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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Über die Belastbarkeit von F3A-Modellen...



Gast_0063
11.08.2003, 14:46
Weil ein interessantes Thema wg. OT geschlossen wurde, möchte ich trotzdem diese Geschichte doch gerne noch mal aufgreifen.

Ich bin der Ansicht, und da gehe ich mit Steffen absolut konform, das die derzeitigen F3A-Modelle (und F3A-X noch mehr...) aus belastungstechnischer Sicht hart an der Grenze des zulässigen gebaut sind, wenn nicht darüber hinaus, vermutlich aus Gewichtsgründen. Ich leih' mir ja mal ab und zu so ein Teil aus, um einen Kundenmotor zu probieren. Nach etwas hin- und herfliegen, verschiedene Drehzahlen, 'rauf, 'runter, wie man halt so probiert, fliege ich einen sachten Abschwung, und mit Vollgas tief über den Platz, um einen grösstmöglichen Looping anzuschliessen. Macht jeder xy-Trainer ohne Probleme. Ich habe dabei zumindest die letzten beiden Male bewusst darauf geachtet, das, wenn ich das Vollgas noch 5 sec. länger hätte stehen lassen, der Flieger sich mit rapide zunehmender Instabilität in seine Einzelteile zerlegt hätte. Na gut, kann man sagen: "Für so ein Manöver ist das Modell nicht gebaut". Dem ist natürlich wenig entgegenzusetzen...


PW hat geschieben:
Von diesem Flieger wurden in 2 Jahren über 1000 Bausätze ausgeliefert. Von den Vorgängermodellen Flash-Ligth I und II und TOPAZ weltweit in ca. 10 Jahren über 4000 STück mit exakt gleichem Aufbau mit nicht einer Reklamation !!Diese Aussage mag einen Laien zunächst beeindrucken, ist jedoch im Detail betrachtet wenig aussagekräftig. Zunächst mal ist die reine Anzahl (über 4.000 Stück/10 Jahre) von keiner neutralen Stelle belegbar, also zunächst als wertfrei zu betrachten. Die Formulierung: "mit exakt gleichem Aufbau" ist so genial, dass sie von einem Rechtsanwalt stammen könnte. Es soll damit suggeriert werden, das die Modelle absolut identisch waren. Der Aufbau wohl, ja, das ist möglich, aber allein die Streuung in der Festigkeit des verwendeteten Holzes führt solche Überlegungen ad absurdum. At last der Begriff: "nicht eine Reklamation!"
Soll wiederum einen einen ausgesprochen hohen, sogar null-Fehler-Standart darstellen.
Bei einer handwerklichen Kleinserienproduktion ist nach gängiger Auffassung von einer gelieferten Auschussquote von etwa 1-2% auszugehen. Das sich keiner beschwert hat, bedeutet nicht automatisch, das es keine Beanstandungen gegeben hat. Oder andersrum, liegt die Karre erstmal im Dreck, weiss sowieso keiner mehr, was los war.


Alvin hat geschrieben:
Es gibt Leute, wie die Verantwortlichen von ZN LINE die jahrelang als leitende Verantwortliche für den Flügelbau bei Aviation Mudry (das sind die Leute die die CAP Serie gebaut haben) - Ich wage schon zu behaupten, dass dies Leute ein bisschen Ahnung von Belastungen usw haben...Die Aussage ist etwas heikel, denn Erkenntnisse aus der manntragenden Fliegerei lassen sich nur z.T. auf die Modellfliegerei übertragen, und m.W. nach, man möge mich korrigieren, gibt es z.Zt. keine wissenschaftlich besicherten Erkenntnisse über die Lastverteilung an Modellflugzeugen.

Frage: Wie bewerte ich die Aussagen von Herstellern/Konstrukteuren?
Gibt es sichere Erkenntnisse über die Lastfälle bei Modellflugzeugen, wenn nein, warum nicht?

[ 17. August 2003, 23:17: Beitrag editiert von: RCN-Team ]

Wigens
11.08.2003, 16:28
Hallo Freunde,

ein ewiges Thema!!! Tatsache ist doch, daß wir dank der fortgeschrittenen Motorentechnik heute unsere Kunstflugmodelle reichlich übermotorisiert fliegen, damit es einfach senkrecht ohne Ende geht. So einen Flieger darf ich m. E. einfach nicht mit Vollgas in der Ebene oder gar im Bahnneigungsflug betreiben, und dann vielleicht noch ordentlich Snaps und scharfe Kehren fliegen, da kriege ich jedes Modell klein. Hier ist einfach Gasarbeit angesagt, wer das Gefühl dafür nicht hat, muß es eben sein lassen oder er zahlt reichlich Lehrgeld.

Meine Erfahrung ist, daß 95 % aller sogenannten Mängel auf den Murks oder die Unfähigkeit der Piloten selbst zurückzuführen ist.

Wegen statischer Berechnungen würde ich mich mal an Dietrich Altenkirch wenden, der ist ein Fachmann auf dem Gebiet. Er hat schon für Modellbaufirmen entsprechende Berechnungen gemacht.

Grüße

christian

Gast_2482
11.08.2003, 16:41
Hallo,

bei Wettbewerbsgeräten wird man immer an die Grenzen gehen, da man sonst nicht kompetitiv ist.

Ich glaube jedoch, dass man im Bereich der 2x2 Meter F3A Modelle die Festigkeit heute weitgehend im Griff hat. Zu Beginn des Falls der Hubraumlimitierung tat man sich allgemein schwer, Modelle dieser Grösse unter 5 kg zu bauen und es kam vor, dass deswegen an den falschen Stellen gespart wurde. Auch die Schwächung der Fläche durch Einziehfahrwerke ist heute nicht mehr da, da alle modernen F3A-Modell mit Festfahwerk ausgerüstet werden. Dass es trotzdem vereinzelt zu Modellzerlegern kommt, hat in den wenigsten Fällen etwas mit einer Fehlkonstruktion zu tun, sondern meist mit Verarbeitungsfehlern, unsachgemässem Gebrauch, etc. Die Problematik Festigkeit wird sich sicherlich wieder zuspitzen, wenn der Doppeldecker in die F3A-Klasse Einzug halten sollte (Hydes DV lässt grüssen).

Gruss
Jean-Claude

PS: Immer wieder schön finde ich es, wenn sich Nicht-F3A-Piloten um die Festigkeit unserer Modelle kümmern und dabei vom Bedürfnis, mit Vollgas über den Platz brettern zu wollen, erzählen. Ich habe nun schon diverse 2x2m F3A Modelle zwischen 4.5 und 5 kg sowohl mit einteiligen als auch mit steckbaren Flächen gebaut und geflogen und hatte nie ein Problem mit der Festigkeit.

Steffen
11.08.2003, 18:12
Ich finde es interessant, wenn man Mängel darstellt und darauf keiner eingeht. Wozu soll man bessere Lösungen zum Thema machen, wenn die Mängel der Mangelhaften noch nicht mal aufgearbeitet werden? An Mängel lernt man, nicht an korrekten Lösungen, die erscheinen einem immer als ganz klar und logisch.
Ohne Frage ist ein Luftzerleger meistens auf mangelhafte Fertigung oder eine Vorschädigung zurückzuführen. Aber warum baut man gleich Sollbruchstellen ein, an denen es einfach kaputt gehen muss, wenn es denn passiert.

Ich sehe in diesen Modellen diverse Stellen, die ohne relevanten Aufwand und wohl auch ohne Mehrgewicht zu erheblichen Festigkeitsgewinnen oder gesteigerten Unempfindlichkeiten (gleich Einsatzsicherheiten) führen. Vielleicht sind die ja bei den superteuren Modellen auch vorhanden, aber gefunden habe ich noch kaum etwas von korrekten Lastpfaden.

Ich habe auch kein Problem damit, solche Tips zu geben, aber einerseits frage ich mich, wozu ich das tun soll, wenn es denn entweder ignoriert (siehe die Bilder der Sollbruchstellen) oder als irrelevant (Lehrbuchweisheiten) abgetan wird. Dann behalte ich das doch lieber für mich und verdiene Geld damit. Es gibt auch genügend Leute mit hinreichender Sachkenntnis, die für zB ein Modell ein beratendes Gespräch zu einer Struktur abgeben würden oder auch eine Strukturrechnung durchführen würden.
Aber solange die 'Erfahrung' mehr wert ist als die 'Theorie' funktioniert das wohl nicht.

Erfahrung ohne Theorie ist noch weniger wert als Theorie ohne Erfahrung.

Ciao, Steffen

PS: und ich finde es immer wieder schön, wenn mir jemand erzählt, was eine technisch korrekte Lösung ist, nur weil es noch nicht zerbrochen ist.

[ 17. August 2003, 23:08: Beitrag editiert von: RCN-Team ]

Gast_2482
11.08.2003, 18:43
Aber warum baut man gleich Sollbruchstellen ein, an denen es einfach kaputt gehen muss, wenn es denn passiert.Wenn Du diese Aussage auf den Einbau des EZFW Deines Plagiat-Genesis 96 beziehst, dann stimme ich Dir zu. So baut man sicherlich keine Fahwerke ein. ABER aufgrund dieses Fahrwerkseinbaus kannst Du die heutigen F3A-Modelle nicht als strukturell schlecht bezeichnen. Gerade aufgrund der möglichen Schwächung der Flächen (und einigen anderen Gründen) verwendet man heute ja vorwiegend Festfahrwerke.

Werde doch mal konkret bezüglich den heutigen, aktuellen F3A-Modellen (am besten wiederum mit Ross und Reiter :D ). Wo siehst Du hier die gravierenden Mängel. (Die Lösungen darfst Du vorerst mal für Dich behalten, wenn Du nicht willst, dass andere davon profitieren könnten...).

Gruss
Jean-Claude

PW
11.08.2003, 18:56
Hallo Mechwerker,
zunächst mal eines:

Ob Du meiner Aussage über die Stückzahl glaubst oder nicht, ist mir völlig egal. Kannst ja mal gerne nach Dorsten kommen und dann darfst Du mal in meine Rechnungen aus diesen Jahren schauen!! Ich pflege meine Aussagen zu beweisen (kommt vielleicht aus meinem Anwaltsjob).
Bzgl. des identischen Aufbaues; dieses bedeutet GFK Rumpf mit Sandwich und Styro Balsa Flügel mit Steckflügel und 30 ziger Alurohr.
So baut PL Prop, Lorenz, Lagemann, Delro, 3W etc die konventionellen Bausätze auf. Auch F3A/X oder TOC Modelle sind so aufgebaut (allerdings mit anderen Steckungsrohren versteht sich).
Ferner gehe ich mal davon aus, dass wenn sich ein Flieger zerlegt hätte, sich dann der Kunde auch meldet und bisher hat sich keiner gemeldet.
Wieviele SMARAGD hat PlProd wohl verkauft?? Wohl tausende. Schau auf die WM, wenn die Dinger dauernd auseinanderfallen würden, dürfte keiner ZN-Line oder PlProd fliegen. Also halten die Flieger auch. Dass es sicherlich auch hier mal eine Montagsproduktion gibt, bleibt unbestritten.
Dann baue und entwickle doch mal ein F 3A Modell! Ich wundere mich nur wie Personen, die die F 3A Materie absolut nicht kennen, sich hier um die Stabilität der Modelle sorgen. Ich habe über 30 Jahre Wettbewerb geflogen und noch niemals während dieser Jahre gesehen, dass sich ein F 3A Modell zerlegt hat. Bei durchschnittlich 20 Wettbewerben pro Jahr waren dieses ca. 600 Wettbewerbe meinerseits.
zu Steffen: Kaufe Dir demnächst ein Original Modell!
Gruss
PW

[ 17. August 2003, 23:07: Beitrag editiert von: RCN-Team ]

Randolph
11.08.2003, 19:26
Es ist doch immer wieder schön, solche Ausführungen zu lesen!

