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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Handstart - aber sicher?!?



MIGFritz
06.02.2011, 20:54
Moin zusammen

Hab da ein Problem:
Möchte meine Jets wegen Gewicht und mangels guter Piste nicht mit einem Fahrwerk versehen. Meine Flitsche kann ich leider nicht überall einsetzen. Daher will ich meinen zukünftigen Jet aus der Hand starten können.
Nun weiß ich leider nicht (und kann auch hier nix darüber finden), wie ich meine Kiste ausrüsten muß, damit ich diesen auch sicher aus der Hand in die Luft befördern kann. Sicherlich spielen neben der Startgeschwindigkeit auch der Schub und der Flächeninhalt eine wesentliche Rolle.

Gibt es irgendwelche Erfahrungswerte darüber? Was habt ihr für Erfahrungen gemacht?

Gruß
Andreas

bumerang
06.02.2011, 21:00
Hallo Andreas.....du solltest schon äußern um was für Flugzeuge es sich handeln wird!

eine F-16 zum Beispiel ist relativ einfach zu werfen

ralf

heiner
06.02.2011, 21:38
Ja,

Impeller werfen erfordert einige Grundüberlegungen.

Durch den fehlenden Luftstrom zB eines Propellers liegt weder an der Fläche noch an den Rudern Strömung an. Daher musst du das beim Start durch einen entsprechend kräftigen Wurf realisieren.

Also je leichter deine Flieger sind, desto eher kannst du auch einen Impeller werfen. Die Impeller aus Styro (Schaumwaffeln) sind fast alle werfbar.

Haarig wird es bei schweren Modellen mit gepfeilten Flächen .......

Heiner

fredi0_9
07.02.2011, 15:00
Es gibt natürlich noch eine Möglichkeit einen "sicheren" Handstart durchzuführen.
Das Zauberwort ist Leistungsüberschuss.

Wenn du z.B eine JEPE Mirage mit 8s ausstattest kannst du sie senkrecht starten.
(Gewicht Schub Verhältniss > 1:1)
Gleiches gilt für die meisten 90mm 6s Schaumflieger.

Gruß

Manfred

MIGFritz
07.02.2011, 18:59
Hall zusammen

...hmm
Soll eine MIG25 werden. Denke das ich auf zwei Kilo kommen werde. Der Rumpf ist sau breit. Hab aber schonmal Griffmulden vorgesehen. Also werfen an sich sollte dann kein Problem sein.
Ist halt die Frage, ob man es überhaupt wagen sollte. Würde gerne vorher abschätzen können, ob ich überhaupt Aussicht auf Erfolg haben könnte oder ob die Kiste einfach nur in den Dreck fallen muß :D

Gruß
Andreas

tulura
07.02.2011, 20:02
... 2 Kg ist relativ - bei welcher Spannweite?

Tulura

MIGFritz
07.02.2011, 21:15
ähhh....ja....Spannweite wird ca. 840mm. Flächeninhalt wird irgendwas bei 16dm^3 liegen...

Gruß
Andreas

Denyo
09.02.2011, 16:24
Hallo,
mit der richtigen Wurftechnik und genügend Leistung wird es sicher einige Male klappen, aber auf Dauer würde ich mir da eine andere Lösung überlegen. Bei großen, schweren Modellen passiert früher oder später ein Unglück und das ärgert dann ziemlich. Außerdem brauchst du immer einen Werfer etc..

Deniz

focke100wulf
09.02.2011, 17:18
Hallo Andreas,

ich würde bei einem 2kg Modell mal generell von einem Wurfstart abraten. 2 kg können eine Menge Holz/Gfk:D sein.
Meine Raptor von RBC wiegt ca. 1600g (glaube ich - ich hab sie schon lange nicht mehr gewogen und den Wert mittlerweile vergessen) und hat auch 840 mm Spannweite. Bei dem Flieger trägt sogar der Rumpf noch extrem mit. Aber zu werfen ist die nicht. Schon gar nicht alleine.

Wie Deniz auch schon gesagt hat. Ein, zwei mal wirds vielleicht klappen. Nur bewegst du dich mit den meisten Jets am Anfang immer im Grenzbereich zum Strömungsabriss (sofern sich überhaupt schon großartig welche aufgebaut hat) und es wird mit Sicherheit irgendwann schiefgehn.

Wenns zufällig eine Offshore Mig 25/31 ist, dies mal gab. Die ist nicht zu werfen.

Gruß:)
Robert

MIGFritz
10.02.2011, 19:15
Hallo Robert

...nee, ist nicht von Offshore, ist alles selbst geschnitzt. Der Rumpf ist bei der Kiste dermaßen breit... wenn man sich nur den mittleren Spant ansieht, könnte man auch an den Hauptspant eines Binnenschiffs denken :D. Denke das der Rumpf hier auch ein bisschen mittragen kann :D.

