ASW 4 Meter ablasserfest Tragflächenbau!

Ich bin aufgefordert worden ein eigenes Thema zu erstellen!!

ALSO!!!!!! Bitte um Hilfe!!!!!

Ich habe vor, eine ablasserfeste ASW zu bauen!!!

Ich brauche bei meiner 4 Meter ASW nicht so auf das Gewicht achten!!
Bevor ich im Nachhinein meinen Flieger wieder aufbleien muss!!

Zur Erklärung, ich möchte aus grosser Höhe ablassen und dann im Zick Zack Hasen jagen können!!!! Auf Höhe komme ich mit einem passenden 10S Antrieb!! oder im Schlepp!!

Kann man auf die Stützeinlage verzichten sowie auf das Vakuum,
wenn wenn man die Fläche wie folgt aufbaut!

1. Lage 95 Gramm Glas 90 Grad
2. Lage 180 Gramm Kohle 45 Grad
3. Lage 180 Gramm Kohle 45 Grad

Könnte also dann auch die Fläche nass in nass verkleben!!

Als Holm nehme ich einen Hartholzholm in einem CFK-Schlauch mit Ober und Untergurte!! Als Steckung ist ein 16 mm Federstahl vorgesehen!

Vielen Dank für Eure Hilfe!

Hi,
fürchte so wird das nix: Du brauchst eine Torsionslage (45°) über die Schale und einen vernünftigen Holm (0°) um die Biegung aufzunehmen. Somit muss auch der Holmsteg schubfest werden. So wie Du das vorhast kann wohl nur die 0°-Lage in der Schale das Biegemoment aufnehmen. Du kannst dir also einen solchen Holm sparen, denn der würde das in der Schale anstehende Moment sowieso niemals in die andere Fläche übertragen können.
Fazit: so wird das schwer und teuer, aber nicht fest.

thomasstoehr schrieb:

Kann man auf die Stützeinlage verzichten sowie auf das Vakuum,
wenn wenn man die Fläche wie folgt aufbaut!

1. Lage 95 Gramm Glas 90 Grad
2. Lage 180 Gramm Kohle 45 Grad
3. Lage 180 Gramm Kohle 45 Grad

Könnte also dann auch die Fläche nass in nass verkleben!!

Als Holm nehme ich einen Hartholzholm in einem CFK-Schlauch mit Ober und Untergurte!! Als Steckung ist ein 16 mm Federstahl vorgesehen!

Vielen Dank für Eure Hilfe!

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Hallo,
ist ja alles drin, was benötigt wird: Schale mit 45°, Holmgurte, Stege mit 45° und ordentliche Steckung. Sollte passen....

Aus meiner Hangflugzeit weis ich noch, dass es eigentlich keine zu schweren Modelle gibt - allenfalls zu wenig Wind.

Wenn Du in der Ebene auch mal nach einem Schlepp in der Thermik kreisen willst - naja, kommt auch aufs Profil an.

Vielleicht gehst Du die Sache mal etwas systematischer an und rechnest Dir zunächst mal das Laminiatgewicht dieser Bombe aus. Du wirst so ca. 0,7qm Flächeninhalt haben x 2 = 1,4qm
Gesamtgewicht, damit überhaupt mal Speed erreicht wird: Irgendwas zwischen 7 und 10kg.

So - nun zur Fläche:
180er Kohle bringt es auf ein Laminatgewicht von ca. 400g/qm x 2,8 = 1120g
Das gleich noch mal für den Innenausbau (Stege-Gurte-Steckung) = 1120g
Dazu kommt noch die Deckschicht aus Glas mit ca 140g/qm
Damit kommst Du zusammen auf ~2400g für den Flügel, was an sich nicht so viel ist. Ich würde es wahrscheinlich auf 3000g bringen und nicht wissen wieso
Diese Angaben habe ich aus dem R&G Katalog. Bei unseren Hobby-Anwendungen und ohne absaugen sind leicht mal 20-30% mehr Harz im Gewebe. Es kann auch nicht so trocken laminiert werden, sonst hält es schlicht nicht.
Also wären eher 3000g für so einen Flügel realistisch.