>>Ich bin der Ansicht, und da gehe ich mit Steffen absolut konform, das die derzeitigen F3A-Modelle (und F3A-X noch mehr...) aus belastungstechnischer Sicht hart an der Grenze des zulässigen gebaut sind, wenn nicht darüber hinaus, vermutlich aus Gewichtsgründen.

Antwort: Und wenn Du es weißt, warum dann Vollgasorgien aus einem Abschwung?

>>Ich leih' mir ja mal ab und zu so ein Teil aus, um einen Kundenmotor zu probieren.
Nach etwas hin- und herfliegen, verschiedene Drehzahlen, 'rauf, 'runter, wie man halt so probiert, fliege ich einen sachten Abschwung, und mit Vollgas tief über den Platz, um einen grösstmöglichen Looping anzuschliessen.

Antwort: Welches Ziel verfolgst Du damit? Welche Antriebseinheit hast Du da verbaut und getestet? Der Flash-Light 1 und 2, sowie der Topaz waren für 10 ccm Motore der damaligen Zeit konstruiert. Ich mag mir nicht vorstellen, was mit heutigen 15`er, 18`er oder noch grösseren Motore passiert, wenn man diese Oldtimer damit mit Vollgas über den Platz hetzt?! Ich baue doch auch keinen neuen V8 Motor in ein altes Rennauto und wundere mich über die schlechte Bremsanlage und Kurvenverhallten.

>>Ich habe dabei zumindest die letzten beiden Male bewusst darauf geachtet, das, wenn ich das Vollgas noch 5 sec. länger hätte stehen lassen, der Flieger sich mit rapide zunehmender Instabilität in seine Einzelteile zerlegt hätte.

Antwort: Siehe oben, oder: Isch ja auch kein Speedmodell, sondern ein Kunstflug...!

>>Na gut, kann man sagen:
"Für so ein Manöver ist das Modell nicht gebaut".
Dem ist natürlich wenig entgegenzusetzen...

Antwort: Thema erkannt!

>>PW hat geschieben:

"Von diesem Flieger wurden in 2 Jahren über 1000 Bausätze ausgeliefert. Von den Vorgängermodellen Flash-Ligth I und II und TOPAZ weltweit in ca. 10 Jahren über 4000 STück mit exakt gleichem Aufbau mit nicht einer Reklamation !!"

Diese Aussage mag einen Laien zunächst beeindrucken, ist jedoch im Detail betrachtet wenig aussagekräftig.
Zunächst mal ist die reine Anzahl (über 4.000 Stück/10 Jahre) von keiner neutralen Stelle belegbar, also zunächst als wertfrei zu betrachten.

Antwort: Was für eine Aussage! Peter "schippt" noch heute das Geld im Keller von A nach B, damit es keinen Schimmel ansetzt! So viel zu den verkauften Stückzahlen!

>>Die Formulierung: "mit exakt gleichem Aufbau" ist so genial, das sie von einem Rechtsanwalt stammen könnte.

Antwort: Peter ist Rechtsanwalt.

>>Es soll damit suggeriert werden, das die Modelle absolut identisch waren.
Der Aufbau wohl, ja, das ist möglich, aber allein die Streuung in der Festigkeit des verwendeteten Holzes führt solche Überlegungen ad absurdum.

Antwort: Hähhh? Das es sich bei den seit Jahren auf dem Markt befindlichen GFK/CFK Styro-Balsabausätzen immer wieder zu Gewichts-und Festigkeitsunterschieden kommt, liegt in der Natur der Sache! Auch in der heutigen Zeit von sogenannten Voll GFK/CFK Modellen kennt man solche Unterschiede. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Mal wird weiches und leichtes Balsaholz verwendet, mal wird eine GFK/CFK Verbindung mit mehr Harz getränkt, mal kommt HEREX zu Ausführung, ... etc.! Diese Unterschiede kennen wir doch alle! Aber Deine dahinter steckende Frage verstehe ich nicht. Betrachte das doch bitte einmal in Relation zu einem überarbeiteten Motor von Dir. Wird hier jeder Motor gleich? Ich weiss, das es auch hier zu fertigungstechnischen Toleranzen kommt! Das nennt man Toleranz! Schon einmal über dieses Wort nachgedacht?

>>At last der Begriff: "nicht eine Reklamation!"
Soll wiederum einen einen ausgesprochen hohen, sogar null-Fehler-Standart darstellen.
Bei einer handwerklichen Kleinserienproduktion ist nach gängiger Auffassung von einer gelieferten Auschussquote von etwa 1-2% auszugehen.
Das sich keiner beschwert hat, bedeutet nicht automatisch, das es keine Beanstandungen gegeben hat.
Oder andersrum, liegt die Karre erstmal im Dreck, weiss sowieso keiner mehr, was los war.

Antwort: Hier trifft die 80 zu 20 Regel zu. Zu 80% kann man sehr wohl den Absturz lokalisieren, bei 20% allerdings nicht. Mal mehr % Punkte in die eine und mal mehr % Punkte in die andere Richtung. Man muss es allerdings wollen und den Tatsachen ins Auge sehen: ( Störung, Ruderflattern, Vorschäden, miese Anlenkungen, zu schlechtes RC-Equipment, der eine Flug wird schon gehen, Akkukapazität und Pflege des Modells/Equipment, .... and so all, etc.

Alvin hat geschrieben:

>>"Es gibt Leute, wie die Verantwortlichen von ZN LINE die jahrelang als leitende Verantwortliche für den Flügelbau bei Aviation Mudry (das sind die Leute die die CAP Serie gebaut haben) - Ich wage schon zu behaupten, dass dies Leute ein bisschen Ahnung von Belastungen usw haben...."

Antwort: Ich wage schon zu behaupten, das ...??? Geiler Satz, auf der einen Seite beschwerst Du Dich über solche Äusserungen und dann kommen Sie von Dir selbst! Was willst Du uns damit sagen? In der manntragenden Fliegerei gibt es Vorschriften und Belastungstests. Wenn ein Flieger diese nicht besteht, darf nicht geflogen werden. Punkt. Besteht der Flieger diese, darf geflogen werden, allerdings immer in den dafür erteilten und abgenommenen Belastungsgrenzen! Glaube mir, diese Anforderungen sind nicht ohne! Ich hatte vor drei Wochen die Möglichkeit mich mit den VOTEC-Kunstfliegern zu unterhallten und Sie beim Training zu sehen. Die können ein Lied von Belastungstests, Auflagen und Bestimmungen der zuständigen Luftfahrtbehörde singen!

>>Die Aussage ist etwas heikel, denn Erkenntnisse aus der manntragenden Fliegerei lassen sich nur z.T. auf die Modellfliegerei übertragen, und m.W. nach, man möge mich korrigieren, gibt es z.Zt. keine wissenschaftlich besicherten Erkenntnisse üner die Lastverteilung an Modellflugzeugen

Antwort: Ich kenn auch keine. Meine F3-A Flieger heizte ich auch nicht aus der Stratosphäre mit Vollgas vorbei. Dafür gibt es geeignete Speedmodelle, die aerodynamisch und konstruktiv dafür ausgelegt sind. Ich erfreute mich viel lieber an den x-hunderten von Flügen, die ich mit diesen Fliegern gemacht habe.

Randolph

Galalie
11.08.2003, 21:40
Hallo Andi
(...)
--------------------
Verstoß gegen Forenregel 1.1!

Bitte in Zukunft die Forenregeln (http://www.rc-network.de/content/forenregeln.html) beachten!
RCN-Team

[ 17. August 2003, 23:22: Beitrag editiert von: RCN-Team ]

Gast_0063
11.08.2003, 21:42
Wie schön, das der lieber Herrgott mich mit einem Gleichmut sondergleichen gesegnet hat. :D

Ich würde vorschlagen, ich mache weiter mit meiner Werkstatt (...)

Hier hat von den Herrn F3A-Überfliegern auch keiner nur das geringste Interesse an einer Verbesserung der bestehenden Produkte, sondern lediglich an der Darstellung längst vergangener Erfolge. Da gibt es selbsternannte "Fachleute", die nach eigener Auskunft "20 Jahre lang" "knietief" in der Materie stecken und offensichtlich nicht mal im Ansatz begriffen haben, wie ein simpler Pumpenvergaser funktioniert.

Macht doch, was Ihr wollt, aber ohne mich.

[ 17. August 2003, 23:26: Beitrag editiert von: RCN-Team ]

PW
11.08.2003, 22:04
Hallo Mechwerker,

nun ziehe Dich nicht zurück, sondern entwickle ein F3A Modell mit Deinen Verbesserungen.

Dann ziehe ich meinen Hut vor Dir. Dieses würde dem Modellsport nutzen.

Dann baust Du da noch Deinen Motor ein und wir werden sehen.

Ich habe dann keine Probleme, vor Dir den Hut zu ziehen.

Dass meine Erfolge vorbei sind, weiss ich auch, aber ich glaube, dass ich einen deutlichst besseren Draht zur Kunstflug- Szene habe als Du.

Ich habe den Eindruck, du bist nicht bereit, Leistungen von andern Personen zu respektieren.

Ich glaube auch nicht, dass ich eine "Selbstbeweihräucherung" betreibe. Ich bin aber stolz auf meine erzielten Resultate sowie insbesondere die noch heutige weltweiten Akzeptanz von Firmen meiner Person gegenüber.

Also: Ich warte auf Deinen Flieger !!

Gruss

PW

Steffen
12.08.2003, 09:08
Original erstellt von Spillmann Jean-Claude:
Wenn Du diese Aussage auf den Einbau des EZFW Deines Plagiat-Genesis 96 beziehst, dann stimme ich Dir zu. So baut man sicherlich keine Fahwerke ein.Ach, und wo sieht das anders aus?


