Profil für DG-1000 in 1:3,5

Hallo zusammen,

ich möchte sehr gerne die Diskussion für ein passendes Profil für die DG-1000 in 1:3,5 aus den beiden anderen Freds heraushalten und hier eine offene und kollegiale Diskussion führen.

Mir ist bewusst, dass ich absolut grün hinter den Ohren bin, was das Thema Profile angeht. Hier würde ich gerne den Level vom Unwissenden zum Einsteiger erreichen. Nehmt daher etwas Rücksicht auf mich und meine "dummen" Fragen.

Damit hier auch einen Win-Win Situation eintritt, biete ich jedem an, der an der Profilanpassung mitarbeitet, sein/unser Werk selbst Steuern zu dürfen. Natürlich werde ich auch einen Baubericht machen. Diesen brauche ich zu oft selber, um zu wissen, was ich als nächstes machen muss :D

Zu den allg. Anforderungen an das Profil, zuerts ein paar Randbedingunngen:

- Profildicke so um die 12%, wegen Torsion (als Richtwert zu verstehen)
- breiter Geschwindigkeitsbereich, wobei das Thermikfliegen die gleiche Gewichtung hat wie Strecke und Speed (ähnlich F3B)
- Flächenbelastung ca. 72g/dm² (zusätzliches Ballast wird vorgesehen)
- WK + QR
- folgende Profiltiefen liegen vor t1=315mm, t2=298mm, t3=236mm, t4=164mm, t5=132mm, t6=76mm
- Aufbau in Styro-Abachi, Finish wird mit einer 49g/m² GfK-Gewebe und einer Lackierung vom Fachmann erstellt

Für die Auslegung der Fläche habe ich dieses Lastkollektiv mir überlegt. Diese Sequenz hat natürlich auch einen Einfluss auf das Profil. Daher bringe ich es hier noch einmal :cool:.

DG-1000_Lastkollektiv.jpg

Das aufgezeichnete Lastkollektiv zeigt, dass das Modell schnell beschleinigen soll und die kinetische Energie in einen großen Looping umsetzt. Hierfür soll in der Beschleinigungsphase eine Speedstellung erflogen werden und die Flugfiguren in der neutralen Flugphase. Beim Umsetzen von Fahrt in Höhe kann es sehr gerne eine weitere angepasste Flugphase geben. Was mir an der Idee besonders gut gefällt ist, dass durch Logs überprüft werden kann, ob ich mein Ziel h2=200m nach den Figuren erreicht habe ;)

In meinem Eröffnungs-Fred wurde ja bereits einiges gesagt. Dies sollte jetzt hier konkretisiert werden und eventuell den letzten Feinschliff bekommen ;)

Also das SA-7036mod. ist als Top-Kandidat gesetzt. Fragt sich jetzt nur, ob durch den Maßstab, im Vergelich zur ASW15 von Frank, hieraus andere Auslegungen an Charme bekommen.

Sofern ich noch etwas an Vorleistung erbringen kann, lasst es mich wissen. Ach ja, wenn jemand die Holmauslegung haben will, ich habe mir die Datei von Christian Baron gezogen und alle Daten eingetragen, kann er diese gerne haben. Einfach eine kurze PN mit Mailadresse genügt.

So jetzt werfe ich mir noch eine Iboprofen in den Hals und gehe ins Bett. Hatte heute eine Zahn OP :eek:

Gruß
Thomas
 

Gast_36267

User gesperrt
Hallo Thomas,
aus 400m + 300 Energie aus Höhe kannst du sicher keine 300+ 200 m Steigen für LOOP und Endhöhe erreichen.

Das wäre ja wunderbar und laut Physik ..... einfach fantastisch. :eek:
Und die ganze Welt würde dir zu Füßen liegen ....

Selbst wenn ein Auto 0 Rollwiederstand und 0 Luftwiederstand besitzen würde könnte bei einfacher Berabfahrt maximal die gleiche Bergauffahrt möglich sein. (Pendel ohne Luft und Reibungswiederstand)

Auch der 300m Loop dürfte eigentlich ohne Zusatzenergie fast nicht möglich sein und dein Wirkungsgrad deutlich > als ca. 75%.

Werde aber gerne mal ( demnächst bei Nullbedingungen :rolleyes: ) mit meinem Eagle 5,20m und Pace Competittion 4,95m einen Test mit SM-GPS und Skynavigator LOG versuchen was noch übrig bleibt.