Es ist jetzt Geschmackssache, aber ich würde die Kohle abgestuft einlegen. Die letzten 0.5m nur eine Lage 180er und die ersten Meter dann evtl. sogar noch mal eine Lage drauf. An den Rudern nur eine Lage. Mit etwas Überlegung sollten dann 2500g drin sein. Das wäre bei einem 7-10kg schweren vollgasfesten Segler aber auch ok. Sogar 5kg sind noch drin aber ziemlich sinnfrei. Für Speed benötigt man ein gewisses Gewicht, sonst macht es einfach keinen Spaß.

Bei dieser quick&durty Bauweise kann man aber viel probieren. Einfach mal einen Versuch machen und dann bitte hier berichten.

Grüsse

So wie ich es verstanden habe baust Du in einer Negativform. Da Du nicht auf das Gewicht achten musst leg noch einen Kohle Roving in den Nasenbereich und gleiche dadurch den Nasenradius aus. Ansonsten kriegst Du wenn Du nass in nass arbeitest Lunker in der Nasenleiste und mußt nacharbeiten.

Hallo,

Kohle Rowing in der Nasenleiste???
(Insider an)
Was würde passieren, wenn der Thomas durchs Maisfeld rauscht und ein Stab steht ?
(Insider aus)
Richtig, die kpl. Fläche würde an der Nasenleiste über die kpl. Länge zumindest aufplatzen.

@Thomas,
Warum möchtest Du keinen Stützstoff verbauen?
Macht eigentlich nur Sinn, wenn die Form nicht für Vakuum ausgelegt ist.
Höhe des Laminates bringt Widerstandsmoment. Die doppelte Höhe (dicke der Schale) bringt das 4-fache an Belastbarkeit.
Halte uns auf Stand und stelle mal Bilder der Form ein.

Gruß,
Herwig

ASW 4 Meter ablasserfest Tragflächenbau!

Hallo Steve, hallo Pfeiffer

Vielen Dank für eure Hilfe!!!
Das hört sich ja schon Gut an!!
Nach der Aussage von Achim habe ich schon an meinem Projekt gezweifelt!!

Mich würde nur noch interessieren ob ich, wenn ich mit Vakuum bauen würde, mit der Festigkeit nicht doch noch zulegen könnte! Natürlich ist wahrscheinlich dagegen eine nass in nass Verklebung doch besser!??????!!!!!!!

Bei einem Bau eines Höhenruder mit nur einer Lage 80 Gramm Glas und 160 Gramm CFK war die Schale nicht Druckfest!!

Darum wollte ich einfach mit zwei Lagen 180 CFK arbeiten!

Vielen Dank für Eure Hilfe!!!

Thomas

Die Druckfestigkeit ( Daumenbegriffelung...) käme auch mit dem Sandwich-Stützstoff. So wie Du s beschreibst baust Du einen Rumpf mit seeeeehr fachen Seiten. Platten werden nicht druckfest im Sinne von " mit dem Finger einbeulen können". Zumindest nicht in Sinnvollen Dicken und Gewichten.
Mein Tipp: Probier doch dieses an einem kurzen Testlaminat aus, am Anfang und Ende eine Styrostützrippe, die simuliert den weiteren Flügel.

thomasstoehr schrieb:

Mich würde nur noch interessieren ob ich, wenn ich mit Vakuum bauen würde, mit der Festigkeit nicht doch noch zulegen könnte! Natürlich ist wahrscheinlich dagegen eine nass in nass Verklebung doch besser!??????!!!!!!!

Zum Vergrößern anklicken....

Bei Hartschalenbauweise (ohne Stützstoff) ist Vakuum nicht zu empfehlen. Du willst da kein optimales Harz-faserverhältnis (d.h. Harzminimum), sondern bist auf ein etwas höheres Harzvolumen angewiesen, um auf die nötige Bauhöhe für Beulsteifigkeit zu kommen. Wenn ich das richtig verstanden habe, arbeiten Hartschalen-Profis auch noch mit Schaumtreibmittel in gewissen Harzschichten (zwischen den Gewebelagen)

Rowing in der Nase

Rowing in der Nase

Hallo,
die Rowings in der Nase sollen die Lucker verhindern. Man kann auch tixotopiertes Harz nehmen. Das ist aber echt eine Detailfrage.

Die Festigkeit wird beim Einsaugen und mit Stützstoff höher sein - keine Frage. Du kannst den Ballast auch mehr im Neutrallpunkt positionieren, was den Flitzer bei der Hasenjagd agiler werden läßt.