Werde doch mal konkret bezüglich den heutigen, aktuellen F3A-Modellen Ich habe konkrete Dinge aufgeführt, die Ihr nach wie vor einfach nicht beantwortet. Beantworte sie zunächst, dann sehen wir weiter. Und ich nenne keine Namen, wozu das führt haben wir ja gesehen.

Ich frage noch mal: wie hast Du den Fahrwerkseinbau konstruiert?

Steffen

[ 17. August 2003, 23:37: Beitrag editiert von: RCN-Team ]

Yeti
12.08.2003, 10:20
Jungs, kommt doch mal zurück zur Realität ;)

Kümmern wir uns lieber mal um ein konkret krasses Beispiel. Das Ross heißt Fury und der Reiter ist der kleine Bruder von John Wayne.

Stellt euch vor, ihr seid ein kleines Kraftteilchen, das gelangweilt an der Fahrwerksaufhängung eines F3-A Modells durch die Luft geschaukelt wird. Plötzlich bekommt ihr einen Tritt in den Hintern... das muss eine Landung gewesen sein! Ihr versucht noch, euch an euren Nachbarn festzuhalten, aber auch die werden von euch mitgerissen wie in einer Laola-Welle

http://www.rc-network.de/upload/1060674149.gif

Gemeinsam seid ihr jetzt eine Schubbelastung und ausbaden muss das ein Sperrholzbrett, an dem das Fahrwerk befestigt ist. Über euch ist nichts, nicht mal Styropor, denn ihr reist erster Klasse in einem Schalenflügel. Nach nur wenigen Zentimetern Weg durch das Sperrholz findet ihr eine Rippe, genau das, was ihr gesucht habt, also rein da. Eine Rippe kommt euch jetzt vor wie eine Autobahn, aber wo ist die Auffahrt? Der Konstrukteur hat hier eine Rippe vorgesehen, die aus einer GfK-/Rohacell Sandwichplatte ausgesägt wurde und sie stumpf in den Flügel geklebt. Na ja, wo ihr schon mal hier seid, muss es auch irgendwie so gehen. Ein paar von euch schaffen den direkten Weg in die Fasern, die anderen marschieren Querfeldein durch den Schaum (ihr könnt euch sicher vorstellen, wie eine Autobahnböschung nach einiger Zeit aussieht, wenn alle über die Böschung auf den Highway fahren, weil es keine Auffahrten gibt ;) ).

Jetzt seid ihr in der Rippe und habt auch irgendwie den Weg aus dem Schaum heraus in die Fasern gefunden. Ab geht's zum Holmsteg (welch Luxus, auch sowas findet man in diesem Flügel). Aber am "Autobahnkreuz" angekommen das selbe Desaster: Eure Autobahn-Rippe endet stumpf vor der Holmsteg-Autobahn, von Auffahrt keine Spur. Problematisch ist hier auch, dass von hinten schon eure Kollegen drängeln (eine ähnliche Situation hat im Fußballstadion von Sheffield vor einigen Jahren viele Todesopfer gefordert). Also wieder die Böschung runter (Schaum). Wie es hier nach einiger Zeit aussieht, ist wohl jedem klar.

Jetzt könnte man ja sagen: Autobahnen sind schon sooooo teuer, da ist für die Auffahrten kein Geld mehr da (wer soll das bezahlen?). Ich frage mich hingegen: Was soll eine Autobahn, wenn es keine Auffahrt gibt?

Die Lösung könnte einfach sein: Die Rippe wird nicht aus einer fertigen Sandwichplatte ausgeschnitten, sondern nur aus Schaum. Diese Schaumrippe wird mit einem Glasgewebeschlauch überzogen, der an der Seite, wo die Rippe an den Steg angeklebt wird, ca. 1cm übersteht. Dieses überstehende Ende wird vor dem Einkleben in den Flügel um 90° abgeknickt und dient gleich als Klebewinkel zum Steg. Alle offenen Schaumkanten sind mit Gewebe überzogen, so dass die Schubübertragung in die Rippe nicht über den Schaum gehen muss. So etwas ist eine astreine Lösung, die dauerhaft hält. Das eine Gramm Mehrgewicht durch den Klebewinkel spart man schon gleich wieder ein, da die Rippe ohne Klebeharz gleich nass an den Steg geklebt werden kann.

Es könnte so schön sein....

Allen F3-A Profis weiterhin "Gut Holz"

Gruß Yeti

Kai Jansen
12.08.2003, 10:27
Hallo Zusammen!

Warum wurde wohl der andere Thread geschlossen? Weil ihr euch leider nicht im Zaum halten könnt. Schade. Ich darf euch alle bitten, sich gesittet hier im Forum zu unterhalten. Mir macht es nämlich keinen Spaß euer Gejammer durchlesen zu müssen.

Probleme sollen gelöst werden. Dafür ist dieses Forum da. Aber wenn jemand Frust mit seinem Modell hat, sollte er versuchen beim schreiben diesen Frust Außenvor zu lassen. Mit netten Worten kommen wir alle weiter und dann wird bestimmt eine Lösung gefunden.

Grüße von Kai :)

Gast_2482
12.08.2003, 10:57
Hallo Steffen,


Original erstellt von Steffen:

Original erstellt von Spillmann Jean-Claude:
Wenn Du diese Aussage auf den Einbau des EZFW Deines Plagiat-Genesis 96 beziehst, dann stimme ich Dir zu. So baut man sicherlich keine Fahwerke ein.Ach, und wo sieht das anders aus?
SteffenBei meinem PLProd Excellence II ist das EZFW so eingebaut, dass die Auflage für das Giezendanner EL-5 in zwei Sperrholzrippen verzahnt ist, welche auf die untere Beplankung runtergehen. So werden alle PLProd (und soviel ich weiss auch ZNLine) Modelle mit EZFW aufgebaut.

Zur verdeutlichung:
http://wb032.lerelaisinternet.com/Photos/Construction1%20smaragd/photo41.jpg

Aber wie gesagt; heute fliegt beinahe die ganze F3A-Welt mit Festfwahrwerken.

Bezüglich den anderen von Dir genannten Mängeln:

1) Rohre ohne Abstützungen im Styro. Das macht man schon lange nicht mehr so. Kauf Dir mal einen PLProd Flügel und schneide ihn auf, dann siehst Du, dass die Rohre immer abgestützt werden.

2) "Da werden Flügelanschlüsse überbestimmt realisiert (Rohr im Rumpf in Rohr gelagert und zusätzlich Querkraftbeschläge)": Da die Hülsen vielfach aus weicherem GfK bestehen, spielt dies keine grosse Rolle.

Deine anderen Behauptungen beziehen sich anscheinend konkret auf ein bestimmtes Modell, welches ich nicht kenne und deshalb auch keine Stellung dazu beziehen kann.

Gruss
Jean-Claude

PW
12.08.2003, 11:00
Hallo Steffen,

nochmals:

Ich beschwere mich nicht, dass Du meinen Namen genannt hast.

Ich hätte genauso reagiert, wenn es ein andere Name gewesen wäre. (...)

--------------------
Im weiteren Verstoß gegen Forenregel 1.1!

Bitte in Zukunft die Forenregeln (http://www.rc-network.de/content/forenregeln.html) beachten!
RCN-Team

[ 17. August 2003, 23:39: Beitrag editiert von: RCN-Team ]

Steffen
12.08.2003, 11:25
Hallo Jean Claude,

Ah, endlich mal ein Kommentar zu den Kritiken.

Nach diesen Fotos und Deiner Beschreibung ist dies aber ebenfalls eine Kerbe, an der der Flügel brechen muss.

Dass ich mir einen Flügel kaufen und aufsägen soll, muss ich wohl als Scherz verbuchen.

Ciao, Steffen

[ 17. August 2003, 23:32: Beitrag editiert von: RCN-Team ]

RCN-Team
17.08.2003, 23:49
Liebe Forumsbesucher!

Bitte haltet euch in Zukunft an die Forenregeln (http://www.rc-network.de/content/forenregeln.html)!

Hier hat der Moderationsbesen leider nicht ausgereicht, deswegen haben wir auf unsere neueste Errungenschaft zurückgegriffen...

http://www.rc-network.de/upload/1060683567.jpg

Die Beitrags-Kehrmaschine! :D

Hoffen wir mal, dass wir sie nur selten einsetzen müssen.
Ansonsten wünschen wir euch und uns weiter interessante, faire und engagierte Diskussionen!
Euer RCN-Team

guidos
18.08.2003, 01:29
hallo zusammen,

endlich mal wieder ein bißchen action hier im forum ! :D

ich hab erst jetzt rein gelesen und leider nur die "zensierte" fassung erwischt.

allerdings bin ich jetzt doch etwas erstaunt.
bisher habe ich den mechwerkandi immer für einen sehr kompetenten und hilfsbereiten kollegen gehalten(und das tue ich auch jetzt noch) aber ein f3a modell mit vollgas über den platz zu heizen ? da krempeln sich mir allerdings die fußnägel hoch ! :D
dafür ist so ein gerät nicht konstruiert worden !
das ist ja fast so als wenn du mit einem sportwagen ins gelände fährst !
sicherlich könnte man bei einigen f3a öfen einige details stabiler bauen aber wozu ?
die vögel halten hunderte ! von trainings und wettbewerbsflügen aus und sehen nach 2 jahren immer noch wie neu aus ! (in den 2 jahren haben die allerdings mehr starts und landungen erlebt als die meisten anderen modelle in 10 jahren !)
man könnte z.b. die "sollbruchstelle" querruderausschnitt durch endleistenflaps oder durch gewebeeinlagen in den kritischen bereichen entschärfen. da in der praktischen erprobung dieser modelle nie ein problem aufgetreten ist erübrigt sich die frage von selbst.

ein ezfw in einem alten genesis oder wie in meinem fall flash-light 1 wird i.d.r. von erfahrenen piloten gesteuert.
d.h.: das flugzeug wird "gelandet" und nicht wie die meisten anderen modelle irgendwo auf den platz geschmissen.wozu da 5mm eiche in die flächen kleben ? wer das modell (hallo, das ist ein wettbewerbs kunstflugmodell, oder wie randolph es liebevoll nennt : ein oldtimer ! ;) ) entsprechend benutzt hat auch damit keine probleme ! (ich fliege keine wettbewerbe aber immerhin konnte ich meinen flash-light nach 10 jahren noch am stück verkaufen !)

zu irgendwelchen plagiaten werde ich mich jetzt nicht äußern sonst kommt der admin mit der kehrmaschine.


Hier hat von den Herrn F3A-Überfliegern auch keiner nur das geringste Interesse an einer Verbesserung der bestehenden Produkte, sondern lediglich an der Darstellung längst vergangener Erfolge. Da gibt es selbsternannte "Fachleute", die nach eigener Auskunft "20 Jahre lang" "knietief" in der Materie stecken und offensichtlich nicht mal im Ansatz begriffen haben, wie ein simpler Pumpenvergaser funktioniert.
der spruch ist eigentlich überflüssig aber er pusht das thema nach meinem geschmack nach vorne :D

die herren f3a überflieger brauchen an den modellen offenbar ja nichts zu verbessern, es funktioniert ja sogar im harten wettbewerbseinsatz, siehe die allgemeinen äußerungen der f3a flieger und auch meine als vollkommener laie gemachten äußerungen gehen in die selbe richtung.