Gruß Martin
 

Gast_36267

User gesperrt
Bin ja mal wunderfitzig ...

was erreicht ein guter F3B/F3F (7-9% Profil) voll ballastiert bei schlechten Bedingungen aus Höhe X in % wieder zurück auf Ausgangshöhe ?

Fakten ... Fakten ... Fakten ... wäre ja schon mal recht hilfreich zur Einschätzung.

Gruß Martin
 

Gast_36267

User gesperrt
einfache Erfahrungswerte Eagle

einfache Erfahrungswerte Eagle

Anbei 2 Bereiche als Beispiel von einfachem Ablasser mit Höhengewinn (im Winter/Frühjahr) bei Nullerbedingungen ganz soft und ohne spezielle Veranlassung. Wenn man 40 bis 50% erreicht denk ich ists schon recht gut.

Der SM Log der LS von Gugler zeigt ähnliche Werte von ca. 30- 50%.
Unter welchen bedingungen weiss ich nicht und kann ich nicht beurteilen.
F3F und F3B geben da sicher noch ein bisschen mehr her.

Aber Großes ?

Gruß Martin
 

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Hi Martin,

ich habe für jede Sequenz 100m als Verluste einkalkuliert. D.h. E=m*g*h =13kg*9,81m/s²*100m=12.753J (Ws) sind reine Verluste. Daher verstehe ich Deine Eingangsfrage nicht:rolleyes:. Natürlich habe ich die Sache als idialisiert angesehen, denn wer kann schon folgende Punkte Quantifizieren
- Stirnwiderstand der DG-1000
- Flächenwiderstand inkl. induzierter Widerstand
- SR-Flosse und HR
- Kabinen- und Fahrwerksspalte
- usw.

Also, wenn die DG-1000 als Modell eine Gleitzahl von 1:25 hat, dann verliert sie durch die Strecke, die bei diesem Lsatkollektiv angesetzt ist 28m! Die Strecke setzt sich aus 400m (45Grad) + 100m (Rolle) + 200 (Höhengewinn) zusammen. Wobei ich hier einen kleinen Fehler für die Beschleunigungs- und Höhengewinnsphase mache. Wenn natürlich in der Beschleunigungsphase so viel Energie vernichtet wird, dann kommt das Modell nicht weider auf 300m hoch. Ich dachte mir, dass so ein Modell schon einen Gesamtwirkungsgrad von 75% hat. Wenn dieser natürlich irgendwo bei 30-50% liegt, dann wird dies nichts mit einem 300m Looping :cry:. Sofern dies wirklich so ist, habe ich wieder etwas gelernt ;).

Gruß
Thomas
 
Hallo Thomas, bist Du Dir sicher, dass Du die angegebenen 72g/dm² schaffst. Bei den Anforderungen denke ich, dass Du irgendwo bei 90-100g/dm² liegen wirst. Das nimmt auf die Auswahl der Fähigkeiten des Profiles doch deutliche Einfluss.

Vielleicht checkst Du das nochmal.
Gruß
 

Gast_36267

User gesperrt
ich habe für jede Sequenz 100m als Verluste einkalkuliert.

Natürlich habe ich die Sache als idialisiert angesehen

Also, wenn die DG-1000 als Modell eine Gleitzahl von 1:25 hat, dann verliert sie durch die Strecke

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,
die 100m Verlust sind ja oK und nachvollziehbar.
Das das ein idealer Rechenfall sein könnte ... ist auch klar.

Aber beim Beschleunigen über deinen Idealwert 1:25 wird auch die Gleitleistung bodenlos wegbrechen und nicht das Wunschergebniss bringen.

Siehe Beschleunigungskurve aus max Höhe und Höhengewinn nach Horizontalfluglage.

Hoffe dazu demnächst noch ein paar Graphs beisteuern zu können.

Gruß Martin
 
Hi Martin,

danke für Dein Feedback. Wahrscheinlich sehe ich alles zu sehr idielisiert und vereinfache zu abstrakt ;).

Wenn ich mir die LS10 Daten anschaue, dann mache ich mal einen Fokus auf den ersten großen Höhengweinn von ca. 240m. Die Maschine wird dann auf ca. 200km/h beschleunigt, um dann wieder auf 190m Höhe herauszukommen. Es kann natürlich auch sein, dass die 190m Höhe elektrisch erreicht werden. Dies sehe ich nicht an dem Graph ;)

Was mir jetzt an der Diskussion sehr gut gefällt. Mann kann sehr gut an diesem Thema mit Zahlen, Daten und Fakten arbeiten :D.

