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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dünnes Sperrholz schäften



elektroernie
13.02.2005, 23:15
Hi
ja, wie macht man das in der Praxis, daß es später sauber aussieht, z.B. beim Beplanken von Flügeln und Rümpfen.
Danke für die Tipps
Ernie

Steffen
14.02.2005, 12:07
Hi,

Ein Schäftverhältnis von 1:3 bis 1:4 ist deutlich zu wenig, wenn die Schäftung die volle Festigkeit des Sperrholzes übertragen soll.

Für Buchen- und Birkensperrholz kenne ich Pflichtwerte von 1:15 (Jacobs/Lück, Technisches Betriebshandbuch Niedersachsen), für Modellbauzwecke würde ich vielleicht bis auf 1:10 runtergehen aber nicht weniger.

Geht es nur um Verkleidungen kann es natürlich auch weniger sein.

Ciao, Steffen

Franz Schmid
14.02.2005, 12:22
Hi
Geht nur mit sauberem schleifen.Baubrett mit exakter scharfer Kante und Schleifklotz mit fest eingebautem Winkel.Geht bis zu 0,4mm Sperrholz.
Ist aber ein Pfriemeljob.An meiner Klemm 25 hab ich am Rumpf geschummelt. Da kommt man ja von innen dran.Einfach innen Sperrhlozstreifen drübergeklebt. Aber an den Flächen und Leitwerken musste ich schäften.Die Schäftung sollte ca 2-3x so breit sein wie das Sperrholz dick ist.Und beide Schäftungen, die übereinander kommen,müssen unbedingt gleich sein. Darum der fest eingebaute Winkel im Schleifklotz.
Gruss Franz

Spunki
14.02.2005, 13:06
Du kannst auch beide Sperrholzteile überlappend übereinander legen, gemeinsam schneiden und verleimen ...

http://www.rc-network.de/upload/1108382782.gif

Grüße Spunki

Volker Cseke
14.02.2005, 13:44
Hey Spunki,

wo für soll das gut sein? Wenn du keine Festigkeit brauchst, ist es für eine schlechte Optik viel Arbeit und wenn du die volle Festigkeit brauchst, kannst das vergessen. Eine echte Spunki-Ausführung eben.

Viele Grüße

Volker

Spunki
14.02.2005, 13:59
Hallo Volker

In Zeiten von CNC-Fräse ist das derzeit die gängige Schäftungsmethode und hat bei sauberer Ausführung eine tolle Optik, siehe diverse Echtholzfurniere ...

Und festigkeitsmässig behaupte ich das Gegenteil wenns nicht wirklich 1:25 geschäftet wurde ...

Grüße Spunki

PS: bei 0.4er Sperrholz geht das sogar mit dem Messer ...

Steffen
14.02.2005, 14:29
Oh, der Strukturfachmann erzählt wieder mal wie's geht :rolleyes:

1. Dies ist eine Schäftmethode, mit denen man Möbel absolut hinreichend und artgerecht schäften kann
2. im Flugzeugbau ist diese Schäftung nicht zulässig, legt die Vermutung nahe, dass sie nicht so fest ist
3. wer den Aufwand scheuen will, muss sich der Nachteile bewusst sein
4. wenn dies in CNC-Zeiten gemacht wird, dann nicht, weil es besser ist, sondern billiger.
5. Wer mal eine richtige Schäftung gemacht hat, wird merken, dass das recht einfach ist.
6. in der Frage nach 'daß es später sauber aussieht' steckt für mich auch, dass es eine sichtbare Linie wie im Original gibt

Also zu Elektroernie:
richtig und so aussehend wie im Original? Oder schnell und einfach hauptsache zusammen?

Ciao, Steffen

Volker Cseke
14.02.2005, 14:35
Hallo Stefen,

das geht kürzer: :D

:p entweder richtig oder spunken :)

Viele Grüße

Volker

Steffen
14.02.2005, 14:41
http://www.mainzelahr.de/smile/froehlich/biggrin3.gif

Spunki
14.02.2005, 14:58
OK Jungs, Euch beiden viel Spaß beim Schäften 1:25 von 0.4er Sperrholz! :D

Ab der Hälfte könnt Ihr hindurchgucken wenns nicht vorher schon beim Schleifen ab ist ...