Meine Erfahrung ist, daß 95 % aller sogenannten Mängel auf den Murks oder die Unfähigkeit der Piloten selbst zurückzuführen ist. das sehe ich genauso !
es ist erschreckend wie viele "modellbauer" ein hightec modell kaufen und dann anlenkungen mit z-form gekröpften drähten einbauen, labberige schubstangen und weiß der geier was für einen mist mit den dingern anstellen.
wenn es dann zu ruderflattern und einem zerleger kommt schreien wieder alle : sc..modell !
hier wär ein griff an die eigene nase angebrachter.


Ich bin der Ansicht, und da gehe ich mit Steffen absolut konform, das die derzeitigen F3A-Modelle (und F3A-X noch mehr...) aus belastungstechnischer Sicht hart an der Grenze des zulässigen gebaut sind, wenn nicht darüber hinaus, vermutlich aus Gewichtsgründen. eben ! versuch mal einem lotus fahrer airbag und abs schmackhaft zu machen (weils ja der sicherheit dient) die würden dich teeren und federn !
ein ferrari f1 ist z.b. zu stabil gebaut, er hält mehr als die geforderte renndistanz aus, deswegen holen mclaren mercedes auf.(deswegen raucht ja auch mal einer ab) colin chapmann hat mal gesagt : ein rennwagen der auf der ziellinie auseinanderbricht ist perfekt konstruiert, hält er länger ist er zu schwer !

also sind die heutigen wettbewerbsmodelle eigentlich müll. die halten viel zu lange ! :D

prinzipiell hilft KONSTRUKTIVE kritik fast immer weiter ! aber etwas zu kritisieren was durch nicht sachgerechte (oder noch besser artgerechte) behandlung kaputt geht bringt nichts !
es sei denn mann hätte freude an den skurrilen betriebsanleitungen die z.t. bei amerikanischen produkten beiliegen.(die katze nicht zum trocknen in die microwelle stellen, objects in mirror usw.)

nix für ungut andi, aber ich denke hier schießt du aus der falschen richtung und dann noch übers ziel hinaus !


Wie schön, das der lieber Herrgott mich mit einem Gleichmut sondergleichen gesegnet hat. wenn das so ist dann muß das doch nicht sein oder ? :


Macht doch, was Ihr wollt, aber ohne mich.
mach ruhig weiter, ich zähl auf dich ! ;)

eine frage noch an das rcn team:
was ist denn hier schlimmes passiert das so vehement gekehrt und editiert wird ?
wo mehrere meinungen aufeinander treffen kann bei etwas reibung schon mal hitze entstehen.
so lange das nicht ausartet belebt es doch nur die ganze geschichte.

guido

Gast_1336
18.08.2003, 06:20
Hallo Festigkeitsinteressierte,

da hier schon mehrmals Ruderanlenkungen angesprochen wurde, zu Euer Information:

http://members.aon.at/flug.fiala/flattern.html

Ist schon 2 Jahre alt.

[ 18. August 2003, 07:28: Beitrag editiert von: Rudy F. ]

Wigens
18.08.2003, 11:34
Hallo Freunde,

ist ja nett, daß der Thread wieder da ist!!!

Zum Thema:

Es ist doch so, daß speziell die Wettbewerbspiloten die Technik vorantreiben. Daß dabei gelegentlich mehr empirisch als wissenschaftlich vorgegeangen wird, liegt meiner Ansicht nach einfach daran, daß wir uns hier im Hobby und Freizeitbereich bewegen. Was ist daran grundsätzlich verwerflich, wenn brauchbare Ergebnisse erzielt werden? Ich verstehe auch diese ewige Steckungsrohrdiskusssion nicht. Ich bin kein Maschinenbauingenieur, aber ich weiß, daß ein Rohr grundsätzlich statisch gute Werte bei geringen Gewichten bringt. Was ist also schlecht an den Steckungsrohrsystemen?

Noch ein anderer Geschtspunkt: Es mag wohl richtig sein, daß eine statisch gerechnete und dimensionierte Holmbrückenverbindung besser und leichter ist als das Alurohr. Aber wer will das bezahlen? Die Rohrsteckung ist halt auch einfach, damit preiswert und für den Otto Normalverbraucher bezahlber zu fertigen und es funktioniert, wenn man die Einatzparameter des Modells einhält! Das hat nichts mit einer "Das war schon immer so" Mentalität zu tun. Das sind einfach wirtschaftliche Gesichtspunkte. Ich denke, daß speziell die Wettbewerbspiloten aufgeschlosssen sind, neues zu probieren, wenn es eben aus allen Gesichtspunkten passt.

Ähnliches gilt bei den Fahrwerken. Was den Landungen von guten Piloten standhält, genügt eben dann oft nicht den Belastungen der "Sonnntagsflieger", die das Modell öter mal auf den Platz klatschen.

In diesem Sinne muß ich dem Peter schon Recht geben. Wenn einer etwas besseres in einem bezahlbaren Rahmen bringen kann, dann sind die Wettbewerbspiloten sicher die ersten, die es annehmen. Dabei sind wir durchaus bereit, für gute Lösungen auch mal ein paar EUR mehr auszugeben. Nur mit reden über "könnte" und "hätte" kommen wir nicht weiter, entweder tun oder Klappe halten.

Grüße

christian

PW
18.08.2003, 11:48
Hallo,

da hat Wigens einen nicht zu vernächlässigen Punkten angesprochen.

Vieles - sowohl bei Modellen, Motoren, Anlagen etc. - kann im Bereich Modellflug verbessert werden.

Aber letztendlich ist vieles auch eine Kostenfrage: zum Beispiel:

Ein Modell wird richtig über einen Sachverständigen festigkeitsmäßig im Auftrag einer Herstellerfirma berechnet.

Die Kosten dieses Sachverständigen müssen dann mit im Bausatzpreis umgelegt werden genauso wie die notwendigen Prototypen. Das versteht sich von alleine.

Man könnte es ja wie bei den manntragenden Kunstfliegern machen, mit einer Zulassung und Crash Tests; aber dann wird man keinen Hersteller im Bereich Modellbau finden, der ein Modell auf den Markt bringt bzw. keinen Kunden, der so einen Bausatz bezahlt.

Die bis heute benutzten Lösungen im Bereich Motorkunstflug sind völlig in Ordnung und halten auch.

Wer einem Alurohr nicht traut, kann sich ja ein Kohle-Kevlar Rohr besorgen. Aufpreis 150 EURO.

Dann wird aber wieder laut über die Preise geschrieen.

PW

Yeti
18.08.2003, 13:01
Original erstellt von Wigens:
Was ist daran grundsätzlich verwerflich, wenn brauchbare Ergebnisse erzielt werden? Ich verstehe auch diese ewige Steckungsrohrdiskusssion nicht. Ich bin kein Maschinenbauingenieur, aber ich weiß, daß ein Rohr grundsätzlich statisch gute Werte bei geringen Gewichten bringt. Was ist also schlecht an den Steckungsrohrsystemen?
Hi Christian,

daran ist gar nichts schlecht, wirklich! Was schlecht ist, ist ein Flügel, der imstande ist, hohe Belastungen auszuhalten und ein Steckungsrohr, das imstande ist, hohe Belastungen auszuhalten und eine Anbindung des Rohrs an den Flügel, die nicht imstande ist, die selben hohen Belastungen auszuhalten. Schlecht deshalb, weil das gesamte Modell mehr aushalten würde, wenn auch diese Schwachstelle verbessert würde oder weil das gesamte Modell leichter sein könnte, wenn das Rohr und der Flügel genauso wenig / viel aushalten würde, wie die Anbindung des Rohrs an den Flügel.



Wenn einer etwas besseres in einem bezahlbaren Rahmen bringen kann, dann sind die Wettbewerbspiloten sicher die ersten, die es annehmen. Dabei sind wir durchaus bereit, für gute Lösungen auch mal ein paar EUR mehr auszugeben. Nur mit reden über "könnte" und "hätte" kommen wir nicht weiter, ...
Selbstverständlich muss eine Konstruktion auch unter wirtschaftlichen Aspekten vernünftig sein. Es geht ja auch gar nicht darum, wie eine perfekte Lösung aussehen würde, die letztendlich nicht bezahlbar ist. Ich habe oben ein Beispiel genannt, wo man mit geringem Mehraufwand und quasi ohne Mehrgewicht eine nennenswerte Verbesserung im Detail erzielen und eine Schwachstelle beseitigen könnte.

Wenn man schon von wirtschaftlichen Aspekten spricht, muss man auch die Interessen des Anwenders berücksichtigen. Ein paar Euro mehr für das Modell, das einfach länger hält. Die angesprochene Anbindung der Fahrwerksrippen führt bei Versagen mindestens zu einer kaputten Luftschraube und einer fälligen Reparatur. Im schlimmsten Fall zu einer von außen nicht erkennbaren Vorschädigung anderer tragender Strukturelemente und zu einem Luftzerleger.



entweder tun oder Klappe halten.
Man könnte dieses Thema dazu nutzen, über Schwachstellen und mögliche Verbesserungen zu diskutieren. Dabei müssen sicherlich nicht alle der selben Meinung sein. Sollte das aber wieder auf dem "erzähl'-mir-doch-nix-wenn-du-noch-nicht-mindestens-20mal-Weltmeister-warst-Niveau" landen, werde ich deiner Ausladung gerne folgen.

Gruß Yeti

Gast_0063
18.08.2003, 13:39
Original erstellt von Wigens:

Wenn einer etwas besseres in einem bezahlbaren Rahmen bringen kann, dann sind die Wettbewerbspiloten sicher die ersten, die es annehmen.

Falsch.
Es ist völlig egal, was das kostet, sofern es einen vermeindlichen (oder tatsächlichen...)Vorteil offeriert, wird es gekauft.
Dann kommt noch ein Image-Faktor dazu, und der ist unbezahlbar.

Du kannst einen Wettbewerb ausschreiben für 1,2 m Freiflugmodelle an der Gummiflitsche zum starten, und Du kannst Dir sicher sein, das innert einem Jahr der erste mit einem Schlauchgummi von der NASA für 5.000 € den Meter ankommt.

Wigens
18.08.2003, 15:17
@MECHWERKANDI

bedenke bitte, daß nicht alle Wettkampfpiloten unbegrenzte Mittel haben, die meisten sind Normalverdiener. Die Modelle werden oft über mehrere Jahre eingesetzt, so daß die Hauptkosten der Betrieb und die langen Fahrten zu den Wettbewerben sind. Wenn man nichts kaputt macht, ist der Wettbewerbskunstflug eine vergleichsweise günstige Sache.