Gruß
Thomas
 
1. Teilentscheidung getroffen

1. Teilentscheidung getroffen

Hallo zusammen,

ich hatte gestern Abend ein sehr nettes und ausführliches Gespräch mit Hans R. geführt. Hans hierfür auf diesem Wege noch einmal ein ganz liebes Dankeschön (wir hatten uns nicht nur über Profile unterhalten ;)).

Die Basis für die DG-1000 wird das SA-7036mod. sein. Nach allen Überlegungen und den Flugerprobung von Frank mit seiner ASW15, denke ich das ich damit das optimale Profil für meine Anwendung habe.

Sobald Hans wieder etwas Luft hat, wird er es sich noch einmal genauer anschauen, ob an der Dickenrücklage und Profildicke aufgrund der Geometrie oder Flächenbelastung etwas zu optimieren gibt. Aber hier kommt es mir nicht so sehr auf das letzte Prozent an. Nach Aussage von Hans, kann ich an den Winglets mehr Holen oder auch verschenken. Hier kann ich wahrscheinlich noch mehr herauisholen ;).

Die Klappentiefe wird wohl 24% betragen. Dies kommt dem Profil eher zu gute. Nach Aussage von Hans, kann bei richtiger Einstellung der WK, das SA-7036 die Werte des besten Gleitens des SA-7026 erreichen. Was will man(n) mehr :cool:.

Was ich jetzt aus den Daten noch nicht herauslesen kann, ist, wie sich die Profildicke übr die tx Schnitte verhält. Dies würde ich gerne Wissen, denn damit kann ich wieder die Exceltabelle für die Holmberechnung füttern. Bisher durchgehend 12% angesetzt!

Also bis bald und Euch allen einen schönen Wintertag.

Gruß
Thomas
 
2. Maßstab festgelegt

2. Maßstab festgelegt

Hallo zusammen,

das Projekt wird immer konkreter ;).

Ich habe mich für den Maßstab 1:3,5 entschieden :D. Somit ergeben sich für die Profilanpassung folgende Eckwerte.

Flächenbelastung: ca. 90gr/dm²
Flügelfläche: 136dm²
Angestrebtes Abfluggewicht: 12kg

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das SA-7036mod (i-m-a) überhaupt noch eine Anpassung erfahren muss. Hans hat ja den Hinweis gegeben, dass der Dickenverlauf für die Scharnierline angepasst werden kann. Gibt es sonst noch Punkte die Angepasst werden können, um die Gesamtperformance zu optimieren?

Welches HR Profil eignet sich denn gut für meine Anforderungen? Ich denke gerade das Landen mit Rückenwind am Hang fordert eine sehr lange Ruderwirksamkeit.

Ach ja, so wie es aussieht, werde ich mir alles selber machen. Bei der Unterstützung von Euch wird dies ja ein leichtes sein :rolleyes:.

Gruß
Thomas
 
Welches HR Profil eignet sich denn gut für meine Anforderungen? Ich denke gerade das Landen mit Rückenwind am Hang fordert eine sehr lange Ruderwirksamkeit.

Sehr gute Frage!

Da wird oft viel zu wenig darüber nachgedacht.
Dabei kann eine falsche Auslegung die beste Tragflächen-Profilwahl zunichte machen.
Du kennst ja unsere leidvolle Erfahrung mit der 1:3,5 ASK-21.

Ich denke mit @MarkusN hast Du einen kompetenten Ansprechpartner.

Gruß Micha
 
...Welches HR Profil eignet sich denn gut für meine Anforderungen? Ich denke gerade das Landen mit Rückenwind am Hang fordert eine sehr lange Ruderwirksamkeit.
Ach ja, so wie es aussieht, werde ich mir alles selber machen...

HR-Profil
Ich habe mit einem SD 8020 gute Erfahrung gemacht, ist 10% dick.

Jaaa, mach das selbst, die ganzen jetzt gesammelten Theorien in die Praxis umzusetzen, das bringt es :)

Von welchem Hersteller willst Du den Rumpf in 1:3,5 nehmen?
Hat der Rumpf eine Profilanformung die dann angepasst werden muß?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Rolf,

du triffst den Nagel auf den Kopf. Immer nur blanke Theorie ist auch nichts für mich, daher auch die eigene Umsetzung. Aber ohne Theorie und Wissen gibt es zuviele Fehlversuche ;).

