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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Projekt: Vollgasfester und dynamischer Scalesegler



StratosF3J
09.11.2010, 17:36
Hallo zusammen,

ich möchte, im Dialog mit Euch zusammen, mein neues Projekt für einen vollgasfesten und dynamischen Scalesegler definieren.

Mein persönliches Ziel dieses Threads ist es, die Erstellung eines Lastenhefts (LH) für einen vollgasfesten und dynamischen Scalesegler. Ich möchte mit diesem LH einen Rumpf und Flächenhersteller mit dem Bau beauftragen. Ich werde keinen Eigenbau beginnen! Sofern sich weitere Modellbauer beteiligen wollen, nicht nur in Form von Beiträgen, sondern auch an einem Exemplar, stehe ich diesem offen gegenüber.

Damit in diesem Thread eine grobe Struktur vorgeben ist, habe ich mir folgende Gliederung vorgestellt.

1.0 Anforderungen an den Scalesegler definieren
1.1 Anforderung an Festigkeit und Durchzug
1.2 Anforderung an das Profil
2. Festlegung Flächen- und Höhenruder-Profil
3. Festlegung Flächenaufbau
4. Festlegung Rumpfaufbau
5. Festlegung Modelltyp
6. Festlegung Hersteller

1.0 Allgemeine Anforderungen

Der Einsatzzweck dieses Scaleseglers ist das Alpine fliegen und der F-Schlepp. Die Startmethode in den Alpen ist hauptsächlich das Flitschen, wo bei der Handstart auch noch möglich sein muss. Der Maßstab soll sich im Bereich von 1:3 bis 1:4 liegen. Beim Seglertyp bin ich „noch“ sehr flexibel.

1.1 Anforderung an Festigkeit und Durchzug

Das Modell soll folgende Festigkeit und Durchzug aufweisen. Aus ca. 500m Startüberhöhung einen tiefen Überflug mit anschließender Steilkurve und/oder großräumigen Looping klaglos überstehen. Anschließend die Überfahrt in eine Höhe von ca. 300m umsetzen zum Wiedereinstieg in die Thermik. Dabei werden verschiedene Luftschichten durchflogen, die starke Wechselbelastungen an die Flächenstruktur ausüben. Diese sollen die harmonische Flugbahn nicht signifikant stören. Sprich kein Flächen-Winken erkennbar sein. Der Durchzug soll nicht alleine durch Maße erreicht werden. Eine gute Aerodynamik ist gewünscht. Ein Aufballastieren zur Anpassung der Flächenbelastung an die aktuelle Flugbedingung soll möglich sein. Rumpf- und Flächenfestigkeit so auswählen, dass ein Optimum an Festigkeit vs. Gewicht erzielt wird.

1.2 Anforderung an das Profil

Die Profildicke so auswählen, dass noch ein vernünftiger Aufbau/Fertigung der Fläche möglich ist. Die Wölbung so wählen, dass im Strack optimale Streckenflugleistungen erzielt werden. Zur Anpassung der Wölbung an die Flugaufgabe sind WK vorgesehen. Das Profil soll früh tragen, damit Handstarts möglich sind. Gute Überziehfestigkeit. Strömungsabrisse sollen durch absacken und herunternehmen der Nase angezeigt werden. Gute Wirkung des HR auch bei kleinen Geschwindigkeiten. Dies ist besonders Wichtig bei Landungen Hang -Aufwärts mit Rückenwind. Beim Beschleunigen des Modells soll der Geschwindigkeitszuwachs kontinuierlich und zügig erflogen. Nicht in ein sogenanntes „Turboloch“ fallen (Thema Blasenbildung). Gute Agilität um die Längsachse. Einfaches Einleiten in die Thermik. Gutmütige Kreisflugeigenschaften. Robustes Profil gegenüber Fertigungstoleranzen.

So jetzt ist der Start für einen offenen, freien und bestimmt auch interessanten Dialog mit Euch gestartet.

Gleich meine erste Frage. Macht es Sinn das Profil vor dem Modelltyp festzulegen? Ich denke da an die Wechselwirkung Flächengeometrie vs. Profil.

Gruß
Thomas

flowmotion
09.11.2010, 17:55
Robustes Profil gegenüber Fertigungstoleranzen

Darauf bin ich sehr gespannt!;)


Viel Erfolg und Spaß bei dem Projekt !!!!

Hannes

Modellsmash
09.11.2010, 18:04
Warum ein neues Projekt?, Deine Anforderungen sind bei meinem Modell alle vorhanden, LS 10 (Scale) alles in CAD/CAM erstellt, M 1:3,75 Profil 10-8 %, als Segler o.Fahrwerk 6 kg, mit KTW 8,6 kg. siehe Fiss, Herrieden, usw. Für weitere Info kann ich Dir mal was zusenden, wenn Bedarf.

StratosF3J
10.11.2010, 08:36
Hallo Hannes,

es gibt ja Profile die sind etwas sensibler auf Fertigungstoleranzen. Diese lassen sich bei der Sandwitchbauweise nicht verleugnen ;). Dies sollte man(n) bei der Profilwahl nicht vergessen.

Hallo Modellsmash
Die LS10 ist ein Modell das schon länger auf der Wollenliste steht :D. Mir gefällt nur nicht ganz der Maßstab und das Profil. Auf alle Fälle kommt das Modell in die engere Auswahl.

Gruß
Thomas

COOLMOVE
10.11.2010, 09:32
Warum ein neues Projekt?, Deine Anforderungen sind bei meinem Modell alle vorhanden, LS 10 (Scale) alles in CAD/CAM erstellt, M 1:3,75 Profil 10-8 %, als Segler o.Fahrwerk 6 kg, mit KTW 8,6 kg. siehe Fiss, Herrieden, usw. Für weitere Info kann ich Dir mal was zusenden, wenn Bedarf.

Mich würde der Segler interessieren. Habe auf Deiner Homepage mal geschaut, da ist er aber nicht drauf.

Gruß Rainer

Sunman
10.11.2010, 10:03
Hallo,

würd mich auch interessieren ....

Gruß Jürgen..;-)

Modellsmash
10.11.2010, 10:09
Hier kannst du dir mal die Dateien runterladen.

https://sfm.hidrive.strato.com/lnk/oIAMy3kC
https://sfm.hidrive.strato.com/lnk/1WAsykgu
https://sfm.hidrive.strato.com/lnk/QvAMyX0h
https://sfm.hidrive.strato.com/lnk/NyAMyiRv
https://sfm.hidrive.strato.com/lnk/XwAsSuUw

Mit freundlichen Grüßen
Heinz Kugler

---Kugler Werbegestaltung---
------Waiblinger Str. 52--------
------71364 Winnenden--------
------Tel. 07195/910992-------
------Fax07195/910993--------

e-mail: kugler-werbegestaltung@t-online.de
http://www.beschriftungen-online.de

Gast_17021
10.11.2010, 10:31
Moin

"Freigabe-Link ungültig
Diese Datei ist nicht mehr verfügbar."

Ist das ein Geheimprojekt? ;)

Gruß Christian

COOLMOVE
10.11.2010, 10:34
Moin

"Freigabe-Link ungültig
Diese Datei ist nicht mehr verfügbar."

Ist das ein Geheimprojekt? ;)

Gruß Christian

Bei mir hat es geklappt. Super Maschine!!!

Gast_17021
10.11.2010, 10:35
:cry: Willauchsehen!

Gruß Christian

Modellsmash
10.11.2010, 10:42
muss erst wieder die Links freischalten, komme aber erst später dazu.

Grüsse Heinz

Modellsmash
10.11.2010, 10:48
Die links sind wieder freigeschaltet, max 10 x

StratosF3J
10.11.2010, 10:51
Hallo Heinz,

kannst Du etwas zu der Modifikation des MH32 sagen? Ich hatte es einmal auf einem F3B Modell drauf und war nicht wirklich zufrieden damit!

Deine Bauausführung und die Details sind echt klasse.

Wer fliegt denn noch die Maschine?

Gruß
Thomas

Gast_17021
10.11.2010, 11:06
Wow! Beeindruckendes Modell in perfekter Größe! Glückwunsch dazu!

Gruß Christian

StratosF3J
10.11.2010, 11:28
Gleich meine erste Frage. Macht es Sinn das Profil vor dem Modelltyp festzulegen? Ich denke da an die Wechselwirkung Flächengeometrie vs. Profil.


Kann mir einer hierzu etwas sagen?

Gruß
Thomas

Modellsmash
10.11.2010, 11:32
anbei mal GPS Logflug mit LS 10 hier kann jeder mal sehen was man mit dem Modell an Strecke und Speedflug erreichen kann, laut Berechnung im Vorfeld der Gestaltung des Profils Gleitzahl 35 -38, und noch ein Log mit SM Staudrucksensor im Segler.

Grüße Heinz

Modellsmash
10.11.2010, 11:39
Klar sollte im Gestalten des Profils die Geometrie des Flügels schon feststehen,
wegen den Re-Zahlen und der Auftriebsverteilung, sowie das vorraussichtliche Gewicht.

Alt-F4
10.11.2010, 12:17
Hallo,

leider schon wieder:

Freigabe-Link ungültig
Diese Datei ist nicht mehr verfügbar.

Kannst Du die Fotos nicht hier einstellen?

:)

Modellsmash
10.11.2010, 12:51
die Links sind wieder aktiv

DG1000Matze
10.11.2010, 13:47
ich würde mich für einen Doppelsitzer (DG-1000 1:3,5)entscheiden längerer Rumpf mehr Flügel kann in vielen Fällen mit zwei spanweiten geflogen werden evtl. sogar als acro und das wäre größer als die LS-10 die ist ja schön aber einfach zuklein . Wer einmal Doppelsitzer geflogen ist will nichts anderes mehr ich hab selbst sehr viele Doppelsitzer 1xTwin Astir II ,1x Duo Discus ,1x DG-1000 ,2x DG-500 und zweiter Duo Discus iat im bau sind halt super Hebel verhältnisse

Gruß Matze

Bernd Jonas
10.11.2010, 14:58
Hallo Modellsmash,
und sie sind auch schon wieder nicht mehr verfügbar. Nach dem 10. Click nimmt dein Dienst sie wieder offline.
Warum nicht hier uploaden? Kostet Dich nichts und verbraucht keinen Platz auf deinem Strato Server.


die Links sind wieder aktiv

Gruss,

Bernd

StratosF3J
10.11.2010, 16:03
Hi Matze,

die DG-1000 in 1:3,5 ist bestimmt einer der besten Kompromisse meiner Anforderungen aus 1.x. Kannst du hier Bitte noch ein paar Daten posten.

1. Länge ohne SR
2. Profilanformung
3. Rumpf Leergewicht

Danke für Deine Unterstützung. ich denke Du kannst hier im Thread noch den ein oder anderen Tipp abgeben ;).

Gruß
Thomas

Modellsmash
10.11.2010, 16:04
weil hier auch Videos usw. zum runterladen sind ges. ca 100 MB,
werde nochmals freischalten.

DG1000Matze
10.11.2010, 19:10
ich würde bei einem Großsegler ein HQ/DS 2,5 oder 2,0 nehmen und das relativ dünn das ist ein Profil das für dynamische Großsegler gemacht ist und dann je nachdem mit oder ohne Wölbklappen dann hast du einen Flieger der ach noch gut in der Termik geht .

Gruß Matze

StratosF3J
10.11.2010, 21:07
Hallo zusammen,

Matze hat einen Vorschlag für ein Profilstrak auf der DG-1000 vorgeschlagen. Was für Alternativen schlagen denn die Profilexperten hier im Forum für eine DG-1000 im Maßstab 1:3,5 mit ca. 11-12kg und den Anforderungen aus 1.x vor?

Grüßle
Thomas

AndreCH
10.11.2010, 21:50
http://www.hq-modellflug.de/

Oben rechts, unter NEU, HQ/DS-2.25 anklicken. Da wird das optimale Profil für diese Modellgrösse gemäss heutigem Stand angegeben. Helmut erwähnt ausdrücklich dass dieses Profil mit Wölbklappeneinsatz verwendet werden soll. Die Dicke sollte zwischen 12 und 13% betragen, dünner wäre nicht sinnvoll.

Wer nicht aktiv die Wölbklappen einsetzt, wäre mit einem HQ/W-2.5/13 gut bedient.

StratosF3J
11.11.2010, 09:20
Hallo André,

vielen Dank für Deinen Hinweis.

Ich gebe hier die Aussagen von Hr. Quabeck aus seine HP zu Diskussion wieder.
"Ebenso lassen sich mit dem HQ/DS-2,25/13-Profil unter Zuhilfenahme positiver Wölbklappenausschläge hervorragende Gleitzahlen und Sinkraten erzielen. Allerdings, hier zeigt sich der Nachteil der stärker laminar ausgeprägten Grenzschichtströmung dieser Profile, kann es bei niedrigen Re-Zahlen beim laminar-turbulenten Strömungübergang zum Strömungsabriss kommen. Davon sind bei den Modellen vor allem die Tragflächenenden beim langsamen Thermikkreisen betroffen. Selbst bei einem Großsegler wie der ASH 31 im Maßstab 1:2 liegen die Re-Zahlen an der Flügelspitze deutlich unter 100000. Abhilfe kann hier bei einer Neukonstruktion das Straken auf ein gutmütigeres Profil gleicher Wölbung und Dicke, wie z. B das HQ/ACRO-2,25/13, im letzten Flächentrapez (bzw. auf den letzten 30 cm) zum Flächenende hin bringen. Bei einem fertigen Modell wird sich auch die Applikation eines Turbulators auf der Oberfläche der Tagfläche bei etwa 50 % Profiltiefe auf dem letzten Flächentrapez als hilfreich erweisen. Beispiele hinsichtlich der Wirksamkeit solcher Maßnahmen sind bei den Profilpolaren zu finden.

In der nachstehenden Grafik werden die Profilkonturen für Dicken von 10 bis 16 % gezeigt. Für alle Profile sind die Polaren in der erwähnten PDF-Datei wiedergegeben. Die Profile mit 10 und 11 % Dicke wurden deshalb mit angegeben, um an an ihren Polaren zu zeigen, dass dünnere Profile nicht unbedingt die höheren Endgeschwindigkeiten erreichen und im Langsamflug geringere Sinkleistungen und ein höheres Stallrisiko mit sich bringen. Optimale Leistungsumfänge erzielt man unter Anwendung von Wölbklappen mit Dicken zwischen 12 und 14 %. Die noch dickeren Profile erreichen, was paradox erscheinen mag, im Schnellflug etwa gleiche Minimalwiderstände wie das 13%-ige Profil, im Langsamflug sind sie bezüglich ihres Stallverhaltens auch noch gutmütiger, allerdings nimmt dabei der Widerstand mit der Dicke zu. Dickere Profile werden oft aus bautechnischen Gründen an der Flügelwurzel benötigt, es macht für die Gesamtleistung eines Großseglers kaum etwas aus, wenn hier ein 15 % oder 16 % dickes Profil der Serie eingesetzt wird.

Das volle dynamische Geschwindigkeitsspektrum lässt sich bei diesen Profilen nur mit Wölbklappen erreichen.

Dass es sich bei vorgehenden Ausführungen nicht um graue Theorie handelt, davon zeugen verschiedene sehr dynamische Großsegelmodelle, die mittlerweile zur vollsten Zufriedenheit ihrer Piloten mit einem HQ/DS-225/...-Profilstrak fliegen!
"
Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass ich auf das HQ/DS-2,25/13 gehe. Möchte jedoch vorerst wissen, wer dieses Profil bereits fliegt und wie es die Anforderungen aus 1.x erfüllt. Vielleicht kann ein Experte die Polare mit anderen Profilen vergleichen. Ich selber kann dies leider nicht. Auch fällt es mir schwer aus den Polaren die richtigen Schlüsse zu ziehen :cry: Daher bin ich hier sehr auf Eure Hilfe und Erfahrung angewiesen.

Gruß
Thomas

Hans Rupp
11.11.2010, 12:28
Hallo,

so eine Modellauslegung ist sehr vielschichtig. Eine "es-passt-immer-optimal"-Auslegung gibt es da nicht.

Nach meinen Erfahrungen ist die Güte der Oberfläche von ganz entscheidender Bedeutung. Profil die in Styro-Abachi kaum Blasenprobleme zeigen werden mit sehr guter Oberfläche gebaut auf einmal zur Zicke. Profile die in Voll-GFK gut gfehen wirken in Styro-Abachi mit mäßiger Oberflächengüte stumpf.