Ich sehe das ich nicht so extrem. Das mag evtl. auf andere Wettbewerbsklassen zutreffen, beim Kunstflug ist aber oft weniger mehr, weil ich mit einem solide, präzise und zuverlässig gebauten Modell immer mithalten kann, letztendlich kommt es auf das Können des Piloten an. Es gibt Leute, die sich an technischen Rafinessen aufgeilen oder aus Prestige ständig neue Modelle brauchen, aber fliegen muß man halt trotzdem können. Beispiel: Es ist heute in F3A-X möglich, mit einer 10 Jahre alten Wigens mit ZG 62 zu gewinnen, wenn es der Pilot drauf hat. In F3A kann man nicht so weit zurück, weil sich Änderungen im Reglement ergeben haben.

Die € 5.000,-- Gummiflitsche ist also nicht ganz der richtige Vergleich. Ich würde jedenfalls darauf verzichten können.

@ Yeti

Grüße nach BS, hatte mal zwei schöne Jahre da!
Ich bin immer für eine sachliche Diskusssion ohne Polemik. Aber man darf den alten Hasen aus der Szene auch mal was glauben.

Grüße

christian

Gast_0063
18.08.2003, 15:33
Original erstellt von Wigens:

Wenn man nichts kaputt macht, ist der Wettbewerbskunstflug eine vergleichsweise günstige Sache.

Wenn Du erst mal beim Graupner auf der Liste stehst, ist Wettbewerbskunstflug eine vergleichsweise günstige Sache, da gebe ich Dir absolut recht.

Was kostet heute ein wettbewerbsfähig aufgerüstetes F3A-Modell?

PW
18.08.2003, 15:50
Hallo,

kommt drauf an, von welcher Firma man ein Modell bezieht und welche Komponenten eingebaut werden.

Im Schnitt Flieger 800 EURO, Motor;krümmer, Rohr ca. 1000 EURO plus Fernsteuerung.

Bei Pl Prod kostet ein fertig gebauter F 3A Flieger knappe 2.500 EURO.

Es geht aber auch deutlichst billiger.

Bevor man bei Graupner (oder einer anderen Firma) auf die Liste kommt, mußst Du erst mal Leistung bringen.

Wer bezahlt denn ein Wettbewerbswochenende oder eine WM Teilnahme??

Ein F 3A Wochenende mit Hotel etc. sind ca. 300 EURO. Die zahlt keiner (auch kein Sponsor).

Wer bezahlt die WM Teilnahme ?? Z.Bsp. zwei Wochen Polen oder 2001 USA mit Hotel, Mietwagen, Startgebühr etc.)

Meint ihr etwa, dass ist umsonst. So eine WM Teilnahme kostet mindestens 2.000 EURO aus eigener Tasche und wird gemacht, weil die Piloten Spass an der Sache haben.

Andere gehen jedes Wochenende ins Stadion, andere Surfen. Jedem das seine.

Es gibt vielleicht 5-10 Piloten weltweit, die Geld damit machen. Weitere 20 Piloten kommen kostendeckend damit aus. Alle anderen Piloten legen drauf trotz Sponsoring.

Aber diese Personen lieben eben unser Hobby.

Gruss

PW

Gast_2482
18.08.2003, 16:34
Hallo PW,


Original erstellt von PW:
Im Schnitt Flieger 800 EURO, Motor;krümmer, Rohr ca. 1000 EURO plus Fernsteuerung.

Bei Pl Prod kostet ein fertig gebauter F 3A Flieger knappe 2.500 EURO.

Es geht aber auch deutlichst billiger.Da hast Du aber echt günstige F3A-Modelle, wenn Du mit diesen Preisen durchkommst. 800€-Modelle findest Du nicht sehr viele (ausser Du rechnest nur den GfK-Rumpf und die Fläche). Da kommen aber etliche Teile dazu... Fahrwerk, Folie, Farbe, etc. etc. , die sich schlussendlich auch zählen.

Ein fertiggebauter F3A-Flieger kostet bei PLProd deutlich mehr als 2500€. Das wäre ja ein absolutes Schnäppchen. Ein fertiger PlProd-Flieger kostet schnell 5000 € und mehr. Hast Du gesehen, was Patrick für seine ausgerüstete FlashDance verlangt? 9000€... Für 2500 € bekommst Du vielleicht ein rohbaufertiges Modell.

Gruss
Jean-Claude

Gast_0063
18.08.2003, 16:52
9.000 €?? Echt??
Wo wir noch gutes Geld hatten, waren das, wart mal...: 17.602,47 DM

Das ist wirklich ein vergleichsweise günstiges Hobby... :D
Gut, o.k., ich könnte das Geld auch in den Puff tragen, dann wär's auch weg, und Spass gemacht hat's auch. :D :D

Da hört's dann aber mit dem Hobby wirklich auf, zumindest bei mir, das ist nicht meine Welt.
Obwohl:
Ich habe mich vor einiger Zeit auf einem F3A-Wettbewerb in Tarp mit einem Piloten unterhalten, und der meinte hinsichtlich der Kosten: "Wenn Du keine 15 Mille auf der Seite hast, brauchst Du gar nicht erst anfangen"
Damals hatten wir noch die Mark, und sooo unrecht hatte er wohl garnicht, wenn man die üblichen Preissteigerungen rechnet.

Gast_2482
18.08.2003, 16:59
Das Schnäppchen von PL:

http://perso.wanadoo.fr/plprod/img/photos/polsam49.jpg
FlashDance: 9000€

http://perso.wanadoo.fr/plprod/img/photos/polsam50.jpg
Partner: 8000€

Ich würde zugreifen, so eine Chance kriegt man nur einmal ;)

Markus Richter
18.08.2003, 18:12
Aber schön lackiert sind sie ;) Mich würde (schon aufgrund meines Berufes)interessieren,wieviel sie für ein derartig aufwendiges Finish verlangen.
mfG
Markus Richter

PW
18.08.2003, 18:14
Hallo Jean-Claude,

ich meine, dass so ein Flieger nicht unbedingt erforderlich ist.

Besondern nicht, wenn man in die Materie einsteigen will und nicht Weltmeister werden will.

Gute Modelle gibt es bereits ab ca. 700 EURO; z.Bsp. den Trumpp Spinell oder von Lorenz.

Delro bietet in Kürze ein neues F 3A Modell mit ca. 700 EURO an.

Da brauche ich dann auch keinen Fi Motor mit Black Box oder YS mit 40 % Nitro. Da reicht ein Webra oder OS 160 FX Seitenauslaßmotor.

Ich brauche kein Kohle Asano Rohr für 300 Euro, sondern einen Greve Dämpfer mit ca. 80-100 EURO.

Ich brauche zu Beginn auch keine 250 EURO Hyde Aufhängung (Alvin nicht böse sein), sondern nur 5 D-Locks.

Gute Modelle kann man zu Beginn auch gebraucht kaufen.

Beispiel:

Meinen 1,75 G-Trick verkaufe ich mit OS Acro Sport und Abgaseinheit (siehe aktuellen MFI Bereicht) für 650,00 EURO.

Topzustand mit super Flugeigenschaften. Allein der Flieger kostet über 650 EURO (ungebaut).

Wer einsteigen will, kann hier gebraucht sehr gute Sachen von bekannten Wettbewerbspiloten kaufen und er kann sicher sein, dass die Modelle top gebaut sind und top fliegen.

Es muss nicht zu Beginn ein PL Prod Modell für 8000 EURO sein. Ob es so ein Modell zu so einem Preis überhaupt sein muss, wage ich stark zu bezweifeln.

Wenn es Leute gibt, die diesen Preis zahlen, o.k.
Wenn der Flieger vergoldet wäre, könnte man ja drüber reden.

Gruss

PW

Gast_2482
18.08.2003, 19:06
Hallo PW,

ich gebe Dir völlig recht, dass man solche Modelle für den Einstieg sicherlich nicht braucht.

Wenn Du aber PL-Modelle erwähnst und sagst, dass man diese fertig für 2500 € bekommt, dann stimmt das eben nicht.

Gruss
Jean-Claude

PW
18.08.2003, 19:30
Hallo Jean-Claude,

bei ca. 2500 EURO bin ich ausgegangen von einem fertig gebauten Bausatz (ohne RC, Motor etc.).

Oder hat PLProd auch hier die Preise angehoben ??

Gruss

PW

Wigens
19.08.2003, 08:36
@MECHWERKANDI
Du wirfst dem Peter vor, daß er seine Meinung so vehement vertritt, nimmst jedoch selbst keine Argumente an. Das ist der Stoff, aus dem die unsachlichen Diskussionen entstehen. Was soll z.B. die Bemerkung mit der Graupner Liste, das ist so überflüssig wie ein Kropf. Man könnte den Eindruck bekommen, daß da ein wenig Neid dahinter steckt. Glaubst Du wirklich, daß uns die Firmen etwas hinterherwerfen? Wenn Du Dir den Listenplatz erarbeitet hast, kannst Du mal günstiger einkaufen, geschenkt gibts noch lange nichts. Selbst die Spitzenleute in Deutschland zahlen für Ihr Material. Zu den Kosten: Ich kann nur für den Großmodellkunstflug sprechen, ein gut ausgestattetes F3A-X Modell (10 kg Klasse) ist ab € 2.500,-- bis 3.000,-- zu haben, bei entsprechend Eigenleistung sogar darunter. Es geht natürlich auch teurer, wenn man sich eine Sonderanfertigung flugfertig hinstellen läßt, aber das muß nicht sein. Ich würde niemals € 9.000,-- für so eine F3A Maschine ausgeben, egal, welcher Profi das Ding vorher geflogen hat. Die Aussage über die 15 Mille halte ich für wichtigtuerisch, der Einstieg geht wesentlich günstiger, man muß ja nicht gleich mit zwei super ausgestatteten Top Modellen auf seinen ersten Wettbewerb gehen, das baut sich in der Regel langsam auf.

Noch mal zurück zum Thema:
Ich war am Wochenende beim European Acro Cup in Gnas/Österreich, es war ein Wahnsinns Event. 35 Teilnehmer, heftige Programme und Freestyles, die die Modelle sicherlich belasten. 99% Bausatzmodelle, nach jetzigem Stand aufgebaut. Es gab nicht einmal den kleinsten Zwischenfall, geschweige denn Luftzerleger. Das ist es, was wir brauchen, problemlos funktionierende Modelle, denn Kunstflug ist in erster Linie fliegen. Wenn es Verbessererungen gibt, werden sich die Leute dem sicherlich nicht verwehren.

Grüße

christian

PW
19.08.2003, 09:01
Hallo Jean-Claude,

ich meine mit die Preise, die man bei Pl Prod bezahlt.

