußerster Gewalt, vom Gewebe ziehen Wir sehen in dieser Verklebung jetzt kein Problem mehr.

Danke Jaro für Deine heutigen Hinweise bezüglich der „Prepregs“. Wir kannten bisher den Namen und haben diesen nur in Verbindung mit einem sehr teueren Stoff gesehen. Was genau damit gemeint ist, wussten wir nicht. Ich werde Deinen Beitrag kopieren und an Peter weitergeben. Peter ist übrigens der Kamerad der mit uns simultan die große EA 260 gebaut hat und dabei das Kunststück fertig brachte, seine Maschine leichter zu bauen als wir.

Ich denke, das wir hier solange weiter experimentieren werden, bis wir ein wirklich professionelles Ergebnis erzielen.

Gruß aus dem Rheintal und ein schönes Wochenende

Ralf und Horst

www.modellbau-ulrich.de/online/wab-06.jpg (http://www.modellbau-ulrich.de/online/wab-06.jpg)

http://www.modellbau-ulrich.de/online/wab-06.jpg

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Steffen
03.05.2003, 17:57
Hi,

kleiner Nachtrag zu Prepregs:

Der Name steht für preimpregnated, also nicht anderes als 'Vorgetränkt'.

Die Harze werden nicht 'angehärtet', es sind einfach andere Harze als für Handauflegeverfahren.
Die Prepreps müssen bei der Verarbeitung sorgfältig angerollt werden und unter einem hohen Druck ausgehärtet werden, man braucht also einen Autoklaven oder eine Presse. Ohne Druck sind die Laminate extrem mit Lunkern versehen und erreichen ihre Festigkeiten und Steifigkeiten nicht.
Zusätzlich werden sie bei relativ hohen Temperaturen gehärtet (130° gelten schon als niedertemperaturprepreg) und der Aushärtevorgang muss nach bestimmten Parametern erfolgen (Haltestufe bei bestimmter Temperatur in der fliessen erfolgt, danach erst auf Aushärtetemperatur gehen). Formen müssen also sehr solide und Temperaturfest sein.

Prepregs sind aufgrund des Materialpreises und der aufwändigen Verarbeitung deutlich teurer als Handauflegelaminate, ermöglichen aber eine bessere Verarbeitungskonstanz. Damit sind sie einfacher Prüfbar (im Sinne einer Qualitätskontrolle gehobenen Anspruches)

Aufgrund der extrem guten Vermengung des Harzes und der hohen Aushärtetempertaturen ist das ausgehärtete Bauteil chemisch tot, also die Moleküle sind fast vollständig verkettet. Verklebungen können also nur adhäsiv erfolgen, nicht jedoch kohäsiv durch ankoppeln an offene Molekülketten. Die Sorgfalt bei Verklebungen muss daher deutlich höher sein, als bei kalthärtenden Harzen im Handauflegeverfahren.

Für den Modellflug dürften Prepregs nur ein extremen Sonderfällen sinnvoll einsetzbar sein.

Ciao, Steffen

Horst Müller
03.05.2003, 18:32
Hi Steffen

Bei so vielen Informationen brummt mir aber der Kopf. :rolleyes: So, der Ausdruck Prepregs steht einfach nur für vorgetränkt. Jetzt wird mir umso mehr klar, warum man für fast alle einfachen Dinge ein Fremdwort für die Bezeichnung nutzt. Prepregs hört sich doch um so vieles interessanter an als einfach nur „vorgetränkt“.

Vielen Dank für diese Informationen. Die Arbeit im Forum ist viel aufschlussreicher als ich es mir hätte früher vorstellen können.

Wie Du schon feststellst, sind Prepregs für den Modellflug nur in Einzelfällen sinnvoll einsetzbar. Ich bin schon zufrieden wenn ich ein „hübsches“ Laminat hinbekomme.

Gruß Ralf

PS Ich wollte dem Link in Deinem Profil zu Deiner Homepage mal folgen. Leider funktioniert dieser nicht.

Horst Müller
05.05.2003, 11:44
Guten Morgen

Eben hat mich eine Email von Basti (Sebastian Lorenz) erreicht. Wir hatten Basti eine Werkstoffpackung geliefert. Man sieht, jeder etwas geschickte Modellbauer kann mit einfachsten Mitteln ein sehr schönes Laminat herstellen. Vielleicht gehen wir es einfach zu kompliziert an. Wir haben zwischenzeitlich auch ein brauchbares Laminat hergestellt. Wir werden versuchen, weil uns noch viele brauchbare Tipps zugegangen sind, die Sache noch etwas weiter zu „verfeinern“.