Ein ganz eklatantes Beispiel war ein 4m-Modell mit RG15-Strak. Zuerst mit Folie geflogen wurde die nach einer alpinen Aussenlandung repariert, GFK beschichtet, gefüllert, geschliffen und 2K Hochganz lackiert und geswchabbelt.

Ergebnis: gutmütig war vorher. Konnte kaum noch langsam geflogen werden. zickiger geht kaum

Deshalb sind die Praxiserfahrungen ohne Kenntnis der Oberflächengüte für mich nichts wert.

Wer eine Vorstellung davon haben will nimmt sich XFOIL / Profili und rechnet verschiedene Profile mal mit ncrit 6, 9 und 11 durch und vergleicht dann die Ergebnisse. Nciht dass ich behauote zu wissen, wann welches ncrit die Realität besser abbildet, aber man sieht dass man bei anderen Rahmenbedinungen man andere Ergebnisse erhält.

Man kann Dynamik auf verschiedenen Wegen erzeugen. Hier (http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=1635601&postcount=34) erläutert Phillip Kolb sher ausführlich wesentlich Zusammenhänge.

Zur Bauweise:
Vollgasfest in der Luft ist eine ganz andere Anforderung als robust genug für eine Aussenlandung im Gebirge. Wer robust bauen will, kommt meiner Meinung nach um einen Schaumkern zumindest in der D-Box nicht drumrum. Der Schaumkern nimmt lokale Belastungen auf und begrenzt durch seine Dämpfung die räumlich Ausdehnung der Belastung. Deshalb hat dort die Positivbauweise immer noch ihre Daseinsberechtigung.

Wenn ich aber mir Flügel in Positivbauweise ansehe, so ist die Einhaltung des Profils sehr unterschiedlich. Da wird manchmal über ein Profil anhand eines Flügels diskutiert, obwohl die dafür per Hand ausgesägte Musterippe nicht mal mehr in Dicke und Länge mit dem Ursprungsprofil übereinstimmt.

Überhaupt sind Aussagen zur Leistungsfähigkeit sehr schwer zu treffen, wenn nicht im Wettbewerb gegeneinander geflogen wird oder zumindest am gleichen Tag bei gleichen Bedingungen gleich große Modelle mit gleicher Flächenbelastung, gleich gut eingestellt von gleich guten Piloten. Alles Ding die beim Wettbewerb passen, am Hang dagegen zu 99% nicht.

D.h. aber im Umkehrschluss sind 99% aller Aussagen zur Leistungsfähigkeit eines Grosseglers mangels Wettbewerben rein qualitative Aussagen. D.h. ich merke mir sowas nur, wenn ich weiß wie gut der Pilot ist und welche Vorerfahrung er hat.

Ich habe mal eine Rückblick über GPS-Wettbewerbe gelesen, weiß aber nicht mehr wo. Soweit ich mich erinneren kann, waren da wenige Modellausführungen am Ende siegfähig.

Hans

Gast_36267
11.11.2010, 13:30
Eine "es-passt-immer-optimal"-Auslegung gibt es da nicht.

Hallo Hans,
gefällt mir sehr gut dein Infos und Links ;) , endlich mal was brauchbares.
Diese guten Beträge findet mal leider zu wenig wo es wirklich um die
Sache geht.
Gruß Martin

StratosF3J
11.11.2010, 14:20
Hallo Hans,

vielen Dank für die ausführliche Darstellung. Ich schätze Deine Hinweise sehr und bin über jeden Tipp dankbar.

Mir ist klar dass der Begriff "Vollgasfest" sehr interpretierbar ist, daher habe ich unter 1.x ihn für mich beschrieben ;). Es ist auch nicht von der Hand zu weisen, dass eine Possitivbauweise gewisse Fertigungstoleranzen unterzogen ist. Hier hoffe ich, dass der Flächenhersteller meiner Wahl auf CNC-geschnittene Styrokerne zurückgreift. Dies werde ich auch in mein LH aufnehmen :D.

Die Leistungsfähigkeit eines Modells hängt, wie du beschrieben hast, nicht nur vom Modell sondern auch vom Piloten und der Umweltbedingung ab. Daher möchte ich mit meinem Projekt auch keinen Vergleich machen, sondern für mich persönlich ein Optimum definieren.

Zählt denn ein Zweisitzer in 1:4 bereits zu den Großseglern?

Gruß
Thomas

Hans Rupp
11.11.2010, 14:37
Zählt denn ein Zweisitzer in 1:4 bereits zu den Großseglern?



Eine EB28 oder eta schon ;)

Sind auch nur 7m oder sogar 7,725m Spannweite.
Solche Vorbilder mit so großer Streckung werfen aber auch Problem auf.

Früher war klar, alles was annähernd 4m oder mehr Spannweite hat ist ein Großssegler. Für mich persönlich fängt ein Grossegler dann an, wenn ich ihn
bei Windstille nicht mehr sicher werfen kann. Ist also nicht nur eine Frage des Maßstabs oder Spannweite.

Hans

Stefan Siemens
11.11.2010, 15:40
Hallo allerseits,
nichts für ungut, aber Thomas, der Gründer dieses sehr interessanten Beitrags sollte anhand seiner Rahmenbedingungen, also Baukosten,Transport, Start- und Flugmöglichkeiten, 5 kg- Grenze etc. erst einmal definieren, welchen Maßstab er vorzieht. Denn einen dynamischen und vollgasfesten Segler kann man sicher in verschiedenen Größen entwerfen, der Maßstab ist da keine Vorgabe.

Was die Wahl des Vorbilds angeht, sagt P. Kolb in dem schon von Hans Rupp zitierten Beitrag sehr viel über die Herangehensweise, wobei am Ende natürlich auch der persönliche Geschmack eine Rolle spielen muss, denn sonst könnte man gleich einen Zwecksegler bauen.

Doppelsitzer haben für mich den Nachteil relativ großer Rumpfquerschnitte und Rumpfoberfläche, also viel Widerstand. Ganz übel wird es bei Vorbildern mit festen Fahrwerken. Das kostet Leistung. Daher ist bei mir die SZD 59 Perkoz wieder aus der Wahl heraus gefallen.

Die Geometrie der LS 10 spricht sehr für einen Modellnachbau, dto. die DG 800S (hat jemand einen Rumpf in 1/4?).

Für die Profilwahl sind erst Maßstab un dGewicht zu definieren. Wenn man sich an die 5kg Grenze halten will wird es bei Modellen > 1/4 schon etwas schwierig.

Bei der Bauweise bleibt eigentlich nur CAD/CAM und Formbau. Und das sehe ich anders als Hans. Ich baue nicht für den Einschlag sondern für den Flug. Da hat Dynamik viel mit Festigkeit zu tun. Ein Flügel, der biegt und verdreht wird nicht richtig flott bzw. kommt nicht flott aus der Flugfigur. Da hilft nur eine hochwertige Bauweise und die kostet Geld, siehe die LS 10 von Kugler.

Stefan

Hans Rupp
11.11.2010, 15:53
Hallo Stefan,

aus der Form mit Schaumkern in der D-Box wäre mein Favorit ;) . Werde ich im Laufe von 2011 haben, allerdings nicht vorbildgetreu.
(Spannweite 4,1m, Flächeninhalt 78 dm², Abfluggewicht zwischen 3+x und 5,9kg = 75 gr./dm² Flächenbelastung ;) )

Aber ich habe auch schon sehr sauber gebaute Positivflächen gesehen, die auch recht profiltreu waren. Und wer für sich ein Modell baut, für den lohnt eien Form eben nicht So meinte ich es.


Hans

MarkusN
11.11.2010, 15:56
Ich baue nicht für den Einschlag sondern für den Flug. Na ja, typische Landung auf der steinigen, engen Wiese am Hang ist nicht gleich für den Einschlag gebaut. Das ist schon ein relevanter Belastungszustand.

StratosF3J
11.11.2010, 16:14
Hallo Stefan,

dank Deiner Hinweise sind doch noch ein paar Lücken in meinem Anforderungsprofil erkennbar.

1.3 Baukosten
Es gibt eine Obergrenze des Rohbaumodells von 1.300€ die ich nicht überschreiten will.
1.4 Transport
Die Rumpflänge sollte ohne SR die 2,30m nicht überschreiten.
1.5 Gewichtslimit
Das Gewichtslimit spielt für mich keine Rolle.

Die Start-Methode lautet Flitschen, F-Start und der gute alte Handstart, mit all seinen Tücken ;).

Geflogen wird das gute Teil hauptsächlich Alpin und im F-Schlepp.

Also mein persönlicher Favorit ist eine DG-1000. Die LS10 finde ich auch sehr hübsch. Hier müsste der Maßstab aber mindestens 1:3,5 sein. Eine ASW17 finde ich auch sehr ansprechend. Was nicht in Frage kommt ist ein Ventus, Discus oder DG Typ. Vielleicht habt Ihr ja noch ein paar schöne Modelle ;).

Gruß
Thomas

Hans Rupp
11.11.2010, 16:33
Hallo,

Rumpflänge ASW 17 7m,55m/3,3 = 2,29m = Punktlandung :D
Gibt 6m Spannweite.

Sehr gute Proportionen für ein Modell.

Rumpf könnte man von Gewalt Grossegler nehmen,
angeformt ist ein HQW 2,5/12, ist leicht an ein SA7036i oder ähnlich anpassbar (Oberseite umstraken und unterseite anspachteln).

Hans

StratosF3J
11.11.2010, 16:39
Hallo Hans,

da hast Du aber schnell einen guten Kandidaten gefunden. Ich musste jetzt nur bei den 6m etwas schlucken. Da muss ja gut an schwarzen Stoff investiert werden, dass die Fläche nach den 500m Abstieg nicht ins schwingen kommen :D. vielleicht gibt es ja auch einen 1:3,5 Rumpf. Werde mal etwas googlen.

Gruß
Thomas

Stefan Siemens
11.11.2010, 16:56
Hallo Thomas,

bei Deiner Kostenvorgabe einerseits und der möglichen Größe (so groß wie möglich bis zur Rumpflänge?) und den Vorgaben an Festigkeit und Auslegung (Profil) bleibt nur Eigenbau. Ich weiß, es gibt eine Menge zu kaufen in diesem Preissegment, aber das genügt i.d.R. einem oder zumeiste mehreren der genannten Kriterien nicht. Kann es auch nicht für das Geld, also keine Kritik an den Anbietern!

Deshalb baue ich selbst!

Stefan

CG-Willi
11.11.2010, 19:36
Hallo Thomas,

ich denke Deine 1300,-€ für eine 1:3 Maschine sind nicht haltbar in der Festigkeit die Du haben möchtest. Ich habe mir eine ASH-26 mit dem Ashok Strak bauen lassen und weis wovon ich spreche. Leider ist sie noch nicht fertig gebaut und ich kann nicht von den Flugeigenschaften berichten.

Bedenke jedoch das Du mit Deinen Anforderungen an einen Segler schon in der Liga Schauberger und Deffner Duo liegst, Du aber nur "Einstiegsklasse" bezahlen möchtest. Alle Komponennten am Modell müssen den Belastungen standhalten wenn Du mit 300 km/h durch die Gegend donnerst. Es ist nicht alleine die Fläche, auch der Rumpf, HR, Anlenkungen usw. müssen dem gewachsen sein.

Gruß
Claus

Gast_17021
11.11.2010, 20:44
Moin


...bauen lassen...

Im Eigenbau für die reinen Materialkosten ist so ein Projekt mit 1300 Euronen ohne weiteres locker realisierbar, wenn man das aber bauen lässt natürlich niemals, das ist klar.

Gruß Christian

StratosF3J
11.11.2010, 20:53
Hallo zusammen,

aus meiner Sicht müssten die 1300€ gerade so langen. Zwar gebe ich eine Spanne von 1:3 bis zu 1:4 vor. Dies bedeutet für mich, die 15m Maschinen in 1:3 und die Offenen Klassen eher in Richtung 1:4. Somit liege ich spannweiten-technisch irgendwo um die 5m. Hierfür sollten doch 1300€ langen, oder liege ich da so falsch? Sollte es an ein paar Euros für mein Traummodell scheitern, werde ich diese bestimmt irgendwo erbetteln können. Zur Not werden die Sparschweine der Kinder geopfert :D.

Gibt es denn einen Rumpfanbieter für eine LS10 oder ASH31 in Maßstab 1:3,5?

Aus der sehr guten Abhandlung von Philip Kolb nehme ich zwei Dinge mit.
a) Flächenbelastung ist für dynamisches Seglefliegen nicht immer das Wichtigste.
b) das Gesamtkonzept muss passen, sprich, Minimierung der Widerstände, angepasstes Flächendesign

Ich hoffe, dass ich dies auch alles mit Zahlen, Daten und Fakten ausgearbeitet bekommen :rolleyes:.

Schaut mal hier gibt es eine DG-1000 in 1:4 für 1000€. Dies ist doch schon ein Anfang oder ;).
http://www.modell-technik-moeller.de/html/dg_1000.html

Gruß
Thomas

Gast_36267
11.11.2010, 21:19
Hallo Thomas,

dann kannst du auch bei Wildflug den Nimbus 4 in voll CFK bestellen.
Nicht beste optische Qualität der Oberflächen und Farbe weiß, aber lässt sich was draus machen. Für unter 1000 € und CFK Flügel und ca. 3.5 Kg Leergewicht denke ich absolut in deinem Denkmuster.

Flügel HQ2,5 und mit nahezu Original Streckung, Rumpf und Haube recht einfach, Stahlstab sicher genügend groß, EZF integriert.Winglet nicht nach Original oder ähnlich Original ... lässt sich aber einfach anpassen. Aussenknick stimmt annähernd.

Halt ein bisschen mehr Arbeit das richtig schön fertig zu machen, aber > 5 Meter und < oder = 5 Kg. Je nach Ausführung.

Gruß Martin

LS8-18
11.11.2010, 21:33
...dto. die DG 800S (hat jemand einen Rumpf in 1/4?).

*räusper*
Pfui Spinne! ;)
Du wirst doch etwa nicht.... :rolleyes:

StratosF3J
11.11.2010, 21:38
Hi Martin,

danke für den Tip mit dem Nimbus. Leider gefällt mir der Nimbus so rein gar nicht ;).

Ich möchte hier nicht den anschein erwecken, dass ich für mein Projekt nur das günstigste haben will. Ich lege großen Wert auf Qualität und gute Arbeit zu fairen Preisen. Wenn man lange genug sucht, findet sich sowas auch :D.

Noch eine Erweiterung zu 1.x Anforderung.

1.6 Keine Voll-GfK oder CfK Maschine

Ich würde gerne wieder die Diskussion auf die Profilauslegung und den Modelltyp lenken ;).

Gruß
Thomas

Gast_17021
11.11.2010, 21:41
...Wildflug den Nimbus 4 in voll CFK...

Das Teil hat aber garnichts mit Vollgasfest (Threadtitel) zu tun. Auch wenn da irgendwas mit CFK draufsteht ist´s höchstens eine etwas festere Thermikgurke... :rolleyes:

Gruß Christian

jochen_w.
11.11.2010, 22:54
Modelltyp

Wie wär's mit einer Lak 17?
http://www.ies.si/lakslo-e.htm

mfg jochen

Gast_36267
11.11.2010, 23:05
höchstens eine etwas festere Thermikgurke... :rolleyes:


Hallo Christian, das kann ich so nicht behaupten. Liegt bei mir auf dem Tisch und macht einen recht stabilen Eindruck. Flächenverwindung, Ruderverwindung und Festigkeit, Steckung usw. müssten einiges aushalten.

Das das nicht mit der Handmade LS10 vergleichbar ist .. ist wohl klar, auch preislich nicht vergleichbar.

Aber das Preis Leistung stimmt auf jeden Fall. Ob man bei < 1000.-€ mehr Kohle in einem 4 teiligen Flügel aus Formen bekommt mag ich bezweifeln.
Jeder F3B/F3J aus Formen in der Größe liegt da annähernd gleich oder sogar darüber.

Habe das Teil leider noch nicht geflogen. Sollte auch weit unterhalb meinem EMS Eagle CFK und Pace Competition CFK liegen und für den normalen Hangflugtag genügen. Vollgasfest ist Ansichtsache, selbst mein Pace wird sicher nicht zum Rechteckloop gezwungen. Nicht mein Stil ... und jeder wie er denkt.

Gruß Martin

Gast_17021
11.11.2010, 23:10
Nicht daß es ein schlechtes Flugzeug wäre, ich habe ihn schon oft in der Luft gesehen und konnte gut vergleichen. Er geht toll in der Thermik, am Hang und hat ein wirklich schönes Flugbild, aber die Vorgabe hier eines vollgasfesten Modells erfüllt er in absolut keinster Weise.