Wer sich z.Bsp. eine F 3A RAVEN von DELRO von ca. 700 EURO kaufst, wird ca. 200-250 EURO an Zubehör benötigen, damit das Modell flugfertig gebaut ist. Ich meine also selber verkasten, selber den Rumpf lackieren und selber bügeln.

Dann bin ich - aufgerundet - bei ca. 1000 EURO zzgl. Motor und Abgaseinheit und zzgl. RC Komponenten.

Und da brauchen es auch nicht unbedingt DS 8411 Servos sein, sondern analoge 4421 oder die recht günstigen DS 8041 reichen völlig aus. Aus dem Gas geht sogar ein 5007 oder dergleichen.

Beim Motor reicht auch ein OS 160 FX mit Greve Dämpfer (ca. 650 EURO zusammen).

Ich meine auch, dass die Preise von PlProd nur abschrecken. Aber es gibt ja wohl Personen, die das ausgeben. Es werden ja auch Ferraris und Porsche gekauft.

Gruss

PW

W. Holzwarth
19.08.2003, 09:50
Wieder mal so'n Blödsinn, der mir ab und zu in den Brägen kommt:

Eigentlich müßte man den Sredd umbenennen.
;) Über die finanzielle Belastbarkeit von F3A-Piloten ..

Kai Jansen
19.08.2003, 10:04
Original erstellt von W. Holzwarth:

Eigentlich müßte man den Sredd umbenennen.
;) Über die finanzielle Belastbarkeit von F3A-Piloten ..Oder einen neuen Thread aufmachen.

Grüße von Kai :)

PW
19.08.2003, 10:59
Hallo Kai und Uwe,

stimmt,also zurück zum Thema:

Ich warte immer noch darauf, was man denn an welchen Stellen der Modelle konstruktiv/festigkeitsmäßig verändern oder verbessern kann.

Wäre ja mal schön, hier eine entsprechende Auskunft zu erhalten. Bis jetzt konnte ich nur lesen, dass die Fahrwerksaufnahme nicht so gut sein soll. Kann ja sein, dass dem so ist, aber auf jeden Fall halten diese Aufnahmen bei den Piloten. Und diese machen ca. 300-400 Flüge pro Jahr.

Gruss

PW

Gast_2482
19.08.2003, 12:06
Hallo PW,

es kommt darauf an, was Du unter "fertig gebaut" verstehst. Fertig gebaut heisst für mich inkl. Finish (ohne Ausrüstung).

Hier ein Beispiel (AA Cyclone):
- Basiskit: 1230 €
- Kit mit verschliffenen Flächen/Leitwerken: 1230 € + 1620 €
- ARC-Kit: 1230 € + 2420 €
- ARF: 1230 € + 6000€ + (960 € für Polissage/Lustrage)

Ein ARF-Cyclon kostet also 8190€ ohne Ausrüstung!

Gruss
Jean-Claude

Wigens
19.08.2003, 14:35
@Holwarth

Es fällt mir schon länger auf, daß Du sehr oft nur kurze Einzeiler in eh schon spannungsgeladenen Threads schreibst, konstruktives sehe ich selten.

Ist das Absicht, um anzuheizen? Schreib doch mal was zu den Themen, ansonsten wäre aus meiner Sicht Zurückhaltung angebracht.

Zum Thema:

Die Kosten gehören irgendwie schon zum Thema, denn die neu zu entwickelnden Lösungen müssen ja auch bezahlbar sein. Ich habe leider aus verschieden Gründen nicht die Möglichkeit, selbst zu entwickeln und bin froh, daß es funktionierende Lösungen gibt. Sobald eine besser und bezahlbare Lösung angeboten würde (Stichwort Holmbrücke), dann werde ich das auch einsetzen.

Im Übrigen reden wir hier von einem Hobby bzw. Freizeitbeschäftigung. Es soll in erster Linie Spaß und Entspannung bringen, wo die finanzielle Schmerzgrenze angesiedelt ist, das muß jeder für sich selbst entscheiden. Mein Motto: Nur den Flieger kaufen, den ich mir zu verlieren leisten kann oder will!!!


Grüße

christian

[ 19. August 2003, 14:46: Beitrag editiert von: Wigens ]

W. Holzwarth
19.08.2003, 20:48
Sei mir nicht bös, Wigns, aber auch im wirklichen Leben rede ich nicht übermäßig viel.

Und ich bin immer dann zufrieden, wenn ich mit einem Satz das ausdrücken konnte, wozu Andere deutlich mehr Zeit oder Tastenanschläge brauchen.

;) Ich mach' mal so weiter ..

gorg
19.08.2003, 22:40
Hallo

Ja ich muss nun nach vielem zuhören ( lesen ) nun auch mal meine Meinung zum Thema abgeben ( Sinn eines Forums )!

1. F3A- fliegen ist locker ab 1000.- mit gutem Material möglich ( Gebrauchtmarkt ) genauso für 2500.- Euro mit neuem Material!
Es wird auch immer dinge geben die "abartig" teuer sind ( siehe den 9000.- Euro Vogel oben ) aber wie Christian sagt keiner aber wirklich keiner wird gezwungen das Zeug zu kaufen! Aber anscheinend beweist der Markt das es durchaus eine Nachfrage für absolut highend Flieger gibt!
Übrigens muss man ganz klar sehen für 9000.- bekommt man eine TOC Maschine mit 3m Spw. wenn man sie selber baut, lässt man sie bauen wirds halt noch teurer! Und im Leben ist nichts umsonst nicht einmal der Tod der kostet einem das Leben! ;)

2. Festigkeit: Tja da stellt sich mir wirklich die Frage sind die Dinger so labil wie sie geredet werden??? Denn ich wüste nicht das es andauernd F3A flieger Regnet bzw. die Absturzraten so hoch sind wie damals beim Starfighter! Deswegen mal etwas den Ball flachhalten und das ganze mal unter "normalen" / realistischen ( F3A-Wettbewerbsbedingungen ) sehen! Denn wenn man will bekommt man jeden flieger weich obs ein Trainer 400 ist oder eine FC-Extra in der Voll-GFK/CFK Version ist!
Man kann sich auch ein Loch ins Knie bohren und Milch reinfüllen alle Wünsche und "Wunschanforderungen" wird man eh nicht erfüllen können!

Grüße Georg

PW
20.08.2003, 10:30
Hallo,

ich warte immer noch auf Antworten, an welchen Stellen die F 3A Modelle in Punkto Festigkeit nicht halten sollen bzw. Vorschläge, wie diese Schwachpunkte verbessert werden können.

Immer nur pauschal zu behaupten, dass die Modelle festigkeitsmäßig nicht gut hergestellt sein sollen, hilft nicht weiter.

Gruss

PW

ddraser
20.08.2003, 10:39
Moin!


Und ich bin immer dann zufrieden, wenn ich mit einem Satz das ausdrücken konnte, wozu Andere deutlich mehr Zeit oder Tastenanschläge brauchen.
Und das ist für mich als Leser das Salz in der Suppe!!!

@ Woodward: Und das ist gut so!
Also weitermachen!

Und nun zurück zum Thema!

mfg Jürgen

P.s.: Mir ist aus festigkeitsgründen noch KEIN F3a Vogel vom Himmel gefallen.

oliverluebker
20.08.2003, 11:30
Hallo!
Ich "befürchte" (für dieses Thema) fast , dass es keine festigkeitsprobleme bei F3A Modellen gibt.
Vielmehr glaube ich , dass es halt wie überall manchmal Montagsmodelle gibt.
Z.B.: Mein Vater hat sich vor ca. 2 Jahren einen Multivan gekauft.Bei diesem Auto gingen im ersten Jahr kaputt:
2 x Antriebswelle rechts
1 x Getriebe
1 x ein Schlauch vom Turbolader

Deshalb kann man jetzt auch nicht sagen , das jeder Multivan unzuverlässig ist. Ich kenne zig Leute , die noch nie Probleme mit ihrem Multivan hatten. Und auch unser Wagen läuft jetzt 1 Jahr schon super ohne Probleme. Damit meine ich , dass wenn eine Modellbaufirma tausende Modelle verkauft und dann mal eins zwei oder drei kaputt gehen , die Modelle des Herstellers nicht gleich alle unstabil sind , sondern man es dem Hersteller verzeihen sollte. Ich kenne die genauen Umstände zwar nicht , aber wenn offensichtlich ist , dass das Modell in der Luft , ohne Baufehler des Besitzers , in der Garantiezeit zerbrochen ist und man sich beim Hersteller beschwert , dass man sich dann über Ersetzung/Widergutmachung einigen kann.
MfG
Oli

Yeti
20.08.2003, 13:23
Moin Jungs!

Das wird jetzt sicher mein letzter Erguss zu diesem Thema, denn eigentlich ist schon alles gesagt aber es bewegt sich nur im Kreis. Man muss sich nur anschauen, was bisher geschrieben wurde (in diesem, im WM-Fred und im Nachbar-Fred über die Mororaufhängung, in dem das Thema hochkam).


Original erstellt von PW:

Leider hat es vor der WM noch einige Piloten mit Abstürzen erwischt, so unseren deutschen Teilnehmer B. Beschorner (Anlage) am letzten Wochenende und auch den für Belgien startenden Chr. Hans am heutigen Tag mit seinem SYNERGY (Abriss des Flügel im Flug).

In den USA ist ein Doppeldecker von C. Hyde im Flug geplatzt (den Flieger gibt es jetzt nicht mehr bei ZN-Line, sondern bei Pl Prod).

Gerade für Chr. Hans ein mental nur schwer zu verarbeitendes Problem, da es sein zweiter Tragflügelbruch bei einem SYNERGY war.

Original erstellt von Spillmann Jean-Claude:

Ich habe gehört, dass Chip schon zwei Doublevisions in der Luft zerlegt hat.
Das war doch irgendwie der Anstoß zu der ganzen Diskussion. Mehrere Luftzerleger bei Piloten der F3-A Weltspitze (sicher keine Sonntagsflieger, die durch unsachgemäßen Umgang die Modelle überlasten).