Bei Bauteilen in dieser Größenordnung kann man die Bauschritte auch über Tage und Wochen strecken. Das finde ich sehr entlastend.


Evtl. betrachtest Du die Angelegenheit mal aus einer anderen Perspektive:

Wie dünn kann ich einen Flügel aufbauen, wenn ich ihn
a. wie beschrieben als Hartschale aufbauen
b. wie üblich mit Stützstoff aufbaue

jeweils bei gleichem Gewicht von z.B. 2500g

Es ist einfach ein riesen Unterschied, ob ich den Flügel mit 12%, 10% oder 8% aufbaue - sowohl hinsichtlich des Speed als auch bei den baulichen Anforderungen.

Es ist für die Statik auch ein riesen Unterschied, ob ich ein symmetrisches Profil für den Schlepp wölbe oder ein gewölbtes Profil für den Speed entwölbe.

Sind jetzt nur so meine Gedanken dazu.

Grüsse

Hallo,

ein Modell mit schweren Aussenflächen ist Mist, das Modell wird träge.
Schwere Ruderklappen sidn flatteranfällig.

Deshalb halte ich von dem hier vorgeschlagenen Aufbau und dem Argument, das Modell soll sowieso Gewicht für Durchzug haben gar nichts, um es deutlich zu sagen.

Die Vermutung, dass Nass in Nass gebaut wedern soll kommt von der Idee, stützststofflos zu bauen. Ich vermute weiter, dass preiswert gebaut werden soll.

Mein Aufbau dazu würde in etwa wie folgt aussehen (Billigere Variante in Klammern)

1. Lage 50er Glas (105er Gals feingewebt)
2. Lage CFK BIAX Gelege 100gr. komplett R&G 192105(200er BIAX Gelege von LEs Composites, wegen dem dickeren Fixierfaden dann Aussenlage eher 105 Glas, das feingewebte) , D-Box doppelt bis Mitte Querruder
3.Holmgurt aus CFK UD Gelege M40J R&G 109248, Dicke und Breite mit Christian Barons Excelblatt gerechnet, so dass es rund 1mm dick wird auf 190248 (Gelege aus Standartfaser t.B von HP-Textiles, Rovings würde ich mir nicht antun)
4. Holm aus Balsa hochkant stehend oder Dpeorn+CFK SChlauch, Stege auas Deporn + CFK SChlauch
4. "Hartschalenmumpe (Als AbstandshalterEPS-Perlen z.B. von Kissenwelt mit 0,5-1min Mumpe gemischt um die 1mm Schichtdicke einzustellen oder 1mm schmale Balsatreifen längs als Abziehlatten einlegen, habe da keine Erfahrung, sind also nur Ideen, wie ich es probieren würde)
5. Innenlage 50er Glas komplett

Warum in der 2. Lage das rleative "teuere" 100er BIAX, wenn es dich auf gewicht nicht so ankommt)
Weil damit die Ruder steif und leicht werden,
weil die Aussenflügel leicht bleiben
weil die Endleiste dünn bleibt (Dünner als bei 200er Gewebe)
Weil es sehr fein ist und daher die Struktur/Fixierfaden über die Zeit sich nur wenig abzeichnen sollte (ich baue erst seit kurzem damit, aber es geht sogar ohne Gelasaussenlage zu verbauen ohne dass sich nach dem Entformen was abzeichnet, die Probe durch Lagerung im in der Sonne stehend Auto im Hochsommer geht gerade nicht). Dann bekomt man es auch noch 127cm breit. CIh glaueb amnspürt meine Begeisterung über das feine Stöffchen. Alternative ist für mich nur SpreadTow, das speziell im Flügel noch schöner einzulegen ist.

Gewebe als Torisonslagen würde ich nicht nehmen. Gelege ergeben viele steifere Flügel.

Wenn ich Sparen würde, dann eher am Holmmgurt als an der Aussenlage.

Hans

Hallo Jungs vilen Dank für Eure Beiträge!

Ich habe das 180 Gramm CFK Gewebe schon vorrätig und auch das 95 Gramm Glas zudem das Material für den Holm so wie beschrieben!!!