Grüße Spunki

PPS: nicht nur "Möbel" werden so geschäftet sondern selbst die Einzelbretter von tragenden Leimbindern für Deckenträger ... übrigens, unsere Schädelknochen genau so, die Natur braucht keine Lehrbücher um zu wissen was hält sondern baut auf millionen Jahre Erfahrung ... aber vermutlich werden unsere Schädelknochen dadurch auch billiger! *ggg*

Volker Cseke
14.02.2005, 15:20
üch sach ja - beratungsresistent :D

Viele Grüße

Volker

Steffen
14.02.2005, 15:27
Jou aldär,

wie kommt der eigentlich auf 1:25?

Ciao, Steffen

elektroernie
14.02.2005, 15:44
Hallo
ist ja richtig lebhaft für einen Montag.
Jetzt kann ich meine Frage ja konkretisieren: Wie schleife ich ein 0,8 mm Sperrholz auf 12 mm Breite von Iststärke auf 0 runter? Eine Seite Anschlag, andere Seite Metallschiene und dann mit dem Schleifklotz ran, bis ich aufs Metall komme?
Praktiker vor!
cu
Ernie

Steffen
14.02.2005, 15:57
Ah, 1:15, gut der Mann. :)

Handwerklich ist das so eine Sache, jeder macht es anders.
Ich persönlich zeichne die Stelle an, bis zu der die Schäftung gehen muss (also 12mmm).
Auf die Rückseite Klebeband, damit es nicht franst. Sperrholz Kante auf Kante auf ein anderes Brett (Metall geht auch, ist mir aber zu teuer)

Dann die Flex mit Schleifteller (nicht zu fein!).
Mit dem richtigen Schwung in der Hand geht das gut, ein paar Übungen sind aber nötig.

Etwas einfacher aber viel zeitaufwändiger: Schleifklotz und dann eben langsam runterfideln.
Für eine Schäftung ist das ok, aber wenn man größeres baut lohnt die Übung.

Als Anlegekante nehme ich immer nur die Vorderkante, über zwei Kanten ist meiner Meinung nach unnötig.

In jedem Fall dienen die Schichtfarben als Kontrollbild für gleichmäßiges Schäften.

Und bevor der Spunk wieder mit dämlichen Praktikersprüchen kommt: ich mache das wirklich so und habe das schon mehrfach so gemacht.

Ciao, Steffen

Spunki
14.02.2005, 15:58
Hallo Ernie

Zwei dünne Metallbleche (zb. breite Stahlspachteln), eine oben etwas mehr als 12mm zurückversetzt, die andere unten und etwas hervorstehend ... und dann harten nicht biegsamen (!) Schleifklotz oder feine Holzraspel ...

Die Stahspachteln kannst Du mit ganz dünnem Teppich-Doppelklebeband beim Arbeiten am Sperrholz fixieren ...

Gutes Gelingen und Gruß

Spunki

Volker Cseke
14.02.2005, 16:54
Hey Spunki,

hast du dir schon mal das Sperrholz angeschaut, wenn du den Japanspachtel wieder ab gemacht hast? Die Oberfläche wird hübsch ausgerissen. Dies zur oberen Seite, wo das Material noch die 0,8mm hat. Am unteren Ende wird es kommentarlos brechen und auf dem Spachtel verbleiben. Wenn man das untere Ende mit Tape (das braune Packband) gegenklebt, sollte man dies erst nach dem Verkleben abziehen. Aerodux klebt nicht an dem Band, man bekommt es prima wider ab. Wenn man es vorher abzieht, kann die Kante zum Spunki gehen -- ach muß doch Teufel heißen. :D

Die Methode von Steffen ist in vielen Jahren Flugzeugbau erprobt und verfeinert worden, die funktioniert. Ach ja, mache ich auch immer so, und dies seit vielen Jahren.

Viele Grüße

Volker

Spunki
14.02.2005, 17:59
Hallo Volker!

"Freihändig" wie Ihr die Ihr das schon seit Jahren macht schaff ich das nicht ;) ... möchte aber auch nicht Eure "Berg- und Talschliffe sehen, Grüße an die Versuchskaninchen in der manntragenden Zunft! ;)

Ich habs zwar erst zweimal benötigt dafür aber gleich mit Hilfe einer einfachen "Vorrichtung" gemacht, wenn schon denn schon, absolut plan, passgenau und kaum "ausgefranst" ...

So in etwa sah das aus ... mir war grad jetzt langweilig und habs deswegen schnell skizziert:

http://www.rc-network.de/upload/1108399316.JPG

Also: habe nach dem Schleifen die Stahlspachtel mit der Lötlampe etwas angewärmt bis sich der Kleber vom Doppelklebeband löste und sie abfiel ... Das Klebeband blieb aber noch am Sperrholz bis die Verleimung/Verpressung mit Harz ausgehärtet war ... erst danach habe ich es abgezogen und die Reste abgerubbelt und mit Aceton restlos entfernt ...