Es gibt ja von Airpac? eine F16. Von der weiß ich das sie sehr gut von hand zu werfen ist. Die bewegt sich auch um ca. 2kg Fluggewicht. Es kann also funktionieren. Hab schon überall rumgeschaut. Konnte leider zum Flächeninhalt oder Schub noch keine Angabe finden.

Interessant wäre ja auch, wo bei einem solchem Modell die Mindestgeschwindigkeit liegt. Zumindest ist bei der Deltaform ja auch ein "überzogener" Flugzustand denkbar, oder? Da ist dei Mindestgeschwindigkeit nochmal etwas tiefer.

Gruß
Andreas

focke100wulf
12.02.2011, 15:03
Servus Andreas,

von der Aerodynamik her sind die F-22 und die Mig 25 grundverschieden. Die Rumpf der Mig ist nicht als Auftrieb erzeugende Fläche konstruiert. Anders bei der F-22. Hier übernimmt allein die Formgebung des Rumpfes schon einen beachtlichen Teil der Auftriebserzeugung, was natürlich die Flächenbelastung enorm zurücknimmt.

Wie du sagtest, wäre die Mindestgeschwindigkeit interessant zu wissen, weil das der springende Punkt ist. Je niedriger die Mindestgeschwindigkeit und Flächenbelastung, umso leichter ist es, den Flieger zu werfen. Hier spielt auch das Profil eine große Rolle. Was hat denn deine Mig für ein Profil?

Wenns um Flächenbelastung und Mindestgeschwindigkeit geht ist der Schub im Grunde zweitrangig. Normalerweise solltest du nur werfen, wenn du allein durch den Wurf die Mindesgeschwindigkeit erreichen kannst.
Wenn durch den Wurf die Mindestgeschwindigkeit nicht erreicht werden kann, sackt dir der Flieger durch. Im allerersten Moment hilft dir da der Schub auch nur bedingt weiter, weil der seine Zeit braucht um die Masse in Bewegung zu bringen. Hoher Schub könnte dein Vorhaben da aber mit Sicherheit unterstützen.:D:D
Auch das funktioniert dann wiederum nur, wenn deine Mindestfluggeschwindigkeit nicht utopisch hoch ist, weil du nur ca. 1,60 Höhenmeter hast, um Fahrt aufzubauen.:D

Und was noch wichtig ist. Man darf die Landegeschwindigkeit nicht mit der Startgeschwindigkeit verwechseln, weil die erstere doch deutlich geringer ist und für einen Start untauglich.

Wie weit ist denn deine Mig? Stell mal ein Foto rein:)

Gruß
Robert:)

MIGFritz
12.02.2011, 16:42
Hallo Robert

...als Profile hab ich NACA Tropfenprofile genommen. Ich ich hab an der Wurzel 7% und an der Endrippe 8% Dicke. Hört sich wenig an, aber aufgrund der Flächentiefe hab ich an der Wurzel trotzdem noch 28mm Dicke.
Wie kommst du darauf, das die minimale Landegeschwindigkeit nicht der minimalen Startgeschwindigkeit entspricht?
Bin gerade dabei die Flächen fertig zu machen. Holm anpassen, Servos einpassen. Wenn das geschafft ist, werd ich noch die Unterseite des Rumpfes beplanken und dann ist der Rohbau fast durch :).

focke100wulf
12.02.2011, 17:33
Wie kommst du darauf, das die minimale Landegeschwindigkeit nicht der minimalen Startgeschwindigkeit entspricht?

Servus Andreas,

weil du beim landen im Sinkflug bist und die Gewichtskraft des Flugzeugs höher ist, als die Auftriebskraft. Du reduzierst die Landegeschwindigkeit durch höherem Anstellwinkel. Da du dich im Sink/Gleitflug befindest brauchst du weniger Auftriebskraft als das Flugzeug Gewichtskraft hat. Die reduzierte Auftriebskraft erreichst du wiederum durch herausnehmen der Geschwindigkeit.
Das Ausschweben am Ende der Landephase darfst du nicht mit einem möglichen Startvorgang vergleichen. Beim Ausschweben wandelst du nur die noch vorhandene Energie in Form von Geschwindigkeit in maximale Auftriebskraft um. Heißt: Du wirst für einen kurzen Moment extrem langsam und erhöhst dabei gleichzeitig den Auftrieb durch hohen Anstellwinkel derart, dass das Flugzeug seinen Gleitwinkel wieder reduziert und sanft aufsetzt.
Du verbrätst dabei die gesamte Energie, nur um weich und möglichst langsam zu landen.