Den evtl. Stützstoff müsste ich mir noch besorgen falls notwendig!!!

Dass ich also das Gewicht mehr zur Rumpfseite bringen muss ist mir jetzt schon klar!

Das mit der Staffelung der 180 Gramm Kohle ist mir auch verständlich!

Also ich tendiere jetzt zu

1. erste Lage komplett 90 Gramm Glas 0 Grad
2. Nasenleistenbereich Kohleroving einbringen
3. zweite Lage komplett 180 Gramm CFK 45 Grad
4. D-Box mit 180 Gramm Kohle komplett 45 Grad
5. 3 Lage 75 % auslaufend mit einem Keil CFK 180 Gramm 45 Gramm

Holm wie beschrieben!

ich freue mich jedoch auf jeden weiteren Artikel!!!
LG

Thomas

Hallo Thomas,

Wie Du den Kohgleroving vorne bei nass in nass einbrigen wilst ist mir nicht klar, vielleicht schreibt Steve noch was dazu.

Wertvoller wäre es aber sowieso, die zwei Schalenhäften mit Gewebe zu verbinden. Es gibt im Fliesenhandeöl so dünne Schaumstoffschnüre (die kleinste die ich gesehen habe hatte allerdings schon 10mm Durchmesser). Da ein Schlauch drüber und irgendwie in die Nase gedrückt wäre ideal.

Bei Nass in Nass fehl mir aber die geniale Idee, wie amn die an der Position hält.

Robuster Stützstoff wäre auch Abachi. Bekommt man auch im gut sortierten Holzhandel. Hätte 0,9er geschliffen daliegen, kannst gerne was davon abholen

Hans

1. Lage besser 45°

1. Lage besser 45°

Hallo,
die erste Lage und überhaupt alles im Flügel (bis auf Gurte) würde ich 45° einlegen. 45° legt sich besser in den Nasenradius und franzt an der Kante nicht aus.

Unvermeidliche Doppler würde ich dort hinlegen, wo Servoausschnitte vorgesehen sind.

Bei Abstufungen nutze ich gerne eine einfache Wachstumsfunktion. Zum Beispiel: 1 Lage auf der ganzen Spannweite, zweite Lage bis zu Hälfte, dritte Lage bis zum ersten Viertel etc. Ebenso bei den Gurten und Stegenbreiten/Beschichtungen. Statt der Häfte kann man auch 2/3 nehmen.


Grüsse

Hans Rupp schrieb:

...Wie Du den Kohgleroving vorne bei nass in nass einbrigen wilst ist mir nicht klar, vielleicht schreibt Steve noch was dazu.

Wertvoller wäre es aber sowieso, die zwei Schalenhäften mit Gewebe zu verbinden. Es gibt im Fliesenhandeöl so dünne Schaumstoffschnüre (die kleinste die ich gesehen habe hatte allerdings schon 10mm Durchmesser). Da ein Schlauch drüber und irgendwie in die Nase gedrückt wäre ideal.

Bei Nass in Nass fehl mir aber die geniale Idee, wie amn die an der Position hält....
Hans

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Hallo,
Rowings wegen dem Nasenradius lege ich direkt als erste Schicht ein. Teilweise noch vor dem 25g Deckglas. Es liegt perfekt im Radius der Nase.
Rowings als Verstärkung beim Zusammenkleben habe ich noch nicht verarbeitet. Kann mir auch nicht vorstellen, wie man die sauber rein/fixiert bekommt.

Die Sache mit den Schaumstoffschnüren hört sich gut an. Das Thema tangiert dann aber eher die Bauweise mit cfk-Kammern/Zellen. Das ist high-end, in Negativ-Formen echt komplex und mal was für lange Winterabende.

In Positivbausweise kann man einfach den Kern längs in 3-5 Streifen schneiden, cfk-Schlauch über diese Streifen ziehen und dann wie gehabt weiterbauen. Solche Fläche sind unter anderem auch "Ablasserfest" und selbst ich hab sie im Flug nicht zerlegt bekommen.

Grüsse

Hall,

Steve und ich sind absolut beieinander.

Ich vermeide Dopplungen hinter dem Holm/Schwerpunkt wo es geht und packe es lieber in die D-Box.
Das spart Blei in der Nase und Massen an den Rumpfenden machen träge um die Querachse.