Gruß Christian

Gast_36267
11.11.2010, 23:13
Ja Ja ... is ja gut .. dann halt Pacen .. demnächst:D

Gast_17021
11.11.2010, 23:24
Demnächst? Morgen bei bis über 100kmh Wind! :cool:

Gruß Christian der einen 5m-Elfe S4a-Rumpf daheim hat und diese in richtig stabil bauen möchte nur die Profilwahl zögert die Sache schon etwas länger hinaus

Gast_36267
11.11.2010, 23:55
Hallo Thomas,

also "wenn kein Nimbus"
und Vollgasfest oberstes Gebot ..

dann kannst du eigentlich nur ein 15 bis max 17 Meter Teil nachbauen. Genügend Profiltiefe mit dünnem Profil in Verbindung mit genügend Reserve für Einbau von Biege und Torsionsfestigkeit. Je mehr Streckung je größer die Problematik.

Habe am EMS Arcus /Eagle die neuen Profile von Max Steidle (ähnlich wie ORCA F3F) und bin damit sehr zufrieden. Sehr gut zu fliegen, schnell, sicher und Schwerpunkt unkritisch. Die währen auch zum Bauen ideal da im vorderen Bereich fülliger als vergleichbare Profile und somit gute für Holm und D-Box.

Ob das Profil in Handmade fliegt kann ich jedoch nicht sagen .. die ORCA oder ARCUS Flügel sind aus Fräsdaten/Formen erstellt.

Gruß Martin

StratosF3J
12.11.2010, 07:47
Hi Martin,

du meinst wohl den Orca F3J, oder? Den habe ich und ist auf Anhieb mein Lieblingsmodell in Sachen F3J+Alround geworden. Bald habe ich auch die langen Ohren ;).

Also wenn ich genug Geld hätte, wäre der Arcus von Aer-O-Tec schon bestellt. Weißst du, ob der Arcus Rumpf von Aer-O-Tec der Duo Rumpf ist? Also, wenn ich den Arcus Rumpf günstig bekommen würde, wäre dies auch ein sehr heißer Kandidat, denn der Maßstab von 1:3,75 für einen 20m Doppelsitzer ist nahezu genial für mich, bzgl. Kosten, Transport und Handling.

Weiß einer, ob es denn einen großen Unterschied zwischen dem Duo und dem Arcus Rumpf gibt?

Hi Jochen,
die LAK17 sieht auch wirklich sehr elegant aus. Werde mal googeln, ob es dafür auch einen Modellanbieter gibt ;)

Noch eins, ich mag keinen Scale-Segler mit riesigen Streckungen. Die gefallen mir optisch rein gar nicht. Es sprechen auch aus modellbautechnischer Sicht vieles dagegen, wie
- ohne schwarzes Gold läuft biege- und torsion-technisch gar nichts
- die Sichtbarkeit in +500m wird schon sehr bescheiden
- beim Maßstab 1:4 hat mann eigentlich einen Spielzeugrumpf in der Hand:D

@ An die Profilexperten,
nach der Aussage von Hr. Quabeck zu schließen, muss das HQ/DS-2,25 nicht dünner als 13% gemacht werden. Eine höhere Endgeschwindigkeit wird mit einem 10-12% nicht erreicht. Verstehe ich diesen einfachen Dreisatz richtig?

Gruß
Thomas

CG-Willi
12.11.2010, 08:32
Hallo Thomas,

Herr Möller hat noch eine ASH-26, der Rumpf hat keine Profilanformung somit gibt es keine Beschränkung oder Übergang.

Hier der Link:

http://www.modell-technik-moeller.de/html/ash26.htm

Da würde ich dann von der Libelle einen Kohleverbinder einbauen:

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?p=1615131#post1615131

Das geht auch mit dem Ashok Strak von der ASH in 1:3.

Gruß

Claus

MarkusN
12.11.2010, 08:34
@ An die Profilexperten,
nach der Aussage von Hr. Quabeck zu schließen, muss das HQ/DS-2,25 nicht dünner als 13% gemacht werden. Eine höhere Endgeschwindigkeit wird mit einem 10-12% nicht erreicht. Verstehe ich diesen einfachen Dreisatz richtig?Richtig ist, dass der Einfluss der Profildicke auf den Widerstand überschätzt wird. Er ist aber da.

Auch richtig ist, dass bei dünnen Profilen die exakt richtige Stellung der Wölbklappen wichtiger ist als bei etwas dickeren.

StratosF3J
12.11.2010, 08:47
Hallo Claus,

richtig, Hr. Möller hat auch eine ASH26. Mir stellt es jedoch die Nackenhaare einen Rumpf ohne Profilanaformung zu besitzen ;). Das gefällt mir so rein gar nicht. Lieber Spachtle ich etwas an der Fläche an :D.

Ich habe hier eine ASH31 in 1:3,5 entdeckt.
http://schatz-gfk-scalemodellbau.de/Produkte%20007%20ASH%2031.html

Es gibt auch hier einen Arcus in 1:4, jedoch noch nicht mit dem Duo XL Rumpf!
http://www.modellbau-egger.at/DE/home_5_DE.html#Arc

Die LaK17 wird auch von einem Privatsmann hergestellt.

Hallo Markus,
danke für Deine Erklärung. Ich glaube man muss für sich den besten Kompromis zwischen Dicke, Festigkeit und Speedverhalten wählen.

Gruß
Thomas

steini1
12.11.2010, 10:56
Hallo zusammen,


Gibt es denn einen Rumpfanbieter für eine LS10 oder ASH31 in Maßstab 1:3,5?
Gruß
Thomas

Schau mal bei www.manfred-schadl.de vorbei. Hat neben einer LS 10 auch eine ASW 15 bzw. ASW 17 im Programm
oder bei www.krause-modellbautechnik.de

Gast_36267
12.11.2010, 11:04
Weißst du, ob der Arcus Rumpf von Aer-O-Tec der Duo Rumpf ist?


Der EMS und Aer-O-Tec Arcus ist die Erweiterung des Duo Xl Rumpfes mit der langen Nase. Also doch noch länger als der normale Duo Rumpf in 1:3,75.
den kann man sicher auch einzeln haben. Einfach Nachfragen kostet ja nichts.

Gruß Martin

Gast_36267
12.11.2010, 11:08
Hi Martin,
du meinst wohl den Orca F3J, oder?


Uuuups ... :confused:
ja natürlich den ORCA F3B F3J und F3J xl . momentan auch mein Lieblings Allrounder. ;)
Gruß Martin

StratosF3J
12.11.2010, 11:32
Hi Martin,

danke für die Info. Da werde ich mal bei Stefan Eder nachfragen, ob ich einen Rumpf beziehen kann.

Jochen,
die Modelle von Krause kenne ich sehr gut. Ich selber habe (noch) zwei von Krause, den D2c in 4,28m und den Swift S1. Beides gute Modelle die ich sehr häufig fliege. Jetzt will ich aber ein Modell mit einer etwas anderen Auslegung haben ;).

Manfred Schadl hat auch sehr tolle Modelle. Hab auch seine Werkstatt vor ein paar Jahren besucht. Ist wirklich ein gute Modellbauer. Leider ist die LS 10 in 1:2,3 mir zu groß! Eine ASW17 sehe ich leider nicht in seinem Programm.

Gruß
Thomas

StratosF3J
13.11.2010, 14:26
Hallo zusammen,

könnte einer der Profilexperten hier im Forum ein Vergleich zwischen dem A-7026-Strak und dem HQ/DS-2,25/13 auf den letzten 30cm das HQ/Acro-2,25/13 . Daten dazu gibt es hier. http://www.hq-modellflug.de/hqds-profile.htm#HQ/DS-2,25...-Profile

Mir bereit eine ganz triviale Aussage von Phillip Kolb Kopfzerbrechen. Jedes Modell am Hang oder in den Bergen muss zuerst hochkommen, um dann die gewonnene Höhe in schöne Überflüge zu vernichten. Daher werde ich nicht den ganzen Fokus auf dynamisches Fliegen und Durchzug legen. Das Kreisflugverhalten bekommt auch eine Gewichtung ;).


Hier mal Kurz mein Resumee, welche Modelle bisher im Fokus sind:
1. DG-1000 in 1:4 und 1:3,5
2. ASH31 in 1:3,5 (evt. auch die 26)
3. Arcus in 1:3,75

Gruß
Thomas

MarkusN
13.11.2010, 14:56
Das sind zwei diametral entgegengesetzte Auslegungen. Der AS-7036 Strak nimmt ein Basisprofil, das sehr pfleglich mit der Grenzschicht umgeht und ein Maximum an Blasen-Eigensicherheit anstrebt. (Die Blase ist zwar da (ist sie bei guter Oberfläche eigentlich immer), bleibt aber flach) Entsprechend leistet er sich keine Schwächen, ist aber auch nirgends herausragend stark.

HQ/DS auf der anderen Seite strebt maximale laminare Lauflänge an, um den Preis, dass bei Fehlauslegung und in gewissen ca-Bereichen laminare Ablöseblasen resultieren. IMNSHO funktioniert HQ/DS nur am oberen Rand der heute üblichen Grössenskala. Wenn man sich die theoretischen Polaren anschaut, sind das bei niedrigeren Re-Zahlen Ein-Punkt Auslegungen wie die alten Eppler.

StratosF3J
13.11.2010, 20:16
O.K. Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte dieses Profil.
http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=591795&postcount=46

Es kann aber auch sein, dass dieses zu Thermiklastig für den Vergleich mit dem HQ/DS-2,25/13.

Dies kann ich aber mit meinem Laien-Profilwissen nicht einschätzen.

Würde es denn grundsätzlich andere Profile für meine drei Favoriten geben, wenn die Anforderungen gleich bleiben, aber die Kreisflugeigenschaften gut sein sollen.

Gruß
Thomas

DG1000Matze
13.11.2010, 20:46
Hallo Thomas nimm das HQ dann hast du einen ausgewogenen Flieger kannst dich wegen dem HQ auch mal mit Thomas Schmidt in verbindung setzen der fliegt bei uns der probiert sehr viel mit Profilen und kennt sich sehr gut aus damit.

Gruß Matze

StratosF3J
14.11.2010, 09:02
Hi Matze,

danke für den Tipp. Ich werde Thomas Schmidt eine Mail schreiben. Sorry, das ich gestern am Telefon so schnell abbrechen musste, aber unser Yannic wollte versorgt werden ;).

@Alle,
gibt es einen weitern Rumpfanbieter, neben Aer-O-Tec für den Arcus, Duo DiscusXL oder Nimbus 4DL?

Gruß
Thomas

DG1000Matze
14.11.2010, 09:10
es gibt noch so gut wie keinen Hersteller der den XL macht schon garnicht in der größe ich weis nur das wir eine Form haben in1:3 ,Florian Schambeck in noch größer:rolleyes: und eben EMS oder aero tec.

Gruß Matze

DG1000Matze
14.11.2010, 09:18
wenn du möchtest kannst auch heute morgen bei mir vorbei kommen zum probieren .

Gruß Matze

StratosF3J
14.11.2010, 20:16
Hi Matze,

wie die siehst hat es heute bei mir nicht geklappt:rolleyes:, da wir zum Essen eingeladen waren.

An welchen Tagen passt es bei Dir am besten?

Gruß
Thomas

DG1000Matze
15.11.2010, 11:21
ich bekomm es normal auf die reihe wenn nicht gerade spätschicht hab wie nächste Woche am samstag will der wetterbericht nochmal gutes Wetter mit Ost wind vielleicht können wir uns auch zum schleppen aufm Wächtersberg treffen und ich bring ein Rumpf mit .

Gruß Matze

Hans Rupp
15.11.2010, 18:31
Hallo Thomas,

ich habe nicht die Zeit hier ein komplette Strakberechnung und Erläuterung zu machen. MarkusN hat ja schon darauf hingewiesen, dass hinter einem HQ/DS und SA7036-Strak ganz verschiedene Auslegungsstrategien und –philospohien stehen.

Ich habe mal nachstehend für die Rezahlen einer 6m DG mit gut 10kg Abfluggewicht die erwähnten Innenprofile durch Profili laufen lassen, und zwar mit ncrit=6, 9 und 11.

Über ncrit kann man Einfluss auf den per XFOIL berechneten Umschlag von laminar zu turbulent nehmen. Standardeinstellung für ncrit = 9, weil sich dann die Ergebnisse besonders gut mit Windkanalmessungen decken sollen. Nun bieten Windkanäle selbst keine Verhältnisse wie im Freien, im Windkanal von Stuttgart der recht turbulenzfrei sein soll, soll ncrit = 11 besser passen. Da es aber nicht nur auf die Güte des Windkanals, sondern auch auf die Genauigkeit und Oberflächengüte der Windkanalmodelle, ist das ein Thema mit mehreren Unbekannten. Wer mehr dazu wissen will kann hier Lesen: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=1709 bzw. selber weitersuchen.

Wir merken uns auf jeden Fall mal, dass je niedriger ncrit gewählt ist, desto schneller erfolgt laut XFOIL der Umschlag von laminar zu turbulent. Ob der Umschlag deshalb früher erfolgt, weil die Strömung schon mit höherer Eigenturbulenz ankommt oder durch Unregelmäßigkeiten der Oberfläche angeregt wird, vernachlässigen wir mal.

Nun zu den Polaren. Alle Kandidaten haben 12% Dicke und rd. 2,5% Wölbung. Ich habe als Referenz das gute alte HQW mitlaufen lassen. Klappenausschläge habe ich nicht gerechnet.

Polaren bei ncrit=6:
564343

Wir sehen, dass bei Ncrit = 6 alle Profile dich beieinander liegen, das HQ/DS leichte Vorteile im Bereich der höchsten Gleitzahl hat. Blasenproblem im mittleren Geschwindigkeitsbereich sind nicht zu erkennen. Im Schnellflug und im Langsamflug braucht das HQ/DS Wölbklappeneinsatz . Wenn man berücksichtig, dass mit steigendem Ca der induzierte Widerstand und nicht der Profilwiderstand überwiegt, schenken sich die drei Kandidaten bei ncrit=6 nicht viel. Durch Wölbklappeneinsatz kann am das SA7036 im Bereich von Cl=0,8 auf das Niveau der HQ-Profile bringen.

Polaren bei ncrit=9:
564344


Bei ncrit = 9 wird bei mittleren Auftriebsbeiwerte wie sie am Hang oder im Streckenflug auftreten die von XFOIL für beide Quabeck-Profile ein Blasenproblem vorhergesagt. Für das HQ/DS mehr wie für das HQW. Das zur Strömung sanfte SA7036i bleibt davon verschont.

Noch deutlicher wird das ganze bei ncrit=11.

Polaren bei ncrit=11:
564345


Wie vertragen sich die Ergebnisse von XFOIL mit der Praxis? Ich wage mal eine Deutung.

Mit einer welligen oder rauhen Oberfläche erfolgt der Umschlag früh genug, so dass die Blasenproblematik der Quabeckprofile nicht oder nur schwach auftritt. Da passt eien Rechnung mit ncrit=6 ganz gut zur Praxis.
Deshalb ihr großer Erfolg bei Styroabachibauweise. Zudem vertragen, ja Verlangen sie geradezu höhere Flächenbelastungen, man muss also nicht leicht bauen. Weiter fliegen viele Scalepiloten ihre Modelle fast nur in dem guten Betriebspunkt der Quabeckprofile und beurteilen sie nur danach., Wenn es gut trägt fliegt ja alles und für eine Rolle und Looping reicht es unten rum immer.

Wenn dann ein Modell mit zu glatter Oberflächer (wozu ncirt=9 oder noch höher passt) wegen den Blasen beim Landen mangelnde Ruderwirkung hat oder aussen die Rezahl nach aussen für sie zu klein wird, bekommt man den Rat Turbulatoren einzusetzen. Nur dann begrenze ich die laminare Lauflänge mit dem Vorschlaghammer von vorneherein auch in Situationen, wo man sie haben könnte. Aber man bekommt das Problem in Griff.

Je besser die Oberfläche und sauberer die Anströmung aber wird, desto deutlicher treten die Blasenproblem zu Tage, zumindest wenn die Rezahl nicht hoch genug ist. Da schlägt die Stunde der Profiel, die die Strömung sanft behandeln, ein Grund, weshalb bei aktuellen Modellen der F3B, F3F und F3J Szene solche „Blasenflüsterer“ eingesetzt werden. Und auch bei den Grosseglern aus guten Formen in Negativbauweise sehe ich einen Trend weg von der Quabeckauslegung hin zu sanfteren Profilen wie MH32 mod und ähnlichem.