Beim Startvorgang muss die Auftriebskraft immer mindestens der Gewichtskraft entsprechen, was ja beim landen nicht sein muss. Demnach kann die Landegeschwindigkeit immer etwas geringer sein als die Startgeschwindigkeit.

Sieht ja schon mal Klasse aus, deine Mig. Hast du dir die selbst konstruiert oder ist die nach einem Plan gebaut?

Gruß
Robert

MIGFritz
12.02.2011, 17:56
Hallo Robert

...ok...so sieht das mit der Landegeschwindigkeit aus.

Hab die Kiste selbst konstruiert. Flieg nicht so gerne mit Modellen, die wie Sand am Meer vorkommen. Hab da immer lieber was ausgefallenes. Da kommt man aber meist nicht mehr ums selber bauen drum rum. Ist aber nicht so schlimm...macht ja auch Spaß. Wenns denn nicht immer so lange dauern würde :). Tja, solangsam komm ich vorwärts. Werd die Kiste auf jeden Fall erst mal mit der Flitsche starten. Wenn alles eingestellt ist, und man ein wenig gefühl für das Modell hat, kann ich mich dann auch mal an den Handstart wagen.

Gruß
Andreas

focke100wulf
12.02.2011, 18:32
Respekt!! Und ein Klasse Projekt!

Ich würde auch die Flitsche bevorzugen und erst die Langsamflugeigenschaften austesten. Wenn sie langsam genug und gutmütig ist kann mans mit dem werfen immer noch wagen.:)

Halt uns mit dem Bau und der Ausrüstung auf dem Laufenden. Mich interessierts jedenfalls!

Du sagtest zu Anfang, dass du die Flitsche nicht überall einsetzen kannst und deshalb den Wurfstart machen willst. Wieso ist sie nicht einsetzbar?

Gruß
Robert

MIGFritz
12.02.2011, 19:57
Hallo Robert

hmmm....ja es gibt tatsächlich Plätze bzw. Veranstaltungen, bei denen der Flitschenstart nicht erlaubt ist. Das hängt zum Teil mit den Auflagen des Luftfahrtbundesamtes?! zusammen. Es sind nicht immer die Vereine oder die Modellflieger selbst. Ich bevorzuge die Flitsche als wirklich sichere Startmethode. Wo es möglich ist, wird sie auch immer zum Einsatz kommen. Aber es gibt leider Ausnahmen.

Zum Projekt und dem Vorankommen....
Muß leider zugeben, das ich hier bei den Impellern gepostet habe, weil hier eher diese Problematik auftreten kann. Ich hab die MIG für eine Kolibri maßgeschneidert. Die meisten Turbinenflieger kennen diese Problematik allerdings nicht. Von daher, weiß ich nicht, ob es passend ist, hier das Vorankommen weiter zu posten. Wenn ich aber drüber nach denke, könnte man natürlich auch einen Impeller einsetzen. Dann müßte man wohl die Einläufe etwas anpassen. Platz dafür ist aber im Rumpf wirklich genug :D

Gruß
Andreas

locke75
13.02.2011, 12:16
hallo MIGfritz

also ich bin auch so ein selber bauer......
meine Modelle wiegen alle so zwischen 1800g-2500g allerdings haben meine alle so ca.90cm Spannweite
meine Mirage F1 hat eine Flächenbelastung von ca.83g und ich muß sagen das ist schon sehr am Limit beim werfen

mfg Jörg

MIGFritz
13.02.2011, 19:30
Hallo Jörg

83g/dm hört sich gut an. Da geht also werfen noch :D
Da bin ich aber leider weit von entfernt. Denke das ich irgendwo bei 110g/dm landen werde. Unter 100g/dm wird aber auf keinen Fall was. Hoffe aber das es trotzdem zu schaffen ist...das mit dem Handstart :)

Gruß
Andreas

MIGFritz
22.04.2011, 00:17
Moin zusammen

...ich habs geschafft!
Pünktlich zum Kolibri Treffen ist die Mig25 fertig geworden. Die ersten zwei Starts haben wir an der Flitsche ausgeführt. Schwerpunkt mußte nicht korrigiert werden. Der Schubvektor der Turbine mußte etwas nach unten gerichtet werden. Sonst war alles im Lot.
Danach wurde die Kiste nur noch geworfen. Der Start aus der Hand ist völlig unproblematisch. Geworfen wird sie leicht nach oben, so ca. 20 bis 30°. Bei leichtem Gegenwind steigt sie so weiter ohne durch zusacken....genial!
Also, nochmal die Randbedingungen für sicheren Handstart - Mehr Schub als Gewicht :D
Die Kiste wiegt nun vollgetankt 2100g und der Schub liegt so ca. 2500g.

Bis denn
Gruß von der Küste
Andreas