Grüße Spunki

PS: Und Volker, ich weiß nicht worüber Du Dich künstlich aufregst?, von Steffen bin ich´s ja schon lange gewöhnt, prinzipiell, aber nun auch Du Volker? *ggg* ;)

Volker Cseke
14.02.2005, 18:27
Hallo lieber Spunki :) ,

fangen wir mal unten an:

Ich will doch nur, das die "jungen" Leute sich nicht die schlechten Gewohnheiten der "alten" Säcke angewöhnen. Du schreibst immer sehr bestimmt und dominant, aber es gilt auch immer der Satz: Viele Wege führen nach Rom (nur ist der eine länger und der andere kürzer).

Zum Werkzeug: Ich weis ja nicht wie in Österreich die Werkzeugbezeichnungen sind, aber hier in Deutschland ist eine Raspel folgendes:
Werkzeug zum groben Bearbeiten des Holzes. Raspeln bestehen aus Blatt, Angel und Heft.
Sie haben verschiedene Formen: flach, halbrund oder rund. Auf dem Blatt sind Zähne eingehauen oder eingefräst.
Raspeln werden zum Vorarbeiten runder und geschweifter Teile verwendet.

Um 0,8mm Sperrholz zu bearbeiten ist eine Raspel gänzlich ungeeignet.

Nun, die Spachtel mit dem Fön warm machen, bis sie abgehen, ist ein guter Tip, - wenn man vorsichtig ist. Nicht alle Kleber im Sperrholz sind hitzebeständig.

Viele Grüße

Volker

Steffen
14.02.2005, 20:31
Ach Spunki...

Was Du unter 'künstlich' aufregen verstehst hat damit zu tun, dass Du technisch totalen Schwachsinn erzählst, so tust als ob DU der total erfahrene bist (der ja schon ganze zweimal Holz geschäftet hast), während Du mit zwei langjährigen Werkstattleitern über Schäftmethoden diskutierst.

Wenn Du glaubst, dass man diesen Unsinn einfach stehen lässt und andere dadurch den Unsinn glauben lässt, dann träumst Du.

Du sprichst hier nämlich mit zwei erfahrenen Praktikern in der Wartung und Reparatur von Segelflugzeugen, also denk mal darüber nach, ob Du nicht total über das Ziel hinausschiesst mein Lieber. Dass Du nicht glaubst, dass man so schäftet, zeigt auch, dass DU keine Ahnung davon hast.

Davon abgesehen kann man mit einem Spachtel wohl kaum eine Schäftung machen, mit der man mehr als kleine Fitzelschäftungen macht, oder hast Du Spachtel breiter als 15 oder 20 cm?

Aber wenn Du eine Raspel benutzt und meinst, dass das dann eine Schäftung ist, dann ist Dir auch sowieso nicht zu helfen.

Du kannst ja zum SBF kommen, dann zeige ich Dir, wie man das macht.

Steffen

Spunki
14.02.2005, 21:28
Hallo Volker

Bei uns in Österreich bezeichnet man in einigen Gegenden "Raspel" im Volksmund als speziell für Holz hergestellte Feilen ... setzen sich nicht so zu wie Feilen für Stahl und sind i.A. auch nicht ganz so hart sodaß es die harte Japan-Spachtel eher überlebt ... gibts bis ganz fein runter, also ähnlich einer feinen scharfen flachen Schlichtfeile für Metall nur mit etwas anderer "Verzahnung" ...

Natürlich führen viele Wege nach Rom, wie meist, ich hab auch hier die klassische Schäftungsmethode nicht schlechtgeredet sondern zusätzlich eine weitere in anderen Bereichen heute meist übliche Schäftungsmethode aufgezeigt ... und bitte bedenkt immer wir sind hier in der Sparte "Modellbau" und nicht in der Zentralanstalt für Materialprüfungen, ein bisschen "Verhältnismässigkeit" sollte schon gewahrt bleiben ...

Grüße Spunki

PS: siehste, er regt sich schon wieder auf, prinzipiell *ggg* ...