Wer jetzt einwirft, das XFOIL nur theoretische Rechenergebnisse auswirft, dem muss ich recht geben. Aber in der F3B-Szene zeigen Modelle, bei denen XFOLI Blasenprobleme vorhersagt genau in den betriebspunkten Schwächen gegenüber den Besten. XFOIL liegt daher meiner Meinung nach mit ncrit= 9 bis 11 nahe an der Realität bei Schalenflügeln aus hochwertigen Formen. Und eine sehr hilfrieche Eigenschaft dieser Profile ist, das sie Fehlstellungen von Klappen nicht gleich abstrafen und amn mit weingen Klappenstellungen auskommt. Deshalb bin ich Anhänger der Auslegungsphilosophie, die hinter dem SA7036-Strak steht

Man könnte die Diskussion jetzt noch über andere, ebenfalls wichtige Aspekte wie Klappeneignung, Momentenverlauf, Momentenändeungen bei Klappenausschlägen etc. weiterführen, aber dann wird alles noch viel länger. Die Profildiskussion wird in den Foren eh viel zu sehr auf den Profiwiderstand fokussiert. Aber wennn man alle Aspekte anreißen will, bekommt die Erläuterung den Umfang eines Buches.

Hans

P.S. Ich finde Themen sind dann gut zu lesen, wenn man die Schreiber nicht vom Thema abschweifen oder Nebenunterhaltungen führen. Die muss ich dann immer anlesen bzw. überfliegen, weil ich nicht weiß ob etwas zum Thema drin vorkommt, obwohl mich das gar nicht interessiert. Private Anmerkungen kann man per PN direkt an den/die Adressaten richten. Danke.

StratosF3J
15.11.2010, 21:09
Hallo Hans,

vielen Dank für den sehr konstruktiven Beitrag. Mir ist es klar, dass ich hier im Forum nicht erwarten kann, dass ein kompletter Strak "nur" für meine Wünsche ausgearbeitet wird. Da steckt Arbeit, Wissen und Zeit dahinter. Vielleicht kann ich ja auf einen Strak aufsetzen, der seine Praxistauglichkeit bereits unter Beweis gestellt hat und meine Anforderungen aus 1.x gut erfüllt. Ich möchte mehr über die richige Auslegung lernen und auch mal einen anderen Weg einschlagen :D

Also die Flächen für dieses Projekt werden auch wieder mit 49gr. Gewebe bezogen und anschließend lackiert. Daher kann man von einer sehr guten und glatten Oberfläche ausgehen.

Ich werde mich wohl noch mehr in das Thema einlesen ;) und hier dann meine Laienfragen platzieren :cool:

Matze,
ich denke unsere Terminabstimmung machen wir telefonisch oder per PN ;).

Gruß
Thomas

Stefan Siemens
16.11.2010, 10:30
Hallo allerseits,

die Untersuchungen von Hans Rupp decken sich recht gut mit den Erfahrungen der Praxis, siehe http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=131666&page=5

Stefan

Hans Rupp
16.11.2010, 16:45
Hallo Stefan,

das ist nicht so verwunderlich, da ich meine Rechnerei immer versuche in der Praxis zu verifizieren bzw. in der Interpretation in Einklang zu bringen. Du wirst im folgenden deine Praxiserfahrung mit dem SA7036i weiter bestätigt finden.

Weil es passt noch ein Vergleich HQ/DS bei ncrit=6 und SA7036i bei nrict =11. Da das HQ/DS (wei acuh das HQW) ja durch Balsenproblem über einen weiten Bereich zu verlieren scheint, ist es nicht erstrebenswert es zu glatt zu bauen oder man bringt Turbulatoren an, verliert aber die Vorteile. Das SA7036i sollte man dagegen so glatt wie möglich bauen.

565005

Und jetzt zum in meinen Augen größten Vorteil des SA7036i. Die Blasenflüstererprofile sind absolut unkritisch zu fliegen. Selbst unverwölbt kann man die mal Aushungern ohne zu sehr abgestraft zu werden.

Dasselbe nochmal nur jeweils 3° positiv Verwölbt mit 22% tiefen Klappen:

565006


Wer jetzt denkt, wer hungert unverwölbt auch sein Modell aus, dem sei gesagt dass ich das regelmäßig beim Einkreisen sehe. Da wird das Modell beim Rückenwidnteil zu langsam geflogen, weil sehr viel ziehen um nicht gegenüber dem falschen Bezugssystem Boden schneller zu werden. Wie man an den Polaren sieht ist das nutzbare Band eben unverwölbt und verwölbt beim SA7036i viel breiter als beim HQ/DS. Und durch Verwölben bringe ich es auch bei höheren Auftriebsbeiwerten auf das Niveau das HQ/DS. Klaere Punktsieg SA7036i.

Also nicht grämen, dass die WK nicht soviel Unterschied ausmachen, das Profil ist unverwölbt schon zu gut ;) Dass dann die WK nicht mehr so deutlich spürbar wirken liegt nur daran, dass die Verbesserung zu unverwölbt nicht so groß ist. Und das deckt sich wieder exakt mit den Erfahrungen aus der F3B / F3J Wettbewerbsszene mit ähnlich konzipierten Profilen und Deinen Beobachtungen.

Hans

MarkusN
16.11.2010, 16:53
Heh! Blasenflüsterer.

Kommt der Begriff (sehr schön!) effektiv vom akustischen Verhalten? Habe auch schon die Aussage gelesen, dass Profile mit schreienden Blasen deswegen nicht unbedingt schlechte Leistungen zeigen.


das Profil ist unverwölbt schon zu gut ;)Stimmt natürlich. Die Polare ist tatsächlich sagenhaft breit. Hat damit keine klassische Laminardelle, die man mit Klappenausschlag verschieben könnte.

StratosF3J
16.11.2010, 16:56
Hallo Hans,

vielen Dank für den Vergleich. Kannst Du evt. auch den Vergleich bei 3° negativ gewölbten Klappen darstellen? Dies würde mich noch sehr interessieren.

Auf welchen Modellen ist denn das SA7036i umgesetzt?

Gruß
Thomas

MarkusN
16.11.2010, 16:58
Guckstu Stefan Siemens' Link in seinem Post oben. Auf der Seite sind zwei Erfahrungsberichte, Mefras ASW 15 und Stefans DG 100

steini1
16.11.2010, 17:52
Eine ASW17 sehe ich leider nicht in seinem Programm.

Gruß
Thomas


Geh mal auf den Link:
http://www.manfred-schadl.de/asw17.html

Ist auf der hp nicht ersichtlich, daß er eine hat. Müsstes einfach mal anrufen. Die ASW 17 hat 6m Spannweite.

StratosF3J
16.11.2010, 21:36
Hi Jochen,

danke für den Hinweis. 6m sind mir aber dann doch zu groß ;).

Markus,
die ASW15 von Frank und die DG-100 von Stefan sind mir bekannt ;). Vielleicht gibt es ja darüber hinaus noch weitere Modelle. Fragen kostet ja nichts, oder doch :rolleyes:.

Welche Anpassungen an das SA-7036 müssten für eine DG-1000 gemacht werden?

Gruß
Thomas

Hans Rupp
17.11.2010, 08:51
Hallo,

meistens schrein nicht die Blasen sonderrn die Spalte und Hutzen.
Blasen rauschen eher.

Den Begriff habe ich gewählt, weil die Profile eben sanft mit der Strömung umgehen. Ich habe den aber schon mal irgendwo in dem Zusammenhang gelesen und nur übernommen.


So wie ich dazu komme schreibe ich noch was zu negativen Klappen. Macht aber nur mit ewtas Erläuterung wirklich Sinn und das kostet eben Zeit.

Hans

StratosF3J
18.11.2010, 08:10
Hallo zusammen,

aus der Zeichnung der DG-1000 Flügelgrundriss sehe ich, dass es 5 Flächenkerne gibt. Ist dies so richtig?

566154

Ich Frage deswegen, da ich ja an diesen Stellen die Vorgabe fürs Profil machen will/kann ;).

So wie es aktuell aussieht, sprechen alle Faktoren für eine DG-1000.

Wie würde denn eine Umsetzung des SA-7036 auf den DG-1000 aussehen und wie wäre die Auftriebsverteilung über die Spannweite?

Ich möchte den Profilexperten, wie Hans, Benjamin oder Markus nicht ihre private Zeit abluchsen. Ich könnte mir gut einen Obulus vorstellen für die Unterstützung bei der richtigen Profilauswahl ;), denn nichts ist umsonst, selbst der Tod kostet das Leben :cool:

Gruß
Thomas

Stefan Siemens
18.11.2010, 08:57
Hallo Thomas,
leider sind in deiner Übersicht keine Flügeltiefen an den einzelnen Trapezen angegeben. Welcher Maßstab soll es jetzt sein? Unterstellt 1/4 ist die Wurzel ordentliche 275mm tief. Da könnte man das SA 7036i vielleicht noch dünner machen. Das wäre ein Job für die von Dir genannte Profil"päpste". Oder Du bleibst einfach dabei und freust Dich über die Bauhöhe.
das erste Trapez würde ich nur mit dem SA 7036i bauen, von 2 auf 3 dann auf SA 7036m und zum Randbogen auf das SA 7036a.

Das wird gut gehen.

Stefan

Hans Rupp
18.11.2010, 10:13
Hallo,

Stimme tefan zu , Dicke und Wölbung kann man an Bauweise, Servodicke... anpassen. Entwurf gegen das Versprechen darüber zu berichten ;)

Was ist mit Winglets?

Hans

StratosF3J
18.11.2010, 17:22
Hallo Stefan,

momentan favorisiere ich die 1:4 Version. Da ist der Rumpf mit SR so lang wie mein D2c in 1:3 ohne SR!

Der Aufbau der Fläche soll mit einem CfK 160g/m² Diagonal erfolgen. Die QR- und WK-Ruder werden mit CfK-Schlauchstegen versehen. Und es wird einen CfK-Verbinder in 20x20 geben. Alle Angaben können je nach Bedarf noch angepasst und optimiert werden.

Hallo Hans,
natürlich Berichte ich über den Bau. Ich werde bestimmt den ein oder anderen Tipp benötigen. Ich bin auch gerne bereit, den Sender an Euch zu übergeben und ihr könnt Euch dann selber einen Eindruck verschaffen. So weit wohnen wir ja nicht auseinander ;). Ein Vergleichsfliegen ist auch immer möglich. Meine Einstellung lautet, mache Gutes und Berichte darüber.

Die Winglets würde ich von Hr. Möller so als gegeben hinnehmen. Siehst Du hier eine Möglichkeit des Reuse :D

Hier die komplette DG-1000 Geometrie.
566735

Gruß
Thomas

StratosF3J
19.11.2010, 16:31
Hallo zusammen,

noch ein paar Daten die evt. für einen Profilvergleich wichtig sind.

Modellmasse wird so zwischen 7,5kg-8,0kg sein. Somit ergibt sich eine Flächenbelastung von ca. 75g/dm².

Von Michael Hermann kam der Vorschlag das RG15 sich auch noch einmal für meinen Fall anzuschauen. Vielleicht ist dies auch möglich.

Gruß
Thomas

MarkusN
19.11.2010, 16:41
Das RG15 ist sicher nicht schlecht, aber schon etwas angejahrt. Zu seiner Zeit war es ein extrem glücklicher Wurf und ein Quantensprung; es funktioniert durchaus auch heute noch. Im SA-Strak stecken aber noch einige Jahre weitere Forschung im Bereich der niedrigen Re-Zahlen und mehrere Profilgenerationen Erfahrung. Bezüglich "Rundheit" bei den Eigenschaften dürfte er heute schwerlich zu schlagen sein. Allenfalls kann man Dicke und Dickenrücklage noch mit den konkreten Gewichten / Re-Zahlen optimieren.

Einzelne Punkte können natürlich immer besser sein. Ich äussere mal den Verdacht, dass das RG-15 bei der maximalen Gleitzahl die Nase knapp vorn haben könnte, aber nur da. Die ist beim SA-7036 im Einzelparametervergleich nicht so prickelnd (Weil es auf ein klassische Laminardelle verzichtet, und damit an deren oberem Eck etwas verliert.)

StratosF3J
19.11.2010, 16:54
Hi Markus,

den Begriff "Rundheit" finde ich symbadisch ;). Ich vermute du meinst damit, dass das Profil kein Diva ist. Somit im neidrigen Re-Zahlenverlauf wie auch im hohen keine großen Schwächen zeigt.

Gruß
Thomas

MarkusN
19.11.2010, 17:07
Genau. Wie ich oben schon gesagt hatte: Sticht nirgends extrem heraus, leistet sich aber nirgends eine Schwäche. Und nach den Einsatzberichten zu schliessen führt die Auslegung als "Blasenflüsterer" auch zu angenehmen Abreisseigenschaften.

Regloh
20.11.2010, 08:33
Hallo Hans,

ihr schreibt hier so schön über die SA Profile.
Ich habe Profile 2004 aber SA Profile sind da nicht dabei.
Sind es die Selig Profile S.... ?
Im Internet fand ich auch keinen Link auf eine Profildatenbank.

Gruss Holger

MarkusN
20.11.2010, 09:11
Guckstu http://www.ae.illinois.edu/m-selig/ads/coord_database.html#S

Ich zitiere mich selber: Wer auf der Suche nach Profildaten nicht bei UIUC/Selig nachgeschaut hat, hat nicht wirklich gesucht. Erst recht, wenn die Nomenklatur ziemlich deutlich auf Selig hinweist.

Da findest Du das Basisprofil. Die mit den Indices i, m, und a sind von Benjamin (deftones) in Dicke und Dickenrücklage (evtl. noch mehr) modifiziert, um sie an die am Flügel jeweils anliegenden Re-Zahlen anzupassen. Die Koordinaten und Entwurfsphilosophie hat er hier (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?p=1237528&highlight=koordinaten#post1237528) veröffentlicht.

Hier (http://www.ae.illinois.edu/m-selig/uiuc_lsat/saAirfoils.html) gibts ein Paper über die Profilserie, der das SA 7036 entstammt.

StratosF3J
20.11.2010, 20:02
Hallo zusammen,

ich habe jetzt alle Beiträge zum SA-7036mod gelesen und hoffentlich die Philosophie von Benjamin auch richtig verstanden;). Ich muss sagen, das geschriebene gefällt mir sehr gut :D. Daher werde ich wohl auch auf diesen Strak aufsetzen.

Benjamin hat ja ein paar Verbesserungen für kleine Re-Zahlen im Vergleich zum Orginal gemacht. Als Flächengeometrie war ja eine ASW15 mit recht einfachem Grundriss gesetzt. Wie sieht es denn mit derm Grundriss der DG-1000 aus? Muss hierfür noch etwas angepasst werden?

Hans hat ja verkündet, hier auch noch einmal einen Blick darauf zu werden. Sofern ich noch von meiner Seite etwas beitragen kann, sprich Daten und Zahlen fehlen, lasst es mich wissen.

Wie schon geschrieben, wer mich in der Profilauslegung unterstützt, dem gebe ich auch gerne mal den Sender, zum Probefliegen ;) (QR re, HR li)

Gruß
Thomas

CG-Willi
21.11.2010, 08:54
Hallo,

ich frage mich warum in diesem Zusammenhang nicht auch das A-7026 mod. genannt wird, für mich sieht es beim Gleiten sehr gut aus, es hat nur weniger ca. Max. als das SA-7036 mod.:

568161

beim Gleiten sieht es für mich besser aus als das SA-7036:

568162

Viele Grüße
Claus

deftones
21.11.2010, 10:43
Cool Claus!

Du hast es verstanden. Das SA-7036 mod. ist für kleinere Reynoldszahlen gemacht. Für die hier angestrebte Modellgröße ist aber wohl ein Strak auf Basis des A-7026 mod. besser geeignet. Da hier allerdings mit einem fetten Doppelsitzerrumpf "Dynamik" und "Vollgasfestigkeit" erreicht und dann auch noch "verschiedene Luftschichten" durchflogen werden sollen, kommt es aufs letzte Prozent beim Profil sicher nicht an. Ordentlich funktionieren werden beide Varianten.

Viele Grüße,
Benjamin

StratosF3J
21.11.2010, 20:45
Hi Claus,

Danke für den neuen Beitrag und den Hinweis mit dem besseren Gleiten für das SA-7026. Wie Benjamin bereits gesagt hat. Mir kommt es nicht auf das letzte Prozent an. Hierfür habe ich auch das falsche Modelldesign ausgesucht, da wäre die ASH31 bestimmt besser :D. Ich will eine sehr gute Gesamtauslegung für alle Geschwindigkeitsbereiche :D. Da aber das Hochkommen an erster Stelle steht, muss ich wohl Abstriche im Gleiten und beim Top-Speed machen :cool: Aber die Abstriche sollen sich in einem sehr kleinen Rahmen bewegen ;).