Dann wurden sehrwohl Schwachstellen aufgezeigt:


Original erstellt von Steffen:

Die Konstruktionen bei den F3A-Fliegern die ich bisher gesehen habe, haben normalerweise erhebliche Mängel in den Krafteinleitungen.
Da werden Flügelanschlüsse überbestimmt realisiert (Rohr im Rumpf in Rohr gelagert und zusätzlich Querkraftbeschläge)
Fahrwerke werden mit auf die Unterschale geklebte Sperrholzbrettchen gelagert, ohne Steg und ohne Verbindung zur Oberseite. Dies ist ein strukturelles 'No-No' allererster Güte. Querkräfte können nun mal nicht in dünne Häute eingebracht werden.
Die Rohre im Flügel werden einfach ins Styropor geklebt oder bei einem Schalenflügel in ein Stück Conticell im Holmsteg. Stege in Schalenflügeln werden nicht angewinkelt. Ein Krafteinleitungssteg beim Fahrwerk ist einfach nur mit Microballons eingeklebt, klar, dass der rausfällt.
Fasern lohnen sich eigentlich immer mehr, je länger die Struktur ist, da die Krafteinleitung in Fasern das größte Problem ist. Dennoch werden teilweise kurzstrukturen in Fasern gebaut, was meistens nicht so sinnvoll ist.
Also nochmal: Schwachstellen bei Krafteinleitungen wie Fahrwerksbefestigungen, Steckungen, Wurzelrippen. Ich habe dazu selbst noch das Beispiel mit der Fahrwerksaufnahme angefügt und einen Verbesserungsvorschlag gleich mitgeliefert. Ohne nennenswerten Mehraufwand und ohne Mehrgewicht könnte man aus dieser Stelle, die meistens hält, etwas machen, das ganz sicher hält. Die Lösung läst sich übrigens auf alle Stellen übertragen, wo Kräfte von einem Bauteil ins andere übertragen werden müssen. Fasern, die stumpf voreinander geklebt werden, können das nicht und somit muss die Kraft über den Stützstoff(Schaum, Balsa, Styropor,...) übertragen werden. Und das funktioniert vielleicht und vielleicht auch nicht, aber ganz sicher nicht auf Dauer.

Auf die bisher genannten Schwachpunkte wurde aber bisher entweder gar nicht eingegangen oder es begann zeremonieartig das Folgende:


Original erstellt von PW:

Die bis heute benutzten Lösungen im Bereich Motorkunstflug sind völlig in Ordnung und halten auch.

Wer einem Alurohr nicht traut, kann sich ja ein Kohle-Kevlar Rohr besorgen. Aufpreis 150 EURO.
(kleine Anmerkung: Wenn ein Kohle-Kevlar Rohr genauso schlecht angebunden wird wie ein Alurohr, hält das Ganze auch nicht mehr)


Original erstellt von PW:

Ich warte immer noch darauf, was man denn an welchen Stellen der Modelle konstruktiv/festigkeitsmäßig verändern oder verbessern kann.

Wäre ja mal schön, hier eine entsprechende Auskunft zu erhalten. Bis jetzt konnte ich nur lesen, dass die Fahrwerksaufnahme nicht so gut sein soll. Kann ja sein, dass dem so ist, aber auf jeden Fall halten diese Aufnahmen bei den Piloten. Und diese machen ca. 300-400 Flüge pro Jahr.
Liste siehe oben, Problem scheint allerdings keins zu sein, denn:


Original erstellt von PW:

Alles an Technik ist käuflich und funktionert.
Jetzt ist man eigentlich wieder am Anfang der Diskussion und keinen Schritt weiter. Sind Chip Hyde und Co. letztendlich doch nur "Sonntagsflieger", die ihre Modelle verheizen, weil sie keine Ahnung von der Materie haben? Ich glaube kaum. Oder hat sich vielleicht mit der Zeit etwas am Flugstil geändert? Wird heute härter geflogen als früher? Keine Ahnung, das müssten die F3-A Experten vielleicht beantworten können. Wenn's so ist, müssten jedenfalls die Modelle mit diesem Trend mithalten.

Nachdem, was ich von Steffen gehört und gesehen habe, bin ich der festen Überzeugung, dass es einiges zu verbessern gibt. Ich behaupte nicht, dass alle heutigen F3-A Modelle Fehlkonstruktionen sind, die sich früher oder später zerlegen werden, aber beim Ansehen von Steffens Liste würde ich davon ausgehen, dass Modelle, die solche Schwachstellen aufweisen entweder bis zu 50% mehr Festigkeitsreserven haben könnten, wenn man diese Schwachstellen beseitigt oder -wenn man diese Reserven gar nicht braucht- bis zu 10% leichter sein könnten.

Aber wenn hier mehrheitlich beschlossen wird, dass es gar kein Problem gibt, können wir die Diskussion getrost beenden.

Gruß Yeti

Gast_2482
20.08.2003, 14:59
Hallo Yeti,


Original erstellt von Yeti:
Das war doch irgendwie der Anstoß zu der ganzen Diskussion. Mehrere Luftzerleger bei Piloten der F3-A Weltspitze (sicher keine Sonntagsflieger, die durch unsachgemäßen Umgang die Modelle überlasten).Die Zerleger von Hyde können nicht mit denjenigen von anderen Piloten verglichen werden, da Hyde mit dem Doppeldecker absolut neue Wege geht. Dass hier ein absoluter Leichtbau realisiert werden muss dürfte klar sein. Und, dass am Anfang dieser Entwicklung wiederum Erfahrungen zu sammeln sind, auch! Selbst bei zu 100% gerechneten Konstruktionen ist man vor diesen Problemen nicht gefeit (siehe Mastbrüche des Team Neuseeland am Americas Cup).

Die Zerleger von Christian Hans werden wohl kaum etwas mit der Steckung des Modells zu tun haben, da die Synergy gar keine Steckflächen hat! Auch setzte Hans, soviel ich weiss, auch kein EZFW ein (lasse mich aber gerne eines Besseren belehren).

Die Zerleger, von denen ich weiss, sind genau nicht bei Serienmodellen mit den genannten Schwachpunkten passiert, weshalb man hier nicht veralgemeinern sollte. Dass Steffens Möchtegern-Genesis 96 nicht gehalten hat ist schade, hat aber mit der ganzen Diskussion wenig zu tun.

Gruss
Jean-Claude

Yeti
20.08.2003, 15:12
Original erstellt von Spillmann Jean-Claude:
Dass hier ein absoluter Leichtbau realisiert werden muss dürfte klar sein. Leichtbau ist, wenn's trotzdem hält ;)

Gruß Yeti

Steffen
20.08.2003, 16:18
Mein lieber Jean-Claude,

Du drehst Dich leider weiter im Kreis.

Zunächst mal war die Genesis zwar nicht von Delro, aber dennoch ein F3A-Flieger. Leider gab es ja auch bisher keinerlei Antwort, ob bei einem Original irgendwas anders sei. Da ich bisher bei allen F3A-Modellen, die ich mir angesehen habe, diese oder ähnliche Konstruktionsfehler gefunden habe, fällt es mir schwer zu glauben, dass es ein Grundproblem des Plagiates war, das Design des Originals ist ja leider nicht beschrieben worden.

Dann möchte ich doch mal darauf hinweisen, dass auch Deine Bilder und Deine Beschreibung der Fahrwerkeinleitung eine exakt gleiche Kerbe aufweisen, nur nicht mit der auch noch zusätzlich diskussionslos einfach mangelhaften Krafteinleitung in die Schale.

Bevor nun der Einwand kommt, dass ich ja nur meine Modelle kenne und keine Ahnung davon habe, wie die echten F3A-Modelle der echten Hasen aussehen: Ich habe mir auf einem Wettbewerb die Modelle sehr genau angesehen und irgendwie nicht festgestellt, dass da was anders ist. Da finde ich unmotiviert verlegte Kohlerovings (ein Freund von mir nennt das 'Entwicklungen aus dem Institut für den nonkausalen Einsatz von Faserverbundwerkstoffen'), Schubfelder mit 0/90°Fasern...
Allein durch geringfügiges Änderungen (Fasern sind ja da, warum in der falschen Richtung?) kann man erhebliche Gewinne erreichen, aber das tut ja nicht not, weil ja alles geht.

Schauen wir mal was an:

http://www.rc-network.de/upload/1061385894.jpg
Querkraftbeschläge ohne Querkrafttransport:
Das funktioniert so vielleicht, aber es verschenkt Festigkeit oder Gewicht.

Und nochwas:
http://www.rc-network.de/upload/1061385948.jpg
Warum ist der Beschlag der Verspannung mit einem sprickeligen Blechteil aus einem Kofferradio beschlagen? Ein Blech in Spannweitenrichtung wäre da richtig (Schubfeld!) Die Schraube sieht Biegung und unter der Oberfläche kann eigentlich nur ein Klotz sein. Da gehört aber eher ein Steg oder wenigstens ein Stegstück hin.

Warum man nicht gleich die Verspannung an die Strebe hängt und dann zwei Beschläge in einem macht, ist mir auch ein Rätsel.

Ciao, Steffen

Gast_2482
20.08.2003, 16:18
Oder aus dem Segelsport: "Ein gutes Boot fällt nicht vor und nicht nach der Ziellinie auseinander, sondern auf der Ziellinie..."

Ok, bei F3A darf das Fahrwerk nicht einklappen und man darf keine Teile verlieren... :D

Konrad Kunik
20.08.2003, 16:28
Moin Jean-Claude,

Du hast Recht, daß die Masten von Team Neuseeland 100% berechnet waren.

Nach meinen Informationen waren sie aber für Wetterlagen optimiert worden, die für das Team bedauerlicherweise nicht eintraten, nämlich leichtere Bedingungen... ;)

Gast_2482
20.08.2003, 16:30
Hallo,


Original erstellt von Steffen:
Querkraftbeschläge ohne Querkrafttransport: Das funktioniert so vielleicht, aber es verschenkt Festigkeit oder Gewicht.Kannst Du mal sagen, was Du unter Querkraftbeschlag verstehst? Dann kann ich vielleicht zum Einwand Stellung nehmen. (Übrigens ist diese Wurzelrippe bei meinen Rhapsodies noch aus Sperrholz).


Original erstellt von Steffen:
Warum ist der Beschlag der Verspannung mit einem sprickeligen Blechteil aus einem Kofferradio beschlagen? Ein Blech in Spannweitenrichtung wäre da richtig (Schubfeld!) Die Schraube sieht Biegung und unter der Oberfläche kann eigentlich nur ein Klotz sein. Da gehört aber eher ein Steg oder wenigstens ein Stegstück hin.

Warum man nicht gleich die Verspannung an die Strebe hängt und dann zwei Beschläge in einem macht, ist mir auch ein Rätsel.Da gebe ich Dir 100%ig recht. Versteh ich auch nicht.

Gruss
Jean-Claude

Steffen
20.08.2003, 17:14
Hi,

ein Querkraftbeschlag ist für die Aufnahme der Querkraft verantwortlich. Ok, Beschlag ist hier vielleicht etwas übertrieben, aber der Kohlestab setzt die Querkraft aus dem Flügel (Flügelauftrieb und Torsionsmomente) in den Rumpf ab. Diese Querkraft muss im Flügel in ein Teil fliessen, das Querkraft tragen kann (die Wurzelrippe, die Schale kann es nicht). Durch die Wurzelrippe, die also jetzt Schub führt geht es zum Holmsteg (oder zum hinteren Hilfssteg, je nach Aufbau) und dort den Flügel lang zur 'Krafterzeugung'=Auftrieb.
Die Wurzelrippe muss also:
-Fasern in 45° haben, um den Schub zu tragen
-an den Holmsteg angewinkelt sein um den Schub dorthin zu übertragen

Und das ganze dann auch noch ohne Kerben, sonst nutzt es wieder nichts.