Der Rumpf ist von Matze. Siehe hier.
http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=2015116&postcount=42

Die Profilanformung ist ein HQW3./14. Hier würde ich die ersten 5-10cm anpassen. Es muss ja nur die Oberseite einigermassen paasen. Die Unterseite sieht ja keiner :cool:

Hi Micha,
ich kenne die Odyssee, die ihr mit dem HR auf der ASK-21 mit gemacht habt. Ich hoffe, dass ich davon verschond bleibe. Ich hoffe, dass ich auf die Profil-Experten setzen kann und das meine baulichen Fähigkeiten ausreichen, um einen Flügel inkl HR und SR hinreichend genau fertige. Welches Profil habt ihr denn letztendlich auf dem HR verbaut?

Gruß
Thomas
 
Zuviel der Ehre, Micha. Ich kann, bei so einem Dickschiff (damit wohl kein Re-Zahl Probleme), nur empfehlen, nichts zu dünnes zu nehmen. (Wegen der Breite das Arbeitsbereichs.) 12% oder so. Dann Dickenmaximum nicht zu weit hinten (das dann doch wieder wegen der Re-Zahl).

Detaillierte Erfahrungen habe ich aber nicht. Da helfen dann Erfahrungsberichte von umgesetzten Konstruktionen doch deutlich mehr.

Mit dem SA7036 Strak solltest Du aber deutlich weniger Probleme haben als Micha mit dem FX60-126. Sind doch nochmal 1% mehr Wölbung auf dem FX.
 
Hi Micha,

danke für den Link.

Markus,
leider verstehe ich Deine Aussage nicht so ganz. Ich dachte ein dünnes HR-Profil wäre im kleinen Re-Zahlenbereich besser? An meinem D2c mit 6m und 11kg ist ein 10% dickes Profil verbaut. Leider weiß ich gerade nicht welches Profil es ist. Das bekomme ich aber heraus. Was ich zu den Eigenschaften sagen kann. Der HR-Auschlag wirkt sehr gut und direkt. Dies bei bereits kleinen Ausschlägen. Die Wirkung bei kleinen Geschwinigkeiten ist auch i.O.

Gruß
Thomas
 
Dünn ist besser bei kleinen Re-Zahlen. An einem Grossegler mit ordentlich Flächenbelastung sind sie aber eben nicht so klein. Wovon ich abraten wollte, sind die bei Zweckseglern oft eingesetzten ganz dünnen Profile mit 6..8%. Deren Arbeitsbereich ist für die kleinen HLW-Volumina und ordentlichen Wölbungen bei Scale-Grosseglern oft zu schmal. (s. die Probleme die Micha mit der 21 hatte).

Was man im Auge behalten muss bei etwas dickeren HLW-Profilen sind Deadband-Effekte. (Das SD 8020 ist AFAIK entwickelt, um diese möglichst zu vermeiden.) Die kommen bei symmetrischen Profilen um den Nullauftrieb herum zum Tragen.
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

gedämpft + Positivbauweise + Folie -> immer asymmetrisch -> in der Praxis kein Deadband.

Trotzdem ist das SD8020 imho besser als ein NACA0010. Und gut baubar, da auch hinten raus nicht so dünn. Es gibt auch dünne Profile mit viel Ca-amx, aber die sind eben vorne dick und hinten dünn.

Vereinfacht gesagt muss man abwägen, dünn und geht gut bei kleinen Rezahlen, kann aber in Extremsituation abreißen gegen dick und hat ein Rezahlenproblem. Da ein Abriß am Leitwerk unangenehmer ist (und nach Murphy immer bei einer engen Wende beim Hangschrubben oder im Landeanflug auftritt) als ein schwammiges Steuergefühl ziehen die meisten Piloten etwas zu dicke Leitwerke den etwas zu dünnen vor.

Was man braucht hängt von Geometrie, Profilmoment, geflogenem Stabilitätsmaß, Klappentiefe, … ab.

Hans
 
Hallo Hans,

habe gerade eine Mail an DG geschickt, mit der Bitte mir eine Zeichnung eines bemaßten HR zu zuschicken. Ich weiß nicht, ob es beim HR auch eine Rolle spielt, ich wollte es auch mit 49gr Gewebe beschichten. Das Original HR hat eine Klappentiefe von 25%. Ist dies auch modellbautypisch? Ich habe oft gelesen, dass die Modellbau-HR oft vergrößert werden, da wir ja ein viel breiteren Re-Zahlbereich haben (10m/s-80m/s). Muss dies bei der Auslegung des HR (Fläche) berücksichtigt werden?

Info: Das HR will ich mit 63-CfK-Gewebe diagonal belegen. Ich denke damit bekomme ich ein stabiles und leichtes HR hin. Da dürften auch 10% Dicke machbar sein, oder?

Gruß
Thomas
 
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