Gruß
Thomas

StratosF3J
22.11.2010, 20:50
Hallo zusammen,

ich hatte am Sonntag morgen das Glück und durfte bei Matze und seinem Vater einen Blick in die Werkstatt werfen. Was soll ich Euch sagen eine tolle Werkstatt mit klasse Modellen ausgerüstet ;). Leider bin ich jetzt doch wieder etwas verunsichert, ob der Maßstab 1:4 für die DG-1000 doch nicht etwas zu klein ist :(. Also ich muss mir noch genauer selbst definieren, was ich mit dem Modell genau machen will, mehr F-Schlepp oder mehr Alpine fliegen. F-Schlepp spricht mehr für 1:3,5 und Alpin doch mehr für 1:4.

Stefan S. hat ja mal einen Vorschlag für die Aufteilung der SA-7036i,-m und -a vorgelegt. Also ich würde nur sehr ungern unter 12% Dicke gehen, denn der Aufwand für eine torsionsstabile Fläche wird immens.

Welche technische Möglichkeiten gibt es für eine geschlossene Nasenleiste? Ich habe hier im Forum irgendwo mal was gesehen, finde es leider nicht mehr.

Was passiert denn mit dem ca-max, wenn das SA-7026 mit 3% WK positiv gesetzt werden?

Gruß
Thomas

Gast_17021
22.11.2010, 21:55
Moin


...Stefan S. hat ja mal einen Vorschlag für die Aufteilung der SA-7036i,-m und -a vorgelegt. ...

Mal eine wohl recht einfache Frage dazu: Wie bekomme ich die Tabellen auf dieser Seite (http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=1237528&postcount=38) der 7036i-m als .dat abgespeichert? Jaja, doofer Handwerker halt...

Gruß Christian

MarkusN
22.11.2010, 22:45
Was passiert denn mit dem ca-max, wenn das SA-7026 mit 3% WK positiv gesetzt werden?Das 7026 mit seiner etwas schärferen Auslegung mit tieferer Laminardelle dürfte mehr auf Wölbklappenausschläge reagieren als das 7036, bei dem ja offenbar damit nicht mehr viel zu holen ist. Voraussagen zum ca max sind aber schwierig; xFoil ist da bekanntermassen etwas optimistisch.

nona
23.11.2010, 06:30
Hallo Christian,

markiere im Browser die Wertepaare. Drücke auf der Tastatur Strg+C. Erzeuge eine Textdatei "7036i-m.dat" (achte darauf, dass die Endung nicht TXT sondern DAT ist) und öffne diese. Füge mit Strg+V die Wertepaare ein.
Speichern und fertig.

Datei erzeugen unter Windows Dateiexplorer:
rechte Mousetaste-->neu-->Textdokument. Dateinamen ändern in "7036i-m.dat"

Gruß
Norbert

Gast_17021
23.11.2010, 08:10
Guten Morgen Norbert

Danke, aber soweit war ich schon, so falsch scheint mein Weg dann grundsätzlich nicht zu sein. ;) Wenn ich dann diese Datei im "Profile" öffne, kommen leider nur 2 Striche. Gut, spätestens seit dem Shocky-Boom weiß man, auch Platten können mit einem entsprechenden Motörchen fliegen, aber für den geplanten Einsatzzweck taugt das halt nicht... :rolleyes: Kann es sein, daß ich noch Leerzeichen oä einfügen muss?

Gruß Christian

MarkusN
23.11.2010, 08:24
Versuch mal, das Leerzeichen zwischen den Werten durch einen <TAB> zu ersetzen. Auch der Zeilenumbruch kann ein Problem sein (nur <CR>, nur <LF>, oder <CR><LF>). Unterschiedliche Programme haben unterschiedliche Ansprüche.

PIK 20
23.11.2010, 09:21
Hallo Christian,
habe dir schon mal die SA7036-Dateien in dat zugemailt.

Mit den Beschreibungen für das Umwandeln hier im Forum konnte ich früher auch nichts anfangen, bin kein Computerfreak. Habe aber von einem lieben Kollegen mal dieser "Kochbuch" erhalten:
Koordinaten txt in dat umwandeln

@ Heinz
-Datei markieren inkl. Kopfzeile (rechte Maustaste).
-"kopieren" klicken
-"Start" - "Programme" - "Zubehör" - "Editor"
-"einfügen"
-"speichern unter"
-unten anklicken "alle Dateien"
-Zeile darüber: "Profilename.dat"
-speichern z.B. auf Desktop
-Profili öffnen
-importieren

und danach mache ich es immer, und funktioniert.

Hoffe dass es dir auch hilft

Gruß Heinz

Hans Rupp
23.11.2010, 09:31
Hallo,

in den *.dat Dateien dürfen keine TAB stehen.

1. Zeile Profilnamen....
ab 2. Zeile Koordinaten, Dezimlatrennzeichen ist der Punkt
keine Leerzeilen,
Zeilenumbruchen mit carriage Return (in Word neuer Absatz!)



Ich sage mal überspitzt, was oberhalb von Ca=0,8 ein Profil an Widerstand erzuegt ist nachriangig. Selbst wenn es 10% mehr Widerstand als ein Vergleichsprofil liefert, so liegt er Anteil des Profilwiderstands am Gesamtwiderstand unter 30%. D.h. der Unterschied beträgt weniger als 3%. Wenn das Widerstandsärmere Proifl dann ein paar nicht so gute Eigenschaften hat, verzichte ich auf die 3% in dem engen Bereich.

Ein nicht passender Schwerpunkt, eine nicht sauber eingepasste Störklappe, ... und immer hängt alles am Profil.

Hans

Gast_17021
23.11.2010, 10:03
Moin

Vielen Dank euch, vor allem Heinz für die Mail!

Gruß Christian

StratosF3J
23.11.2010, 21:21
Welche technische Möglichkeiten gibt es für eine geschlossene Nasenleiste? Ich habe hier im Forum irgendwo mal was gesehen, finde es leider nicht mehr.



Hi zusammen,
könnt ihr mir hierzu noch einen Tipp geben?

Gruß
Thomas

Merlin
23.11.2010, 21:32
hier: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=39877&page=3

Gruß,
Bernd

StratosF3J
24.11.2010, 18:42
Hallo zusammen,

von einem freundlichen RCN-User wurde ich darauf hingewiesen, mich mit den Themen intensiver zu beschäftigen und meine Anforderungen noch klarer zu definieren. Ich nehme mir dies zu Herzen ;).

Ich will hier nicht den Anschein erwecken, dass ich die Experten nur ausnützen will, um für mich das Beste rauszuschlagen. Sollte dies rüber gekommen sein, nehmt Bitte mein Mea Culpa an :rolleyes:. Ich bin eigentlich von der Einstellung her, eher einer, der den anderen Hilft und selber etwas zu kurz kommt (dies sagt zumindest meine Frau :cool:).

Für die Transparenz und die effektive Weiterarbeit werde ich neue Threads mit einer klaren Aufgabe und Anforderungen erstellen.

Auf diesem Weg an alle ein recht herzliches Dankeschön die mir bisher geholfen haben.

Eine Bitte hätte ich noch, die hier rein subjektiv beantwortet werden soll ;). Da ich mich jetzt für eine DG-1000 entschieden habe, geht es nur noch darum, welcher Maßstab der richtige für meine Anforderung aus 1.x besser geeignet ist. Hierzu würde ich gerne Erfahrungen von Besitzern einer DG-1000 in 1:4 (z.B. Möller, Vlado) oder in 1:3,5 (Schüler) lesen.

Gruß
Thomas

wadl
24.11.2010, 19:10
Hallo Thomas,

ich finde solche Trends immer wieder interessant und ich denke mit der DG 1000 (Möller-Rumpf) hast du bestimmt eine gute Basis. Ich finde schon, dass du genau geschildert hast was du haben willst. Aus 500m senkrecht einen Louping und dann wieder auf 300m Höhe. Das ist meines Erachtens schon eine mächtige Herausforderung. Sicherlich kannst du mit einem dünnen, schnellen, widerstandsarmen Profil auf Geschwindigkeit kommen, ich jedoch für meinen Teil finde, dass du das Gewicht ein wenig vernachlässigst. Ich glaube nicht, dass eine 5m Modell mit einem Fluggewicht zwischen 7-8kg deine Anforderungen schafft. Da kannst du noch so dünn bauen, da fehlts einfach an Maße.


Hier meine DG 1000 mit 6,66m und knappe 20kg:
http://www.rcmovie.de/video/aa55373822c010763dd5/DG-1000

DG 600 Profil NACA 63/269 11%-9% Gewicht 13kg:
http://www.rcmovie.de/video/4b0bd049054eea0f4593/DG-600-im-Speedflug


Gruss
Wadl

Thermike
24.11.2010, 19:16
Hallo, bin gespannt wie dein Projekt über die Buehne geht und wie lange es dauert bis das gute Stück in die Luft geht.
Mein Alpin Duo Eigenbau 1:3,75 geht langsam, nach zwei Jahren dem Ende zu. Mit der von Dir gewählten Größe liegst du noch im alltäglichen brauchbaren. Die Größe hat Leistung, wesentlich mehr als die 4 Meter Klasse und ist noch allein Handstartfähig, trotz der 10 kg.
Ich würde dir bei der DG 1000 empfehlen Wölbklappen einzubauen. Erleichtern das Starten und den Kunstflug um einiges.
Momentan bin ich gerade am Formen bauen für den Flächenverbinder. Länge ist 700 mm, V-Form 6 Grad und ein Querschnitt von 23*43 mm (Alfer Alu). Eigentlich viel zu überdimensioniert, aber allemal besser als ein 20`er Stahl. Im Flügel sind im Holm knappe 500 m Rovings verbaut, als Gewebe ist 93`er Kohle diagonal drin.
Allerdings sind bei so einem Projekt die Kosten nicht zu unterschätzen, 1000 Euro an Material, inklusive Hilfsstoffe, wie Pinsel, Folien, Baubretter... kommen gleich mal zusammen.
Von den Stunden im Keller fang ich gar nicht erst an....

Wünsche dir viel gelingen bei deinem Projekt und halte uns auf dem Laufendem.

Gruß, Michl

PIK 20
24.11.2010, 19:29
Hallo Wadl,

Super Modelle, super Flug, super Video. Gratulation.

So können und sollten Modelle dieser Größenordnung geflogen werden.

Dazu braucht man keine weiteren Superlative wie vollgasfest und Ablasser aus 800m.

Schön, das wieder gesehen zu haben.

Gruß Heinz

StratosF3J
24.11.2010, 20:06
Hi Michl,

die DG-1000 wird auf alle älle WK bekommen. Das ist gesetzt! Kannst Du mir noch mehr zu Deinem Kohleverbinder sagen oder zeigen. Auch gerne per PN ;). So wie der Maßstab deines Duo ist, so wäre er auch für eine DG-1000 genial ;). Aber leider müsste ich mir da den Rumpf selber machen. Dies geht einfach aus zeitgründen nicht. Ich will ja noch was vom Heranwachsen meiner Kinder haben :D. und nicht aus dem Bastelkeller kommen und erfahren, dass ich schon Opa bin :rolleyes:

Wadl,
vielen Dank für die tollen Videos. So wie die DG-600 fliegt, so möchte ich auch gerne mit meiner DG fliegen (sofern ich es auch kann:cool:). Bist Du sie geflogen? Mit dem Thema Maße fehlt mir etwas das Bauchgefühl. Gibt es denn die Möglichkeit in einem Diagramm die Zusammenhänge Flächenbelastung (Maße), Gesamtmodellwiderstand und Geschwindigkeit darzustellen?

Gruß
Thomas

wadl
24.11.2010, 20:30
Hallo Thomas,

ja, die DG 600 bin ich geflogen. Meine Frau hat gefilmt.
Du gehst das alles ja sehr technisch und theoretisch an. Was mit Sicherheit nicht verkehrt ist. Ich hab mir die Sachen immer in der Praxis angelernt. Mein erster richtiger schneller Segler war der Excalibur, den ich heute noch besitze und ab und zu am Hang fliege.

http://home.arcor.de/wadlpower/Segler/Excalibur/Excalibur.html

Später baute ich dann die ASW 27 mit Ritz 2 12%-10%. Das war mal ein richtiger Glücksfall. Die 27 flog einfach fantastisch. Leider war sie mit 15kg etwas zu schwer geraten. Start erfolgte mit Flitsche auf einer Startrampe. Aber der Durchzug war eine absolute Freude. Landen weniger :) Aber dieses Modell mit 12kg wäre der absolute Hangsegler für mich.

http://home.arcor.de/wadlpower/Segler/ASW%2027%205,3m/ASW%2027%205,3m.html

Später folgte eben die DG 600. War auch gewichtsmäßig eher auf der schweren Seite :) und nicht unbedingt alltagstauglich. Aber bei superguten Bedingungen am Hang der Wahnsinn. Was man an den Bildern der DG 600 auch noch sehen kann, war eine neue Ruderanlenkung die ich damals machte. Hatte zuviele Modelle am Hang flattern gesehen. Diese Art der Anlenkung ist sehr spielfrei.

http://home.arcor.de/wadlpower/Segler/DG%20600/DG%20600.html

Ach ja, eine kleine ASW 27 baute ich auch noch. Ebenfalls mit dem Naca 63A269. Flog auch super. Allerdings orientierte ich mich da schon mehr zum F-Schlepp hin und die Modelle sind für den F-Schlepp mit 4m einfach zu klein (Sichtprobleme).

http://home.arcor.de/wadlpower/Segler/ASW%2027%204,5m/ASW%2027%204,5m.html

Wie gesagt, ich bin das immer sehr praktisch angegangen. Ich wünsch dir viel Erfolg mit deinem Vorhaben. Werde den Trend weiterhin beobachten.

Gruss
Wadl

StratosF3J
24.11.2010, 22:06
Hallo Wadl,

du hast wirklich sehr tolle Modelle. Davon noch sehr viele selbst gemacht. Da ziehe ich den Hut. Aktuell werde ich keine Zeit haben mir Flächen selber machen zu können. Irgendwann werde ich dies nachholen, spätestens wenn die Kinder groß sind oder mithelfen ;).

Für mich ist es daher wichtig die richtige Auslegung zu finden, die ich dann an einen Hersteller meines Vertrauens übergeben kann.

Also bis dann.

Gruß
Thomas

357xp
26.11.2010, 09:17
Hallo Thomas,

werde bei meinem nächsten Segler M 1:3,3 Discus (4,5m) nur Wölbklappen,aber keine Störklappen einbauen,da im Speedflug diese meistens etwas herausgezogen werden.
Profil wird wohl ein HQW 2.0 mit 9% werden.

Schöne Grüße
Chris

onki
26.11.2010, 09:35
Hi Tom

Ich glaube das hier
http://www.youtube.com/watch?v=h9TvSAElfAw

definiert für dich das Thema "vollgasfest" anschaulich - oder?

Gruß

Onki

P.S. Der komische Sound kam von einem losen Klebeband. Ansonsten zischt sie nur leise.

Stefan Siemens
26.11.2010, 09:50
Hallo allerseits,
leider hab ich keine Flugvideos. Mein Discus 1 in 1/3,75 mit RG 15 passt wohl ganz gut in dieses Thema. Rumpf und Leitwerksform stehen bei mir in der Ecke. In der Ebene mit EMA oder im F- Schlepp, am Hang ein Gedicht. Nicht Scale aber egal: Wölbklappen anstatt Schempp- Hirth.
Bei Interesse an Teilen bitte PN oder Email,
Stefan

wadl
26.11.2010, 11:57
Hallo Onki,

ja so einen Duo Discus Ablasser hab ich auch parat. Der Duo ist von Paritech in Wadl-Spezial-Bauweise. Höchste Höhe 650m Ablasser.

Duo Discus, 5,33m:
http://www.rcmovie.de/video/24dabb8c1c7346ceea22/Duo-Discus-von-Paritech

... und dann hab ich noch einen Ventus von Wemo. Auch in Wadl-Spezial-Bauweise:
http://www.rcmovie.de/video/b2b3785d794ab51fef55/Schneller-Platzueberflug-mit-5m-Ventus

Aber ich halt mich jetzt raus. Es geht hier ja um was ganz anderes, ich will den Trend ja nicht zumüllen.

Gruss
Wadl

StratosF3J
26.11.2010, 20:45
Hallo zusammen,

den Duo kenne ich doch, Onki ;) und erst den Piloten noch besser :D. Ja so ähnlich stelle ich mir das auch vor.