Hans

Know How auf Forenart

Know How auf Forenart

Hallo,

nix für ungut, aber eins muss ich hier mal loswerden. Immer öfter hat man hier das Gefühl, dass Leute die mal gehört haben dass ein Flügel nen Hom und ne Schale beeinhaltet (und denen auf welchen Wehgen auch immer ne Form in die Hände gefallen ist) meinen, mit etwas Nachfrage hier baue sich ein Flügel quasi von selbst. Natürlich auch gleich vollgasfest und am besten > 300km/h.
Kurz mal auf RCN ein paar Meinungen von den üblichen "Experten" einholen, Servoabdeckungen hat man ja auch schon mal erfolgreich laminiert, und lso geht´s, am besten auch Hartschale, das ist ja nochmal einfacher.
Sorry, aber immer öfter muss ich hier den Kopf schütteln und hab keine Lust mein Wissen weiterzugeben. Zu nem guten Flügel gehört ne Menge mehr als ein Schalen-layup, vor allem auch ne ganze Menge Details. So einfach ist das dann eben doch nicht, auch wenn ich das Selberbauen gut finde und gerne unterstütze.

So, hab schon lange nicht mehr gesagt bekommen dass ich ja so arrogant sei, daran hab ich dann ja jetzt mal wieder gearbeitet

Sorry für´s OT und Gruß,
der jetzt zum Feiern gehende Arne

Anfänger schrieb:

Kohle Rowing in der Nasenleiste???
(Insider an)
Was würde passieren, wenn der Thomas durchs Maisfeld rauscht und ein Stab steht ?
(Insider aus)
Richtig, die kpl. Fläche würde an der Nasenleiste über die kpl. Länge zumindest aufplatzen.

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Zuerst einmal wenn man mit einem Schalenflügel in ein Maisfeld einschlägt hat der Flügel generell große Schäden. Das sollte man vermeiden.

Kohleroving in der Nasenleiste gegen einen Stahl Stange hatte ich schon. Der Roving bricht einfach und der Schaden ist räumlich sehr beschränkt. Ich vermute mal Du "Anfänger" hast das noch nie probiert.

Sowohl im Positiv als auch im Negativ geht das mit dem Roving in der Nasenleiste. Wenn man allerdings leicht bauen möchte ist so ein Roving nur unnötiges Gewicht.

Was die Oberflächengüte angeht habe ich persönlich bei Hartschalenflügeln öfter Probleme als bei den im Vakuum gebauten klassischen Schalenflügeln mit Stützstoff. Aber das ist Übungssache.

Viele Grüße

Bernd

Arne bringt´s auf den Punkt

Arne bringt´s auf den Punkt

Ich würde auch erstmal vorschlagen: Bau zunächst den Rumpf, und dann kannst Du Dich immer noch an die Tragflächen wagen. Ich würde bei letzterer zu einer klassischen Sandwich-Bauweise mit Styrodur-/Roofmate- oder auch DeQCell-Kern und einer Beplankung aus Furnier + Gewebeverstärkung raten. Wie man so etwas vernünftig macht, das findest Du hier: http://www.aerodesign.de/design/positivbauweise.htm

Das ist nur ein guter Rat. Weitere Fragen Deinerseits wären reichlicht dreist, auch wenn Du´s vielleicht anders sehen magst

Du wurdest hier von vorn bis hinten mit Infos gepampert, von denen Du höchstwahrscheinlich nur die Hälfte begreifen und schlussendlich real umsetzen kannst

Vielen Dank für Die Invos!

Vielen Dank für Die Invos!

Hallo

Vielen Dank für Eure Infos!!!!!!!!!

Vielen Dank für Eure Infos!!!!!!!!!

Vielen Dank für Eure Hilfe!


Hallo Gideon, deine Kommentare zeigen ja nicht gerade was von Kollegialität!

Du musst ja nicht in einem Forum schreiben!!!

Und der Kommentar, ich soll meine Fläche in herkömmlicher Sandwichbauweise bauen, wenn ich von einer Schalenfläche rede, ist auch überflüssig!!

Zudem mir Unverständnis anhängen finde ich schon fast eine Frechheit!!!!!
Ich baue seit 25 Jahre Modellflieger mit Leidenschaft und ich meine nicht nur ARF- Flieger!!!!!