Gruß Ralf

www.modellbau-ulrich.de (http://www.modellbau-ulrich.de)

Nachstehend Email von Basti.

Hi Horst, hi Ralf

Ich hatte schon mal in einer email geschrieben wie ich das aller erste Laminat (Wabenreststück) gemacht hatte.

Nochmal in kurzen Schritten:

-Glasplatte mit Harz beschtreichen
-Kohlegewebe auflegen und nochmal mit Harz beschtreichen
-Wabe auflegen
-eine weitere Glas- oder Holzplatte auflegen und beschweren

Am nächsten Tag das Laminat zwischen den beiden platten rausnehmen, nun ist eine Seite der Wabe beschichtet.

Dann wird das ganze nochmals auf der anderen Seite der Wabe wiederholt.

Nach 2 Tagen hat man dann das fertige Laminat.
Ich laminiere beide Seiten der Waabe getrennt, da ich bei meinem Reststück gemerkt hatte dass das Harz des oben liegenden Kohlegewebe sonst in die Zellen der Waabe laufen.

Ein Foto habe ich, dort sieht man wie die Oberfläche ist, das was auf dem Bild so blau ist ist nur eine Spiegelung :-D Mehr Bilder habe ich leider nicht da mein Laminat schon bei meinem Vereinskollegen zum Fräsen ist. Das Bild habe ich angehängt.

Alles ist bei mir super angekommen!!!

MfG
Basti

http://www.modellbau-ulrich.de/online/basti-01.jpg

http://www.modellbau-ulrich.de/online/basti-02.jpg

http://www.modellbau-ulrich.de/online/basti-03.jpg

Steffen
05.05.2003, 13:16
Hi Ralf,


Jetzt wird mir umso mehr klar, warum man für fast alle einfachen Dinge ein Fremdwort für die Bezeichnung nutzt.Es ist einfach ein Terminus Technikus. Warum sollte man den eindeutschen?

Spricht man von 'vorgetränkt' muss es auch nicht ein Prepreg sein. Du selbst tränkst doch vor (auf den Zeitungen) hast aber damit noch lange kein Prepreg vor Dir liegen.

Der Link ist im Eimer, weil der LVN seine Website umgestellt hat und dabei nicht alles umkopiert hat.

Die Seite wandert eh demnächst, solange geht der hier (http://www.daec-lvn.de/flieger/segelfl/lvnakro/news/)

Ciao, Steffen

Horst Müller
25.09.2003, 21:07
Hallo Freunde

Dank Euerer Hilfe bin ich jetzt in der Lage, professionell aussehende Laminate herzustellen. Besten Dank an dieser Stelle für Euere Hilfen.

Wenn es nur auf Leistung ankommt ist die Sichtkohle sicherlich nicht die erste Wahl. Bei uns Modellflieger kommt aber häufig die Optik noch vor der Leistung. Ich füge mal einige Bilder von einem Teil (Torquescheibe) bei, an dem ich gerade bastele. Hier muss es einfach Sichtkohle sein.

Nach vielen, vielen Versuchen habe die diese Technik so vereinfacht, dass ich in kurzer Zeit große Mengen Laminate herstellen kann. Guckt mal in meine Werkstatt. So sah diese vor vier Stunden aus.

Gruß Ralf

www.modellbau-ulrich.de (http://www.modellbau-ulrich.de)

http://www.modellbau-ulrich.de/online/laminate/kohle-11.jpg

http://www.modellbau-ulrich.de/online/laminate/kohle-12.jpg

http://www.modellbau-ulrich.de/online/laminate/kohle-13.jpg

http://www.modellbau-ulrich.de/online/laminate/kohle-14.jpg

Christoph Braendle
25.09.2003, 23:18
Halloi Ralf,
schöne Bilder hats du, nur bitte, denke daran, dass wir auch Modem-Benutzer haben,
etwas kleiner wäre also wünschenswert !

Danke

Tomi
09.11.2003, 21:58
Hallo

Da ich mich hier und da mal mit Kohlefaerplatten beschäftige und mir die schlechte Oberfläche immer ein Dorn im Auge war (und ist) hat mich ein Freund auf die Idee gebracht
poliertes VA Blech zu benutzen.
Diese gibt es in jeder Schlosserei zu kaufen 2 x 1 meter ca 80€.
Die Oberfläch wird so gut das man sich in den Kohlefaserplatten spiegelen kann.

red_alert
10.11.2003, 13:50
cool, aber wird die Oberfläche die hier gezeigt wird, auf der viel billigeren Oberfläche nicht auch sehr gut?

Also so wie das auf den Bildern zu sehen ist ...