Wadl,
du überfrachtest den Thread nicht mit Deinen tollen Videos, ganz im Gegenteil, sie bereichern ;).

Ich werde jetzt zwei neue Threads starten, die etwas Ziel- un Ergebnis gerichteter sind :cool:. Fände es aber trotzdem schön, wenn hier weiter von den sogenannten "Vollgastfesten" Scaleseglern berichtet wird.

Lasst Euch überraschen :rolleyes:

Gruß
Thomas

Michael Hermann
26.11.2010, 21:09
Ja Wadl....
den Ventus-Überflug werde ich nie vergessen.
Da hat´s mir beim filmen schier den Camcorder aus der Hand gerissen... :D

Gruß Micha

Michael Hermann
26.11.2010, 22:51
Thomas,
gibt es schon ausreichend praktische Erfahrungen mit dem AS-7036 Strak?

Ich fliege jetzt viele,viele Jahre am Hang.
Dafür sind für mich die beiden wichtigsten Kriterien für die Profile... gerade bei Großseglern mit viel Masse,
1. gute Auftriebsleistung,
du musst erst mal gut und sicher starten und steigen können, und das muss oft auch bei schwachen Aufwindbedingungen gegeben sein. (ausser Du hast E-Antrieb an Board)
2. sehr überziehfest und unsensiebel auf Schwerpunktveränderungen,
an den meisten Hängen ist keine optimale Landefläche vorzufinden, wo man mit optimaler Landegeschwindigkeit genau gegen den Wind landen kann.
Nicht selten kommt man mit der Kiste in Situationen, wo man mit oder sehr schräg zum Wind landen muss.
Eine typische Situation wie ich sie in den Vogesen schon offt erlebt habe sieht dann so aus.
Du startest bei guter Südwestlage am Schweisel und fliegst mit dem Großsegler schön auf Strecke um auch die Hammerthermik weit draussen über dem Tal zu nutzen.
Was du vor lauter Freude nicht bemerkst...hinter deinem Rücken braut sich im Rheintal eine gewaltige Gewitterfront zusammen.
Langsam geht es bei dir abwärts...ok, die nächste Blase kommt bestimmt und vor 10 min hat ja der Kumpel seinen Thermik-Star ganz unten vom Tal auch wieder hochgekurbelt.
Die Suche nach dem nächsten Bart ist immer wieder eine tolle Herausforderung und macht spass...genauso der Anblick den man nur an Hängen hat, von oben auf das weit draussen fliegende Modell werfen zu können.
Oha...es grummelt und der Wollfaden an der Antenne zeigt plötzlich vom Hang weg. Dann geht alles ganz schnell...nur nicht so wie man es sich gewünscht hat. Draussen stehen mittlerweile ganze Herden von Elefanten...egal wo man hinfliegt...genau auf den Tragflächen, und es geht Fahrstuhlmäßig nach unten.
Jetzt heisst es auf schnellstem Wege Richtung Hang, um die Mühle nicht irgendwo im Tal einige 100m tiefer in den Wäldern zu verlieren. Die Starthöhe ist schon längst unterschritten, keine Changse die Maschine noch über den Hangrücken auf die Nordostseite zu bekommen. Wenn alles gut geht kommt man 50m tiefer mit feinstem Rückenwind u. hängendem Schwanz gerade noch über die ersten Tannenzipfel. Sekunden später gehts ab ins Heidelbeerkraut. Da ist im richtigen Moment voll ziehen angesagt, um die Nase des Seglers...über das letzte Quentchen anliegender Strömung... einige Millimeter über den manchmal recht hohen "Hang-Anstiegswinkel" aufzurichten.
Gut hingesetzt, sagen die Kollegen, denn mit einer Landung im üblichen Sinne hat das auch optisch wenig zu tun.
Das gleicht eher unten in Münster dem Landeanflug eines der zahlreichen Störche zum Nest, wo der von unten hochgezogene Landeanflug auf fast Stillstand ausgereizt wird.
Eben das (fast Stillstand) muss ein Großsegler (und der Pilot) am Hang auch beherrschen um bei manchmal unvermeindlichen Schiebelandungen, Drehern oder wie oben beschriebene "Mitwind-Notlandung", die Masse-Kräfte auf die Rumpfröhre und Flächen so gering wie möglich zu halten.

Also Thomas, wenn das mit dem neuen AS-Strak in der Praxis auch auf dem DG-1000 Flügel mit relativ hoher Streckung machbar ist, würde ich zuschlagen, egal welcher Maßstab.
Sollte dann auch noch das Profil "Wadlmässige-Ablasser" ;) mitmachen, wäre das für mich die "Eierlegende Wollmilchsau" und ich wäre mächtig neidisch auf Deine 1000er.
Meine 1:3 Dg-1001M sollte trotz KTW-Mehrgewicht auch Hangflugtauglich sein. Dafür wurde die Rumpfröhre verstärkt und bewusst der Opa-Profilstrak E68/ E67/ E66 ausgewählt.
Punkt 1. und 2. sind damit optimal erfüllt...auch ohne Wölbklappeneinsatz...(hat das Original auch nicht).

Gruß Micha

StratosF3J
27.11.2010, 15:03
Hi Micha,

ich hätte es besser nicht beschreiben können :rolleyes:. Solche Abläufe kommen mir sehr bekannt vor.

Ich will definitiv nicht, dass meine DG-1000, nur aus dem Grund Speed eine echte Diva wird, die bei jeder zu langsamen Kurve einen Strömungsabriss hat. Dies soll definitiv kein Auslegungskriterium sein. Ich will mit dem Einsatz der WK die verschiedenen Beriche optimaler ausnützen ;). Jedoch sollte das Profil schon eine Grundgutmütigkeit haben.

Ich bin jetzt etwas verwundert, dass Du die DG-1000 zu einem Modell mit hoher Streckung einstufst :confused:. Ich würde eine ASH31 oder DG800 eher eine hohe Streckung zusprechen. Gerade weil die DG-1000 eine große Grundfläche hat, hab ich sie für mein Projekt ausgewählt, natürlich auch weil sie besonders hübsch ist :D.

Benjamin hat ja gerade im kleinen Re-Zahlenbereich das Profil auf Gutmütigkeit ausgelegt und trotzdem nicht das gute Gleiten aus dem Auge verloren. Vielleicht kann Frank zu seiner ASW15 noch etwas sagen. Des Weiteren gibt es ja noch eine DG-100, oder wars 200 die mit diesem Profil Flugerfahrungen sammeln konnten. Leider Modell mit anderen Massenverteilungen und Flächengeometrieen. Da ich offen für Neues bin, würde ich diesen risikoreicheren Weg eingehen :rolleyes:.

Aber, mit der Auswahl für die DG-1000 habe ich schon die gutmütigen Flugeigenschaften eingekauft :). Dies wurde mir sogar von einem Segelpiloten bestätigt.

Ich hoffe, dass ich am Ende meines Projektes immer noch so positiv bin und meine Erwartungen nahezu erfüllt werden.

Gruß
Thomas

Lars 3B
27.11.2010, 15:31
Hallo ne kurze Frage

@ Wadl : Gibt es wemo noch denn die Internetseite ist ja nicht mehr erreichbar.
Kannst du mir bitte Sagen gern per Pm was du für deinen Ventus gezahlt hast.
Wegen der Speziellen Wadl Bauweise. Wenn natürlich jemand anderes von Wemo zu berichten weis dann raus damit.
Danke im vorraus
Lars

Michael Hermann
27.11.2010, 22:15
Hi Lars,

könnte es diese sein ?
http://www.wemo-composite.de/

Michael Hermann
27.11.2010, 23:19
Ich bin jetzt etwas verwundert, dass Du die DG-1000 zu einem Modell mit hoher Streckung einstufst . Ich würde eine ASH31 oder DG800 eher eine hohe Streckung zusprechen.

Im Vergleich zu einer ASW15, DG 100 oder ASK-21 schon...;)


Aber, mit der Auswahl für die DG-1000 habe ich schon die gutmütigen Flugeigenschaften eingekauft . Dies wurde mir sogar von einem Segelpiloten bestätigt.

Vor allem was die Kreisflugeigenschaften angeht :D
....ich hatte aber auch mal eine knapp 4m DG-1000 mit HQ 2,5 Strak, das war... ich möchte mal so sagen...keine so ganz glückliche Auslegung des Herstellers.
In der Luft recht dynamisch flott und agil unterwegs, aber leider lies sich beim Landen trotz Störklappen, nur sehr wiederwillig Fahrt abbauen.
Mit Wölbklappen wäre die Sache deutlich entschärft worden....oder eben einem anderen Profil, das nicht nach Verwölbung schreit.


Gerade weil die DG-1000 eine große Grundfläche hat, hab ich sie für mein Projekt ausgewählt, natürlich auch weil sie besonders hübsch ist .:D:D:D:D:D:D:D:D:D

StratosF3J
28.11.2010, 08:05
Hi Micha,

Du hast da wirklich einen genialen Cockpitausbau hingelegt. Da ziehe ich den hut vor Dir! Mein erster Gedanke war, als ich die Puppe beugend ins Cockpit sah, das sich der Flugschüler, bedingt durch die Flugeinlagen des Piloten übergeben muss ;).

Fitschst Du Deine DG-1000 am Hang geraus? liegst Du sie in den Vogesen und wenn ja wo?

Grüßle
Thomas

Michael Hermann
28.11.2010, 12:25
Danke...aber nach über 3 Jahre Bauzeit sollte schon was Originalgetreues herauskommen.
Baudokumentation hier:
http://www.arcor.de/palb/thumbs_public.jsp?catID=55&albumID=3669322

Ja, nur bei "Schwach-Wind-Lage" wird am Hang geflitscht... oder in der Ebene beim KTW-Start, wenn sehr ungünstige Startbedingungen wie sehr hohes Gras...extrem kurzer Platz...oder starker Seitenwind, vorherrschen.
Habe zu viel Zeit, Arbeit und Geld investiert, um in solchen Situationen einen Bruch zu riskieren.

Ansonsten ist ein Handstart bei dem Profil absolut kein Problem, wenn der Wind am Schweisel (Vogesen) oder wie bei den Bildern oben am Menez Hom (Bretagne) einigermaßen von Vorne kommt.

Gruß Micha

wadl
28.11.2010, 15:52
Hallo Thomas,

deine Trend lautet "Vollgasfester und dynamischer Scalesegler". Jetzt kommen wir eher in die Kategorie Thermikstarker Leistungssegler.



Hallo Micha,

ich hoffe es geht dir gut. Vielleicht trifft man sich ja mal wieder.


Gruss
Wadl

StratosF3J
28.11.2010, 21:59
Hi Wadl,

danke, dass Du mich daran erinnerst ;). Ja, mein Eingangsfrage ist Vollgasfester und dynamsicher Scalesegler. Ab und an ist es jedoch hilfreich nach Links und Rechts zu schauen :cool:. Gerade am Hang oder in den Alpen ist das Thema Hochkommen genauso entscheidend, wie vollgasfest und dynamsich. Also ich würde die letzten 10km/h Speed für ein gutmütiges Profil opfern :rolleyes:. Vollgasfest nach meiner Definition ist immer noch Top aktuell und die Dynamik soll nicht durch all zu viel Masse kommen. Denn mit zuviel Maße werden andere Punkte zu sehr negativ beeinflusst.

Gruß
Thomas

Gast_36267
07.12.2010, 18:26
Hi Tom
Ich glaube das hier
http://www.youtube.com/watch?v=h9TvSAElfAw
definiert für dich das Thema "vollgasfest" anschaulich - oder?
Gruß
Onki


Hallo Onki,
ich galube das hat mit Vollgasgfest noch gar nichts zu tun und jeder Voll GFK (und nicht Spezial CFK) Flieger in der Größe und Preisklasse sollte das ohne jegliche Bedenken meistern können ... oder liege ich da komplett falsch.
Gruß Martin

Gast_36267
07.12.2010, 18:37
Hallo Onki,
ja so einen Duo Discus Ablasser hab ich auch parat.
und dann hab ich noch einen Ventus von Wemo.
Auch in Wadl-Spezial-
Gruss
Wadl

Hallo Wadl, und was ist Spezial ?
Beide Videos zeigen eher normale Ablasser ohne extreme Manöver.
Wenn das aus 650m stimmt ... Ok ist recht hoch für ein nicht Acro Teil und bachtlich. Aber der Max Speed wäre natürlich auch wichtig welcher aus dieser Höhe erreicht wurde um Belastungen auf die Zelle zurückzuführen.
Kenn da momentan auch andere Werte und stelle das mal in Frage.

Aber wo bleibt dann die Deffinition zu Vollgasfest ?

Gruß Martin

Gast_36267
07.12.2010, 20:01
Hallo Thomas, hallo Seglerpiloten,

habe nun einige der Links gelesen und verglichen und komme eigentlich als Enduser und "NICHT MODELLBAUER" sonder Flieger zum Ergebniss gleich null.

Die Vidoes, immer wieder Eindrucksvoll in Szene gesetzt, jedoch nicht als Leistungsmessung und Vergleich wertbar.

Habe zwar ein paar tolle Teile in meiner Garage und in Vorbereitung, aber deffinitive Aussagen was wer unter welchen Bedingungen zumutbar sind fehlen als Graph, Leistungsdaten, Vergleichsflüge und Risikobewertung komplett .

Natürlich kann ich recht gut abschätzen ob bei extremen Bedingungen nun der der EMS Arcus/Eagle , ORCA in 3,95 oder der PACE VX in 2.60 und H Version geflogen wird. Vergleichsmessungen und direkte Vergleichsflüge gibt's leider keine. Ebenso beim Wiesenschleichen in der Abendthermik .. der ORCA zeigt da sicher seine Vorteile ... aber gemessen und verglichen, mein Vikos ohne Balast könnte sicher sehr weit folgen und bei minimal besseren Bedingungen sofort mit mehr Spass und Energieausbeute kontern ?

Deshalb möchte ich gerne noch einmal einhaken, und Thomas für die gute Vorarbeit Danken.

Für mich stehte aber mal die Frage an die Allgemeinheit :

1. was ist Vollgasfest ?
und das spezielle in 2m / 3m / 4m / 5m oder sogar größer.

2. was ist dynamisch ?
Beschleunigung , Ausgleiten , extreme Wenden usw.

Die Definition war ja eigentlich gegeben (Auszug Wünsche zum Flugverhalten siehe auch #1 ):



> einen vollgasfesten und dynamischen Scalesegler definieren.

> Das Modell soll folgende Festigkeit und Durchzug aufweisen.
Aus ca. 500m Startüberhöhung einen tiefen Überflug mit anschließender Steilkurve und/oder großräumigen Looping klaglos überstehen.

> Anschließend die Überfahrt in eine Höhe von ca. 300m umsetzen zum Wiedereinstieg in die Thermik. Dabei werden verschiedene Luftschichten durchflogen, die starke Wechselbelastungen an die Flächenstruktur ausüben.

> Die Profildicke so auswählen, dass noch ein vernünftiger Aufbau/Fertigung der Fläche möglich ist.

> Die Wölbung so wählen, dass im Strack optimale Streckenflugleistungen erzielt werden.

> Gute Überziehfestigkeit. Strömungsabrisse sollen durch absacken und herunternehmen der Nase angezeigt werden.

> Beim Beschleunigen des Modells soll der Geschwindigkeitszuwachs kontinuierlich und zügig erflogen.



Da sind ja eigentlich klare Worte und Anforderungen.

Vergleichswerte der Videos mit gültigen GPS Auswertungen fehlen leider komplett. Was optisch Dynamisch und Vollgasfest deklarier wird ist Messtechnisch sicher sehr stark unterschiedlich, " in realen Bewertung" natürlich.

Nun zu meiner Frage:

1. interesiert es die "Fliegertypen" überhaupt den Vergleich um Standardmodelle auch bewerten und vergleichen zu können ?

2. wer wäre denn bereit für Messungen jeglicher Art Vergleiche zu schaffen ?

3. wie könnten solche Messungen und Standards aussehen ?

Im PKW Bereich ist das ja recht einfach wiederlegt.
> CO2 / l/100kmh / Beschleunigung 100 km/h in ? sec

Ich sage im Modellbereich sollte das ähnlich möglich sein, zum Beispiel:

> 100 Höhenmeter ergeben bei -45 und +45 Grad Flugbahn
= ?Speed und ?% an Resthöhe

> 100 Höhenmeter geben beim Ausgleiten
= ?Anfangsspeed und ?m Gleitstrecke

> 100 Höhenmeter ergeben nach Beschleunigung
= wieviele enge Vollkreise bis zum kompletten Speedverlust

> 100 Höhenmeter und Extremloops geben
= Anfangspeede und ca. Loop Durchmesser und natürlich Anzahl Loops
= Belastung in G per G-Messung ?
= Berechnung durch Speed und Abfangradius?