Franz Schmid
14.02.2005, 22:02
Hi
Wenn eine Schäftung von 2-3 facher Dicke nicht halten würde wäre meine Klemm 25 schon lange tot.
Ich hab vor dem Bau Bruchtests gemacht, ist nie an der Schäftung gebrochen.Die Sache sitzt bei der 25 ja auch genau auf den Rippen.Bei der echten und auch bei meinem Modell wurde immer nur zwei Rippenfelder beplankt.Beim Original 80cm breit und vom oberen Hauptholm über die Nasenleiste zum unteren Hauptholm.Bei der 25 war der Lappen immer noch 40cm breit und ca 80cm lang.Dieser wurde genau den Rippen angepasst, dann geschäftet und aufgeklebt, dann der nächste angepasst, die Gegenschäftung drauf, auf passgenauigkeit überprüft und dann verklebt.
und auch nach Jahren ist noch kein cm aufgegangen.

http://www.rc-network.de/upload/1108415623.jpg

Auf den Foto sieht man an der Backbordfläche die Schäftungen als glänzenden Streifen.
Gruss Franz

[ 14. Februar 2005, 22:18: Beitrag editiert von: Franz Schmid ]

Volker Cseke
14.02.2005, 22:06
Hallo Franz,

so soll es sein! Nur die Schäftlänge sollte man ein klein wenig länger anstreben, :D dann schaden auch die Wellen von der Flex nicht :D

Viele Grüße

Volker

nur ein paar Schreibfehler verbussert

[ 14. Februar 2005, 22:07: Beitrag editiert von: Volker Cseke ]

Franz Schmid
14.02.2005, 22:25
Hi Volker
Hab nur schnell ein Foto gesucht auf dem man die Schäftung einigermaßen sieht.Baufotos sind leider auf der anderen Kiste.
die Schäftung ist wahrscheinlich auch etwas breiter als 2-3fache Dicke.Das wären ja ca 1,2 mm maximal. Ich kann mich schwach erinnern dass die Sache etwa 2-2,5mm breit war. wiegesagt ist schon ein paar Jahre her.Und wenn man beim 0,4er zu lange Schäftet wird die Spitze etwas labil.
Ich hab alle Schäftungen übrigens nur mit extrdünnem Sekundenkleber vollaufen lassen. Ist absolut unzerstörbar wenn der Schliff von den Winkeln(breite der Schäftung) her genau stimmt.
Gruss Franz

elektroernie
14.02.2005, 23:56
Hallo
erstmal Dank an Alle.
Heute fiel mir ein, daß ich ja noch ein uralt Flugzeugbaubuch von H.Jacobs besitze. Dort steht natürlich alles drin:
-Schäftbeite 15 mal Dicke
-abgeschrägt wird mit dem "Putzhobel"(was immer das ist)
Überaupt stehen in dem Buch noch tausend interessante Tipps. Habs beim ersten Mal wohl doch zu oberflächlich gelesen....wird glaub ich ne lange Nacht.
cu
Ernie

Volker Cseke
15.02.2005, 07:50
Hallo Erni,

hier ist ein Putzhobel (http://www.feinewerkzeuge.de/putzh.htm) .

Das Entscheidene ist jedoch der Anschliff des Eisen. Die Ecken werden gebrochen (ganz leicht) und das Eisen minimal ballig abgezogen. Hierdurch läuft der Hobel leichter und die Übergänge sind nicht spürbar.

Viele Grüße

Volker

ediit: lauter Schreibfehler - es ist zu früh

[ 15. Februar 2005, 07:51: Beitrag editiert von: Volker Cseke ]

Spunki
15.02.2005, 12:16
Hallo Franz

Wirklich schön Deine Klemm, Gratuliere!

>>Ich hab alle Schäftungen übrigens nur mit extrdünnem Sekundenkleber vollaufen lassen. Ist absolut unzerstörbar ... <<

Hmmm, 2.5mm wären beim 0.4er ja nur ca. Faktor 6 ... unzerstörbar? - ich glaub es Dir wirklich Franz! ... der extradünne Sekundenkleber saugt sich tief ins Holz ein und härtet es im Bereich der Schäftung ...

Grüße Spunki

Steffen
16.02.2005, 13:23
Moin,

was ich mich noch frage: eigene Erfahrungen sind ja Gold wert, keine Frage, aber die Schäftverhältnisse sind doch in Jahrhundertlanger Erfahrung der Schreinerzunft entstanden.
Die Flugzeugbauer, die seit 100 Jahren dieses Wissen anwenden, haben ihre eigenen Forderungen dem hinzugesellt.

Welche Einzelperson betrachtet die eigene, persönliche Praxiserfahrung als größer als diese langjährige Erfahrung zweier Zünfte?

Dass man die im Flugzeugbau vorgeschriebenen Werte nicht unbedingt im Modellbau benötigt ist ja ok. Aber 2-3 ist doch etwas sehr mager, wie einem jeder Schreiner wohl auch sagen würde...