Jede Messung natürlich auch mit unterschiedlichen Beschleunigungshöhen ....

Somit wären doch recht einfach Vergleichsdaten mit Messwerten aus GPS möglich. Skynavigator (mit G-Berechnung?) , SM , WS-Tech, Weatronic und soweiter sind ja nun alle bereit mehr zu bieten. Warum nicht sinnvoll nutzen ?

Gruß Martin

Gast_17021
07.12.2010, 20:18
Moin Martin

Das ist eine interessante Idee. Allerdings ist ein echter und absoluter Vergleich im Sommer zumindest nur jeweils morgens zwischen 4:00 und 7:00 möglich wenn die Luft auch wirklich "Tot" ist. Ich biete dir aber gerne an, du kommst nächsten Sommer in die Vogesen (ist ja nicht soooo weit von der Alb) mit einem GPS und was du alles brauchst, hängst das in deine, meine und alle willigen Flieger und dann schaumama was rauskommt am Abend mit dem Laptop in einer Ferme bei einem Gläschen lecker Roten. Ohne auch immer "dabei" gewesen zu sein, kann man aus einem Video kurz vor nichts einschätzen. Wenn es böig ist, scheint ein überstabil fliegendes Dickschiff zu zappeln wie ein Zagi, wer allerdings eben dabei war, weiß das dann entsprechend einzuschätzen, wenn die Luft tot war, kann auch eine Krücke rangenommen werden das es auf einem Video "gut" aussieht...

Gruß Christian

Gast_36267
07.12.2010, 20:40
Hallo Christian,
vielen Dank für die offene und spontane Einladung. Kenne das Elsass gut genug aus meiner Gleitschirmfliegerzeit und nehme das Angebot natürlich sehr gerne in Anspruch. Meine Modelle stehen jedenfalls über die Wintermonate einem direkten vergleich gegenüber. Da ich viele E-Varianten habe ist das auch fliegerisch überhaupt kein Problem bei 0 Bedingungen (oder nahezu) in den Wintermonaten mal ein paar Sequezen aufzuzeichnen.

Mein Strong Mini, Pace VX 2,50m, ORCA 3,25-3,95m, Pace Competition 4,95m (demnächst) und der EMS Eagle 5.20m sind fast immer Einsatzbereit. Werde mal über Weihnachten ein paar Messflüge versuchen und Graphen entsprechend der Anforderungen aufbereiten.

Gruß Martin

StratosF3J
07.12.2010, 22:01
Hi Martin,

ich finde es klasse, dass Du meine Idee aufgreifst und den Begriff "Vollgasfest" etwas genauer unter die Lupe nimmst. Ich würde noch irgendwie das Modellbaugewicht als Parameter mit aufnehmen.
Was mich immer wieder zum Grübeln bringt, ist, dass der Gesamtwirkungsgrad eines Segelfliegers deutlich unter 50% nach Deinen Graphen zu urteilen sein soll. Dies kann ja durch einer deiner Flugmanöver bestimmt werden.

Was ich mir noch gut Vorstellen könnte, wäre eine Flugmannöver folgender Art.
1. Senkrecht zur Erdoberfläche beschleunigen, so lange bis keine Beschleinigung mehr am Modell angreift. Hierzu muss man sich langsam ran tasten. Wenn mann dann die max. Geschwindigkeit hat, hat sich eine Gleichgewicht zwischen Beschleunigungskraft und Gesamtwiederstand des Modells eingestellt. Ich denke damit hat man ein Wetter unabhängige Metohde. Leider wird dies nicht jedes Modell mit machen ;).

Gruß
Thomas

Gast_36267
07.12.2010, 22:17
Hallo Thomas,

Danke für deine Zustimmung und Interesse.
- Ja ich denke auch man sollte grundsätzlich Klassen festlegen können.
- Messungen wären natürlich vom Amigo bis max Großssegler alles interesant.
- auch maximal Speedaufnahme unter verscheidenen Winkeln sind natürlich sehr aussagekräftig.

Nehme mal an :
> Größe von bis Eingrenzung als grobe Grundklasse
> und natürlich Einsatzzweck vom Wiesenschleicher über F3F zum Acro und DS Gerät.

Aber nach meiner Ansicht wäre es notwendig neutrale Graphen zu Erstellen die Klassenübergreifend ein Urteil über die Leistungsfähigkeit ähnlich wie beim PKW abgeben. Werde mal versuchen aus vorhanden Daten Beispiele ausarbeiten.

Gruß Martin

Gast_36267
07.12.2010, 22:28
Was mich immer wieder zum Grübeln bringt, ist, dass der Gesamtwirkungsgrad eines Segelfliegers deutlich unter 50% nach Deinen Graphen zu urteilen sein soll.
Thomas

Zu diesem Them habe ich lediglich meine Vermutung geäußert. Meine Messdaten zeigen mir dies so auf, wobei ich momentan noch keinerlei Vergleich machen kann. Habe momentan noch keine ORCA,PACE und VIKOS Messdaten die gegen die Eagle Messdaten Paroli stehen.

Jedoch habe ich auch festgestellt daß auch ein Stingray trotz extremer Beschleunigung und Speed nicht annähernd sein Ausgangshöhe ohne Zusatzschub (Thermik,Hangwind,DS.Bedingungen) erreichen.
Da sollten jedoch gerne die Stingray Piloten und andere Speedexperten mit ihren SRTL's , F3F's und DS usw. mal ein Posting abgeben.

Gruß Martin

Reimer
07.12.2010, 22:31
Senkrecht zur Erdoberfläche beschleunigen , so lange .........

Irgendwie habe ich das Gefühl in einer falschen Galaxy zu sein. Aber wahrscheinlich binn ich der einzige Spinner unter lauter Normalos.

Gruß Reimer

Gast_17021
07.12.2010, 22:52
...1. Senkrecht zur Erdoberfläche beschleunigen, so lange bis keine Beschleinigung mehr am Modell angreift. Hierzu muss man sich langsam ran tasten. Wenn mann dann die max. Geschwindigkeit hat, hat sich eine Gleichgewicht zwischen Beschleunigungskraft und Gesamtwiederstand des Modells eingestellt. Ich denke damit hat man ein Wetter unabhängige Metohde. Leider wird dies nicht jedes Modell mit machen ;).

Gruß
Thomas

Dazu muss dann aber Raphael mit seinem Fräulein Rottenmeier dazukommen :cool:

Wetterunabhängig ist das eben genau nicht. Eine kräftige Böe und dein v-max (oder Modell) ist im Eimer. Sowas geht so richtig nur früh morgens oder im direkten Vergleich. Es gibt Tage, da meint man es sitzt einer auf dem Leitwerk und zieht andauernd an der Handbremse rum...

Ich hoffe, daß unsere Asttierchen sowas dann annähernd abkönnen, von der geringen 18er-Streckung her wären sie prädestiniert für wenig Torsion, ob das alles aber auch so nur mit Glas hinhaut bin ich mal gespannt...

@Reimer: Spinner? Wo? Hilfe! :eek:

Gruß Christian

Gast_36267
07.12.2010, 22:53
Senkrecht zur Erdoberfläche beschleunigen , so lange .........

Irgendwie habe ich das Gefühl in einer falschen Galaxy zu sein. Aber wahrscheinlich binn ich der einzige Spinner unter lauter Normalos.

Gruß Reimer

Hallo Reimer,
ja das ist von Thomas vielleicht ein bisschen forsch formuliert, aber was schreiben die ganzen Kollegen über ihre tollen Ablasser aus 300, 500, 650m oder ähnliche Höhen.

Bei meinem EMS Eagle weiß ich zwischenzeitlich recht gut dass 200-300 Höhenmeter ganz schön für Dynamik sorgen können ... und genau diese Unterschiede z.b. alter Duo Flügel / neuer Arcus Flügel wäre in kleinen Schritten aus 100, 200,300m im normalen Winkel und Vergleich doch schon ein sehr gute Ansage.

Wer wann und wo wie extrem und spektakulär dahinkommt ist jedem seine eigene Sache. Ich muss niemandem mit einem SRTL unter Voll Speed versuchen die 2.4 ghz Antenne am Sender abzufliegen um Achtung am Hang zu provozieren (wie leider geschehen).

Mitmachen und vielleicht auch mal ein bisschen real Vergleiche zu ziehen wäre eine offene und faire Ansage.

Gruß Martin

Gast_8624
07.12.2010, 23:10
1. Senkrecht zur Erdoberfläche beschleunigen, so lange bis keine Beschleinigung mehr am Modell angreift...

...die Beschleunigung hört nie auf, auch nach dem Einschlag wirkt auf die Trümmer immer noch die Erdbeschleunigung von g=9,81m/s² :D

Gast_36267
07.12.2010, 23:18
Zurück zur Basis bitte, meine Frage :

> wieviel Seglerpiloten mit Vario und Höhenansage
> können denn heute schon sagen, welcher Höhenverlust bei Speedmanöver
> bei einmaligem Überflugen ohne nennenswerte Thermik und Hangaufwind
> (also Mau Wetter) rauskommen.

Angaben von Segler , Typ , Hersteller , Gewicht , Ballast usw. wäre ja schon mal perfekt.

Gruß Martin

Hans Rupp
08.12.2010, 07:36
Was ich mir noch gut Vorstellen könnte, wäre eine Flugmannöver folgender Art.
1. Senkrecht zur Erdoberfläche beschleunigen, so lange bis keine Beschleinigung mehr am Modell angreift. Hierzu muss man sich langsam ran tasten. Wenn mann dann die max. Geschwindigkeit hat, hat sich eine Gleichgewicht zwischen Beschleunigungskraft und Gesamtwiederstand des Modells eingestellt. Ich denke damit hat man ein Wetter unabhängige Metohde. Leider wird dies nicht jedes Modell mit machen ;).

Gruß
Thomas



...die Beschleunigung hört nie auf, auch nach dem Einschlag wirkt auf die Trümmer immer noch die Erdbeschleunigung von g=9,81m/s² :D

Hallo Rolf,

wenn meine Kinder mir das bei den Physikhausaufgaben 8. Klasse vorgelegt hätten, hätte ich glatt meine Vaterschaft angezweifelt, auf jeden Fall meine Eignung als Physiknachilfelehrer :D

Eine Beschleunigung wirkt nicht und greift auch nicht an, es wirkt eine Kraft. Thoams aht es dann ja im zwieten Teil klargestellt und eben einleitend nur unsauber formuliert. Was nicht aufhört ist die Erdanziehungskraft, die Beschleunigung definiert als Delta(v) / Delta(t) (Einheit m/sec²) hört sehr wohl auf, weil der freie Fall beendet wurde.

Ich bin ein großer Anhänger von Rechnen mit SI-Basis-Einheiten. Wenn ich nämlich einen Fehler in einen Formel oder Umformung reinbaue kann ich es daran merken, dass blödsinnige Einheiten rauskommen. Oder kann erkennen, dass bei einem Körper der in Ruhe im Dreck liegt eben bei der Einheit m/sec² nur 0 stehen kann, weil er eben 0 Meter zurücklegt. Die Gewichtskraft G = Masse m in kg * 9,81 m/sec² hat dagegen weiterhin den gleichen positiven Wert wie 1m höher kurz zuvor

Leider entspricht das Rechnen und Denken in Einheiten heute nicht mehr dem Lernansatz in Baden-Württemberg, und aufgrund des Aufbaus und Inhalt der Schulbücher wohl auch nicht in anderen Bundesländern. Da wird experimentell begonnen, durch rumprobieren ein Zusammenhang festgestellt und dann ein Formel auswendig gelernt. Die wird dann vergessen und wie man sie sich herleitet wurde nie gelernt :cry:

Hans

P.S. die von Thomas vorgeschlagene Methode ist nicht Wetter- und vor allem nicht Höhenunabhängig, da der Gesamtwiderstand des Modells vom Luftdruck abhängt.

MarkusN
08.12.2010, 07:55
Was mich immer wieder zum Grübeln bringt, ist, dass der Gesamtwirkungsgrad eines Segelfliegers deutlich unter 50% nach Deinen Graphen zu urteilen sein soll. Dies kann ja durch einer deiner Flugmanöver bestimmt werden.

..

1. Senkrecht zur Erdoberfläche beschleunigen, so lange bis keine Beschleinigung mehr am Modell angreift.
Hier herrschen die falschen Vorstellungen.

Einerseits findet mann es geil, zu beschleunigen bis zur Endgeschwindigkeit. ("600 Meter Ablasser, Boah, Ey!")

Dann kann aber gar nichts anderes herauskommen, als ein schlechter Wirkungsgrad bezüglich Rekuperation der potentiellen Energie. Um "terminal velocity" zu erreichen, musst Du einen schönen Teil Höhe verheizen, in dem die potentielle Energie direkt dem Entropiesatz zum Opfer fällt. (D.h. direkt zur Überwindung das aktuell anstehenden Widerstands umgesetzt wird.)


Leider entspricht das Rechnen und Denken in Einheiten heute nicht mehr dem Lernansatz in Baden-Württemberg, und aufgrund des Aufbaus und Inhalt der Schulbücher wohl auch nicht in anderen Bundesländern. Da wird experimentell begonnen, durch rumprobieren ein Zusammenhang festgestellt und dann ein Formel auswendig gelernt. Die wird dann vergessen und wie man sie sich herleitet wurde nie gelernt Das eine tun, ohne das andere zu lassen. Dass der Zusammenhang erst mal am eigenen Experiment erfahren und hergeleitet wird, ist dem Lernerfolg eigentlich sehr förderlich. Dass man irgendwann das ganze dann in ein immer vollständiger werdendes Gesamtgebäude an verzahnten Theorien einbaut, ist die zweite Offenbahrung. Ist aber, wenn man ehrlich ist, lange nicht jedem zugänglich. Es ist nunmal so, dass ein ausreichendes Interesse für Naturwissenschaften nur in einem kleine Teil der Menschen zu wecken ist. Die geldmässige Verwertbarkeit entsprechender Kenntnisse motiviert auch nicht eben zu grösseren Anstrengungen in diesem Gebiet.

StratosF3J
08.12.2010, 08:47
Hallo zusammen,

da hat mein provozierender Ansatz echte Früchte geschlagen ;).

Der Entropiesatz sagt ja aus, dass die Entropie in einem geschlossenen System nicht abnehmen kann! Da wir in meinem Fall einen irreversiblen Prozess haben, wird im Innern des Systems (Modells) Entropie produziert. Eine Modellauslegung ist jetzt umso besser, je weniger Entropie im Innern des Systems produziert wird. Ich hoffe, dies konnte ich jetzt gut erklären ;).

Also, was wäre in der Realität interessant zu wissen? Ab welcher Höhe ein Modell keine Geschwindigkeitsänderung mehr erfährt. D.b., da die Beschleunigung die Ableitung der Geschwindigkeit ist, herrscht gleichförmige Bewegung (keine Beschleunigung am Modell mehr). Es herrscht jetzt ein Gleichgewicht der Kräfte: Dies muss ich nicht wiederholen, weil alles hier steht http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Fall#Fall_mit_Luftwiderstand:_Newton-Reibung :D

So, jetzt könnt ihr wieder auf meinen Ansatz losgehen ;)

Grüßle
Thomas

MarkusN
08.12.2010, 09:01
Also, was wäre in der Realität interessant zu wissen? Ab welcher Höhe ein Modell keine Geschwindigkeitsänderung mehr erfährt. D.b., da die Beschleunigung die Ableitung der Geschwindigkeit ist, herrscht gleichförmige Bewegung (keine Beschleunigung am Modell mehr).
Da das ein asymptotischer Vorgang ist (Die Kurve "schleicht sich dem Grenzwert an") kann man da keine absolute Grenze angeben. Vernünftig ist wohl, wie in vielen Bereichen, sich mit 80% der maximalen Geschwindigkeit zufrieden zu geben. Davon kannst Du dann auch einen grossen Teil wieder in Form von Höhe zurückholen. Willst Du 95% musst Du wahrscheinlich 100% mehr Energie hineinstecken, von denen Du praktisch nichts mehr wiedersiehst.

PS: Ich schmeisse gern mit Wörtern wie Entropie um mich. Wers versteht, kann mitschmunzeln. Ist aber eigentlich höhere Smartassery. Zum Verständnis der Vorgänge ist es nicht unbedingt nötig. Wenn Du aber den Satz wirklich anwenden willst, musst Du die Grenzen des Systems richtig ziehen. Die Grenzen sind weit weg vom Flugzeug.

Raphael
08.12.2010, 09:13
Dazu muss dann aber Raphael mit seinem Fräulein Rottenmeier dazukommen

Kein Problem :) Radarpistole kann ich auch mitbringen.

MarkusN
08.12.2010, 09:44
@Raphael, rein interessehalber: Wie viel Höhe kannst Du mit dem Fräulein nach einem Extremablasser wieder herausziehen?

Raphael
08.12.2010, 10:01
Ich dachte dass die Frage kommt. Habe das so noch nie auf das gerichtet probiert, aber mit 1000m Anlauf geht ein Looping mit ca. 350m Durchmesser.

MarkusN
08.12.2010, 10:15
Das ist doch schon mal eine Hausnummer. Ich denke, dass mit senkrechtem Hochziehen und oben wieder Herausdrücken nicht viel mehr möglich ist; schliesslich brauchst Du dafür im Scheitelpunkt mehr Ruderwirkung als beim Loop. Ausserdem sind die Verluste beim engen Hochziehen grösser.

StratosF3J
08.12.2010, 10:20
@Markus,
offtopic an: Systemgrenzen sind mein täglich Brot ;). Aus dem Blickwinkel Sonne, ist die Erde nur ein Subsystem. Ich wollte auch nur meinen Senf dazugeben. offtopic aus.

Ich bin immer für eine Vereinfachung des Systems. Wenn ich mir jetzt den Freien Fall mit Strömungswiderstand, sprich cw Wert anschaue, dann habe ich nahezu eine e-Funktion. Hierfür kann ich eine Zeitkonstante (tau) nach 63% festlegen. Dann sagen wir nach 5xtau haben wir 99% für mich 100% erreicht. Ich glaube aber, dass ich jetzt zu sehr vom Thema abdrifte. Aber etwas Theorie kann ja nicht schaden ;)

Gruß
Thomas

MarkusN
08.12.2010, 10:31
Dann kannst Du bei der Smartassery ja mittun. ;)


Dann sagen wir nach 5xtau haben wir 99% für mich 100% erreicht. Nahezu 100% erreicht, ja. Aber bei solchen Flugmanövern darf mann sich eben nicht über schlechten Wirkungsgrad beklagen. Da ist klar, dass nach 1xtau der grösste Teil der eingesetzten Energie direkt verheizt wird.

Gast_36267
08.12.2010, 11:50
Ja dann lieg ich ja mit meinen Ergebnissen um die 30% bis max 50% nicht schlecht.

Gast_8624
08.12.2010, 15:49
gelöscht wegen OT
sorry

Hans Rupp
08.12.2010, 17:13
Gelöscht wegen Off Topic, sorry

Hans

Gast_36267
08.12.2010, 17:21
Danke an Hans und Rolf,
Gruß Martin

Gast_36267
09.12.2010, 14:32
Anbei mal ein paar Muster aus GPS / GPX Logdateien.
Wäre ja zur Analyse schon sehr gut brauchbar und ohne Google Earth nutzbar.

Reimer
09.12.2010, 19:37
Vollgasfeste, dynamische und Ablasser-feste Scale-Segler

Als neuer Fan der o.g. Segler-Kategorie führte ich gestern ein interessantes Gespräch mit einem ex-Modellflieger aus dem östlichen Europa.

Dort wurden mit großen Modellseglern bereits vor Jahren "Ablasser" für Geschwindigkeitsmessungen zelebriert. Interessant war seine Spezifizierung: Ausgangshöhe unter 500m ist Kinderkram, unter 800m ist was für Mädchen und richtige Männer brauchen schon min. 1000m. Übrigens waren die Spitzengeschwindigkeiten unter 400 km/h.

Eine wirklich schnelle Alternative zum recht einfachen "Ablasser" wäre DS mit festen Scale-Seglern. Vor einigen Tagen erzählte mein Freund und Vereinskollege Thomas Nothdurft (Meister aller SRTL´s), dass am Wochenende ein anderer Vereinskollege mit einem SRTL im DS über 450 km/h geflogen sei und ein weiterer Kollege über 500 km/h. Und das an einem lächerlichen Hügel in unserer Region.

Gruß Reimer

Gast_36267
09.12.2010, 20:28
Hallo Reimer,
unter dem Begriff Vollgasfest geb ich dir/euch allen ja recht.
Das gabs schon immer und ist auch keine Diskussion und reine Auslegungssache.

Aber Dynamisch und Effizient ist eine andere Sache. Also wenn dann von 1000 Meter mehr als 600 übrig bleiben ist das auch ne Ansage. Aber dann bitte auch auf Papier.

Reden kann man viel und Begeisterung über das was man gesehen und gehört hat ist einfach. Aber gemessen und mehrfach in saubere Graphs mit Leistungskurven von einfachen bis maximal möglichen Flugzuständen nachweißen ist die Sache wert der Realität näher zu kommen.

Eben, wenn der Kollege vom Kollegen der ....... ????

Das SRTL's usw. ... glaube nicht dass wir das diskutieren müssen.
Super heisses Teil, aber was passiert ohne Zusatzauftrieb und DS Bedingungen ?
Was bringen einfache 100 Meter wirklich an Gleitleistung oder Max Speed übern Platz mit Resthöhe ?
Aus 500 m Abrocken ... ok das gefällt meinem Pace und mir auch.

GPX Daten her und der Graf steh.

Wenn dann gewisse Personen auch loggen und mit einem Peek (1sec) mal einen max Speed sehen und das gleich als das Ultima herausputzen ...... danke so funktioniert es nicht. Glättung und Vergleichsdaten über +/-1 bis 2 Sekunden sollten schon zu einer Beschleunigungs- und Bremsphase passen in Zeit, Höhe und Speed.

(Fast) kein Flieger beschleunigt in 1 Sekunde von 150 auf fast 300 und zurück (ausser am Springbaum...).

Wenn du meine "einfachen" Beispiele genauer anschaust sind ab 150-200m locker mehr als 200km/h drinn und die Gleitleistung oder machbare Resthöhe wäre sehr einfach erfliegbar. Das waren keine speziellen Messflüge sondern ganz normale Platzüberflüge ohne spezielle Vorgabe. Könnten also noch wesentlich effizienter ausgeflogen werden.

Also lesbare Messwerte und Vergleiche die jeder verstehen kann ( der will ).
Werde auf jeden Fall mal drannbleiben. Da ich einige der Referenzmaschinen selber habe und meine Kollegen auch recht gut unterwegs sind denke ich wird sich einiges zusammentragen lassen.

Über Messdaten als Vergleich wäre ich natürlich dankbar.
Firmenangaben und Modellname können natürlich komplett anonym bleiben. Möchte nicht ein Augenstechen auslösen.
Nur Typ, Größe und Gewicht und event. Profil als Basisidiskussion wären natürlich von Vorteil.

Auslöser ist sicher die Angabe von Thomas aus 400m mit 45 Garad Beschleunigung ein 300 Meter Loop.
Also ran an den Speck und Loggen bis der Arzt kommt.

Gruß Martin

Reimer
10.12.2010, 23:51
Hallo Martin,

ich wünsche Dir viel Glück und ein gutes Gelingen für Dein Vorhaben. Mit Deinem Grundgedanken trittst Du bei mir offene Türen ein. Allerdings würde ich aufpassen, dass unrealistische Vorhaben ein wenig geglättet werden.

Gruß Reimer

Gast_36267
10.12.2010, 23:59
Allerdings würde ich aufpassen, dass unrealistische Vorhaben ein wenig geglättet werden.
Gruß Reimer

Hallo Reimer,
scheinbar fühlen sich viele bereits durch einen Aufruf auf den Schlips getreten. Also mach ich das halt mal mit den Mitteln die mir und meinen Kollegen zur Verfügung stehe. Was öffentlich publiziert wird ... ist eine andere Frage.

Würde mich gerne im Frühjahr mit Dir und Christian im Elsass oder Schwarzwald oder Alb treffen .... gibts da ne Möglichkeit mal 2 Tage zu planen ? Glaube das könnte uns doch weiterbringen ....

Gruß Martin

Gast_17021
11.12.2010, 10:09
Hallo Reimer,
scheinbar fühlen sich viele bereits durch einen Aufruf auf den Schlips getreten...

Sorry, verstehe ich nicht so recht was du damit meinst. Hat etwa jemand ein Problem damit wenn ein anderer einen schnelleren, stabileren Flieger hat und das auch noch per Graph beweisen kann!? Sowas wäre doch Lächerlich.


Würde mich gerne im Frühjahr mit Dir und Christian im Elsass oder Schwarzwald oder Alb treffen .... gibts da ne Möglichkeit mal 2 Tage zu planen ? Glaube das könnte uns doch weiterbringen ....

Gruß Martin

Alb?? Ohjeee, nach 2 Wochenenden Alb hatten wir uns geschworen, nur noch in die Alpen und Vogesen zu fahren... :rolleyes:

Ich denke, Astir Nr.2 wird in Form von Stephan (FX2000) auch mitkommen/machen ;)

Gruß Christian

Reimer
11.12.2010, 15:05
Hallo Martin,

dein Vorhaben halte ich für sehr gut und ehrenwert. Natürlich wäre es toll, wenn man Flugmodelle leistungsmäßig genau klassifizieren und die wirkliche Leistung (Gleiten, Speed, Steigen mit und ohne Thermik usw.) ohne Einfluss von Wetter, Umgebung und Klasse des Piloten exakt nachweisen könnte.

Allerdings habe ich keine Ahnung, wie man sowas bewerkstelligt.

Vielleicht bin ich auch nicht der richtige Mann dafür. Ich bin schon etwas über dreißig und mein Verständnis für modernste Messtechnik ist, freundlich ausgedrückt, bescheiden.

Meine Modellflug-Liebe gehört den großen Seglern. Aufgrund langer Erfahrung kann ich hier hin und wieder meinen Senf hinzugeben. "Schnell" finde ich auch schön - allerdings sagen "Ablasser" aus Sichthöhe mit aufgebleiten Fliegern herzlich wenig über die Leistung des Modells aus.

Von Zweckseglern habe ich überhaupt keine Ahnung. Ich finde sie schön bunt mit zum Teil sehr guter Leistung. Aber in der Luft sehen sie für mich alle gleich aus.

Mein Freund Erich Schatz und ich wollen im kommenden Jahr gemeinsam ein Projekt starten. Es soll ein richtig großer Flieger aus der Binder-Familie werden. Nicht unbedingt für "Ablasser" gedacht, aber mit gnadenloser thermischer Leistung und Gleiten bis zum Horizont. Wer Erich kennt weiß, dass große Streckungen (eta) seine Passion sind und ich habe auch schon ein paar recht große Segler gebaut.

Sollte deine Messmethode bis dahin stehen, kommen wir gerne in den tiefen Süden. Grade bei aufwendigen Modellen wäre eine konkrete Leistungsaussage mehr als interessant.

Gruß Reimer

FX2000
12.12.2010, 00:22
Alb?? Ohjeee, nach 2 Wochenenden Alb hatten wir uns geschworen, nur noch in die Alpen und Vogesen zu fahren... :rolleyes:

Ich denke, Astir Nr.2 wird in Form von Stephan (FX2000) auch mitkommen/machen ;)

Gruß Christian

Hey Männer,

klaro bin ich dabei.....) lasst den Frühling kommen!!!

Christian,

ich hab mich grad gefragt, was die Bezitzer der Ferme unterhalb vom Batteriekopf sagen, wenn wir unsere Aschtire dort im DS fliegen fettgrins...
Das müssen wir auf jeden Fall testen wie die Kiste im DS geht :)

Grüße
Stephan

Gast_17021
12.12.2010, 01:48
Moin Stephan

Ich glaube gehört zu haben, daß es dort nicht mehr sehr viel Verständniss dafür gibt, leider...
Naja, jetzt müssen die Teile aber erstmal aus dem Kopf komplett auf Papier und über die Hände in die Luft, dann schaumama ;)

Gruß Christian

zettl57
12.12.2010, 11:30
Sorry für OT.


was die Bezitzer der Ferme unterhalb vom Batteriekopf sagen, wenn wir unsere Aschtire dort im DS fliegen fettgrins...



Ich glaube gehört zu haben, daß es dort nicht mehr sehr viel Verständniss dafür gibt, leider...


Wieso nur denke ich bei Euch immer an Hangtod?

Wenn die Entwicklung so weitergeht und ich sehe derzeit kein Licht am
Horizont, könnts Euch Eure "vollgasfesten und dynamischen Scale- und
sonstwas Segler" zum Bestaunen unter die Zimmerdecke Eurer feuchten
"Männerträume" hängen. :rolleyes:

Raphael
12.12.2010, 11:52
Ich verstehe die Bedenkenträger ja teilweise, und bitte deshalb wirklich alle, die sowas betreiben, ob sie und ihr Material wirklich Herr der Lage sind. Wenn ihr das mit gutem Gewissen mit "ja" beantworten könnt, dann weiter so - ansonsten evt. mal einen Schritt zurück.
Damit wir alle weiterhin unser Hobby so ausüben können, wie es am Schönsten ist!

Gast_17021
12.12.2010, 12:00
...deshalb schrieb ich daß das Ding erstmal in die Luft muss, dann relativiert sich manches und ich bin was sowas anbelangt sicherlich absolut kein rücksichtsloser Draufgänger wie alle wissen die mich kennen. ;)
Ein 5m/+10kg-Segler mit Vollgas ist keine Needle die man mit kurzem Butterfly wieder eingebremst hat. Stephan hatte sowas aber noch nie, deshalb bitte Nachsicht, wenn mal die +10kg mit ihm am Knüppel schieben wird er das auch schnell lernen, vom fliegerischen Können her habe ich keine Bedenken daß er damit ein Problem haben könnte.

Gruß Christian

Gast_36267
12.12.2010, 12:06
Sorry, verstehe ich nicht so recht was du damit meinst. Hat etwa jemand ein Problem damit wenn ein anderer einen schnelleren, stabileren Flieger hat und das auch noch per Graph beweisen kann!? Sowas wäre doch Lächerlich.
Gruß Christian

Hallo Christian,
ja ich denke schon sonst wären ja sicher einige Beispiele und Vergleichsdaten hier zur Diskussion. So wie es momentan aussieht will jeder nur nach seinem Maßstab messen.

Anbei ein Link wo es weitergehen soll
... neutral und nicht nur Vollgas und DS.

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=239064

Möchte hier das Bild von Hochdynamisch und Vollgasfest nicht herunterspielen und die GPS Messung und Auswertung genauer betrachten.
Was dann dabei raus kommt wird sich pro Klasse sicher (automatisch) zuweißen lassen.

Gruß Martin

PIK 20
12.12.2010, 13:01
Nun lasst es gut sein. Oder ist der Beitrag schon so weit erledigt?

Manche Probleme werden nicht dadurch gelöst, dass sie in Foren zu Tode geschrieben werden.
Am Hang und auch am Platz mag ich es auch wenns mal pfeift und rauscht. Das verstehe ich unter dynamisch. Den Ausdruck "vollgasfest" ist mir allerdings suspekt und für Segelflug unpassend.

Und nun fallt über mich her:p

Gruß Heinz

Schwob
12.12.2010, 13:52
Hallo Heinz,

bin ganz deiner Meinung!!
Es hat so interessant angefangen...

Grüßle

Jürgen

StratosF3J
12.12.2010, 14:10
Hallo zusammen,

will mich kurz zu Wort melden, da ich ja den Thread gestartet habe:D.

1. Ich habe versucht für mich den Begriff "Vollgasfest" zu definieren. Dies ist mir auch gelungen, daher habe ich mein persönliches Ziel erreicht ;). Vielen Dank an Alle die mich unterstützt haben und ab und an wieder auf den richtigen Weg gebracht haben :rolleyes:

2. Die Idee von Martin finde ich sehr gut eine objektive Messmethode zu entwicklen, die die persönlichen Eindrücke in Zahlen, Daten und Fakten steckt. Somit bleibt nur ein sehr kleiner Interpretationsspielraum, denn wir wissen alle, oft trügt der erste Eindruck über Durchzug/Dynamik und Geschwindigkeit .

3. Ich habe am Anfang versucht eine Struktur in die Diskussion zu bringen. Dieses Ziel habe ich nicht erreicht und habe kläglich versagt :cry:.

Ich wünsche Euch allen eine schöne und besinnliche Weihnachtszeit.

Gruß
Thomas

P.S. Ich weiß was bei mir dieses Jahr unterm Baum liegt ;)