Ciao, Steffen

[ 16. Februar 2005, 13:30: Beitrag editiert von: Steffen ]

Christian_S
16.02.2005, 15:38
Sooo, damit jetzt auch noch ein gelernter Leichtflugzeugbauer seinen Senf abgibt *prahl* :D
So wie Steffen das beschrieben hat, ist das absolut richtig. Auch wenn ich die Flex oder überhaupt eine Maschine zum Schäften für unnötig halte, gerade bei den relativ kleinen Flächen und dem dünnen Sperrholz. Wir haben nur mit Hand geschäftet, bis 2mm Sperrholz, man weiß dann jedenfalls was man getan hat ;)
Auch wenn man im Modellbau nicht die Vorschriften zu beachten braucht, ist ein 1:3er Verhältnis in meinen Augen ebenfalls viel zu klein. Ich würde 1:8-1:10 nehmen, ist doch kein Ding bei dem dünnen Zeugs.

Gruß,
Christian

Franz Schmid
16.02.2005, 19:10
Hallo
1:10 geht vielleicht bei ganz vorsichtigen Leuten.
Bei einer Materialstärke von 0,4mm also 4mm.
Bei 2mm noch 0,2 mm dick.
Bei 1mm noch 0,1 mm dick.
Und das franst bei mir immer aus.Die Schäftung muss ja an beiden Seiten dran bevor ich das Teil einbauen kann.Und vorne schäften und hinten schäften dann einpassen und vielleicht noch korigieren, dann sieht die Kante bei mir immer aus wie ausgefranst.
Und da die Schäftung bei meinen Modellen immer auf der Rippe sitzt tuts eben auch eine stumpfere Schäftung.
Und mit Hobel geht da sowieso nichts.Hab die Schäftung mit 100er geschliffen. Mit Leinenbindung auf einem exakt ebenen Schleifklotz
geklebt.
Gruss Franz

holzflieger
17.02.2005, 17:50
Hallo,

ein Beitrag zur Anfangsfrage: wie schäfte ich dünnes Sperrholz?
Ich bevorzuge die "elektronische Feile", das ist ein Mini-Bandschleifer mit einem etwa 10 mm breiten Schleifband. Mit der richtigen Körnung geht das sehr schnell, verglichen mit dem Handbetrieb, und durchaus genau genug. Das übliche Schäftverhältnis bei Beplankung (= nicht tragenden Teilen) ist 1/15, ergibt also bei 0,6mm Sperrholz eine 9 mm breite Klebefläche. (Bei tragenden Teilen, z. B. Holmgurten: 1/30).
Vorab sollte man sich den Faserverlauf der untersten Schicht überlegen: vorteilhaft ist es, wenn dieser in Schäftrichtung liegt, dann gibt es kein Ausreißen.
Achtung, aus leidvoller Erfahrung: Sorgt für einen Schutz vor dem Schleifstaub bei Einsatz von o.g. Gerät. Durch die Körperwärme-Thermik steigt der Staub nach oben, direkt Richtung Nase, und kann für einen üblen "Schnupfen" sorgen.
Hom und Rippe!

Christian Volkmar
19.02.2005, 11:52
Noch was zum Thema.

Wie kommt das man auf das Schäftverhältnis?????
Ist ganz einfach, denn es ergibt sich aus den Materialkonstanten Werkstoff und verwendetem Kleber oder Leim.
Die Verbindungsstelle soll ja schließlich die gleiche Kraft aufnehmen können wie der Rest!
Wenn das zu schäftende Material eine Zugfestigkeit von z.B. 1000N/mm hat und der Kleber hat das auch, kann ich die beiden Teile stumpf miteinander verkleben.
Das Schäftverhältnis ergibt sich also aus dem Verhältnis von der Belastbarkeit des zu klebenden/leimenden Materials und dem verwendeten Kleber/Leim.
Bei luftfahrtzugelassenem Leim wie z.B. Aerodux ist der Quotient ca. 15. D.h. die Klebefläche wird um diesen Faktor vergrößert um an der Klebestelle die gleiche Festigkeit zu erhalten.

Es kann jetzt jeder, der über die Materialkonstanten von Werkstoff und Kleber/Leim verfügt, das richtige Schäftverhältnis ermitteln.

Der Zickzackverbund hält bei entsprechender Länge gleichwertig!! Bsp. Balsabrett 1mm Dick 100mm Breit müsste eine Klebe- /Leimlänge von 1500mm aufweisen.

Gruß Christian
CV´s Modellbauseiten (http://sfcvl.bei.t-online.de)