Ich empfehle, sich mal in Segelflugzeugen umzusehen, da gibt es viel zu lernen, wie Kräfte eingeleitet werden und trotzdem ewig halten.

Ciao, Steffen

Ach ja, Querkraft über Kohle ist auch nicht gerade sehr schlau, aber das ist Makulatur

[ 20. August 2003, 17:19: Beitrag editiert von: Steffen ]

TurboSchroegi
20.08.2003, 17:55
Hi Folks !

Ich hab jetzt eine Zeit mitgelesen und möchte nun auch meinen Senf dazu geben.

Ich erkenne zwei "Main-Topics" in dem Thread (ich sag das jetzt mal mit meinen
laienhaften Worten):

a) Wie sieht optimale Auslegung von Krafteinleitungen unter Festigkeits- und Gewichtsgesichtspunkten aus.

b) Müssen aktuelle F3A Modelle (ich habe von F3A keine Ahnung) nach den in a) genannten Gesichtspunkten ausgelegt werden.

Zu a) Ich bin davon überzeugt, dass die Beiträge z.B. von Steffen und Yeti 100% richtig zu diesem Punkt sind. Soweit ich das sehe haben beide irgendwie beruflich damit zu tun - mir leuchtet das alles ein. Als Laie in dem Gebiet würde ich mich Behauptungen nur in Form von Fragen platzieren trauen, selbst wenn ich 50 Jahre empirische Daten hätte.

Ich selbst habe schon bei Segelflugzeugen die grausigsten Dinger gesehen (z.B. die im Styrokern "gelagerten" Rohre, delaminationen bei Rümpfen usw.). Soweit ich das mit meinem Know-how beurteilen kann ist das zum Teil wirklich recht schlecht gemacht. Ich überzieh's mal: Billige Ost-Europa-Qualität. Diese Aussage ist natürlich nicht umkehrbar und allgemeingültig. Will einfach sagen: Das ist pfusch. Das kann man drehen wie man will.

Zu b) Ein klares Nein aus meiner Sicht, solange die Auslegungen für den Zweck ein siegfähiges F3A Programm fliegen zu können ausreicht. Wenn das so ist, darf meiner Meinung nach der Hersteller andere Faktoren übergewichten. In letzter Konsequenz werden das immer Kostenargumente sein. Das die u.U. garnicht greifen, wenn z.B. einfach der Produktionsprozess optimiert werden würde ist eine andere Sache. Wir sollten uns nicht darüber streiten ob jemand jetzt ein guter oder schlechter Unternehmer ist. Sein Pech, wenn er's nicht checkt.

Warum sieht man dann (zumindest bei den Seglern kann ich das sagen) oft einfach schlechte Umsetzungen ? Viele bauen auch selbst; gehört ja auch zum Hobby. Mach ich auch. Es ist mir aber nicht möglich, auch noch der Profi in Struktur-was-weiß-ich-mechanik oder Festigkeitsleher oder so zu sein. Ich bin schon froh, dass ich endlich mit der Aerodynamik und Flugmechanik grundsätzlich umgehen kann. Ja, und dann ist da noch das oben genennte "Auslegungsziel".

Auf jeden Fall sind die sachlichen Beiträge hier gut. Da kann ich was lernen. Ich bin sogar sicher, dass können auch die alten Hasen und wenn es nur der "Aha, deshalb machen wir das schon immer so" Effekt ist.

Grüße + Peace

TurboSchroegi

Yeti
20.08.2003, 18:16
Original erstellt von TurboSchroegi:

Zu b) Ein klares Nein aus meiner Sicht, solange die Auslegungen für den Zweck ein siegfähiges F3A Programm fliegen zu können ausreicht.
Moin Helmut,

das würde aber andererseits auch heißen, dass man (fliegerisches Können natürlich vorausgesetzt) mit einem Modell ohne die genannten Schwachpunkte größere Siegchancen hätte (leichter und/oder stabiler). In einer Klasse, in der die Modelle Tausende Euretten kosten, sollten grobe Mängel eigentlich nicht zu finden sein.



Wenn das so ist, darf meiner Meinung nach der Hersteller andere Faktoren übergewichten. In letzter Konsequenz werden das immer Kostenargumente sein.Selbstverständlich muss bei einem Serienprodukt immer die Kostenfrage berücksichtigt werden. Das macht das Thema aus meiner Sicht auch so interessant: Wie kann man andere Lösungen finden, die sich auch rationell fertigen lassen? Ich würde etwas nicht als Mangel bezeichnen, nur weil es eine bessere "Super-Gold-Premium-Lösung" gibt, die keiner bezahlen kann. Wenn man aber mit gleichem Fertigungsaufwand was besseres hinkriegt, sollte man auf die "Sollbruchstellen" auch verzichten. Und natürlich darf man nicht soweit zu Gunsten der Fertigung rationalisieren, dass das Produkt für seinen eigentlichen Zweck am Ende nicht mehr nutzbar ist. Wer sowas tut, ist ganz schnell weg vom Fenster.

Gruß Yeti

bkramer
20.08.2003, 19:48
Hallo !

F3A internatiomal zu fliegen, bedeutet sich in der Formel I des Kunstfluges zu bewegen.

Entsprechend sind Modelle und Equipment gestaltet.

Wer das nicht möchte, (aus Kosten, Haltbarkeits oder sonstigen Gründen) kann sich ja einem 1,5 m Kunstflugtrainer mit 46 er Motor zuwenden.

... geht auch ganz gut und macht auch Spaß ...

Ich selbst bin vor einigen Jahren national und zum Teil international in einer Wettbewerbsklasse geflogen, wo die Flieger 3 Flüge gehalten haben, die Laufgarnituren max. einen Wettbewerb.

Das hatt jeder Teilnehmer der in der Spitze mitmischen wollte gewußt und akzeptiert ...

... oder auch nicht ....

=> Nur so zum Nachdenken ...!!!

LG

Bernhard

PW
20.08.2003, 19:54
Hallo,

also die beiden Doppeldecker bei C. Hyde waren es die ersten Prototypen, nicht die Serien.

Ich kann mich erinnern, dass sogar mal ein Mercedes den Elch Test nicht bestand.

Dafür sind Prototypen da, um Entwicklung zu treiben.

Bei Chr. Hans hatte ich mitgeteilt, dass die Ursache erst noch geprüft werden muss und man nicht sofort über den Hersteller klagen soll.

Ferner sollten die Modelle auch entsprechend der Bauanleitung gebaut werden. Diese wird von den meisten Erbauern gar nicht gelesen.

Steffen hätte mal die orginal Bauanleitung des GENESIS lesen sollen, da steht einiges wissenswertes drin auch zum Thema Fahrwerk.

Wenn er ein dann noch ein gebrauchtes Modell kauft und dann noch als Plagiat, dann weiß man nie, ob nicht der Vorbesitzer mit diesem Modell schon einen Absturz hatte und ein Vorschaden im Bereich des Flügels vorhanden war.

Soviel ich weis, war der Flieger gebraucht gekauft und da weiss man nur selten, was vorher mit dem Modell geschehen ist.

Gruss

PW

Steffen
20.08.2003, 20:54
Hi,

Das waren wohl eher keine Prototypen sondern die Error unter den Trials :D


Steffen hätte mal die orginal Bauanleitung des GENESIS lesen sollen, da steht einiges wissenswertes drin auch zum Thema Fahrwerk.
Nun zitier sie doch endlich mal, Du kennst sie doch sicherlich. Dann kann ich Dir bestätigen, ob alles beachtet war.


dann weiß man nie, ob nicht der Vorbesitzer mit diesem Modell schon einen Absturz hatte und ein Vorschaden im Bereich des Flügels vorhanden war.Sei Dir sicher, dem war nicht so, habe ich aber schon mehrmals gesagt.

Ich würde mich freuen, wenn Du mal Deine Erfahrungen darbieten würdest, es gibt sicherlich für alle was zu lernen.

Ciao, Steffen

[ 20. August 2003, 20:57: Beitrag editiert von: Steffen ]

Braeckman
20.08.2003, 20:57
PW

nur leichte Korrektur

die Doppeldecker von Chip sind noch nicht mal Prototypen. Es gab 5 Maschinen die von einem kleinen japanischen "Modellbaukünstler" hergestellt wurden. Diese 5 Maschinen wurden Chip zu einem "sehr Sonderpreis" verkauft.

Die Maschinen die er eingesetzt hat haben somit wie Du sagts, nichts mit einer Serien zu tun.

Noch immer wundere Ich mich über diese Diskussion. Hier werden namhaften Hersteller an den Pranger gestellt von Leuten die bis heute noch nichts bewiesen haben. Es ist einfach zu kritisieren, aber wo bleiben die Taten.
Wer kirtisiert muß auch BEWEISEN, dass er es besser kann.
Ich kann mein ANgebot nur wiederholen : bringt Mir den Plan eines nach Ihrer Meinung vernünftige konstruierten F3A Fleiger (der dann aber auch im bereich von 4.2 Kilo liegen muss) und Ich werde es ZN LINE präsentieren. Dieses Angebot unterbreite Ich schon zum zweiten mal.... bis heute habe Ich noch nichts in der Post. Mit theoretische Erklärungen kann Ich nicht anfangen...

Gruß an alle (auch an die die glauben zu wissen...)

Alvin

Steffen
20.08.2003, 21:03
Hi,


Original erstellt von Braeckman:
Dieses Angebot unterbreite Ich schon zum zweiten mal.... bis heute habe Ich noch nichts in der Post. Mit theoretische Erklärungen kann Ich nicht anfangen...Irgendwie war das doch andersrum, oder?

Ich glaube, mir wird's hier zu Realitätsfremd.

Tschüß

Yeti
20.08.2003, 21:35
Original erstellt von Braeckman:

Noch immer wundere Ich mich über diese Diskussion. Hier werden namhaften Hersteller an den Pranger gestellt von Leuten die bis heute noch nichts bewiesen haben. Es ist einfach zu kritisieren, aber wo bleiben die Taten.
Wer kirtisiert muß auch BEWEISEN, dass er es besser kann.


Hi Alvin,

hier sind wir vermutlich unterschiedlicher Meinung, aber dies ist ein Diskussionsforum und kein "ich beweise euch, dass ich der Tollste bin"-Forum. Bei aller Bescheidenheit frage ich mich: Haben wir das überhaupt nötig :D



Ich kann mein ANgebot nur wiederholen : bringt Mir den Plan eines nach Ihrer Meinung vernünftige konstruierten F3A Fleiger (der dann aber auch im bereich von 4.2 Kilo liegen muss) und Ich werde es ZN LINE präsentieren. Dieses Angebot unterbreite Ich schon zum zweiten mal.... bis heute habe Ich noch nichts in der Post.


Dieses Angebot ist wirklich sehr großzügig! Hast du sonst noch Wünsche? :D :D :D

Over and out!

Yeti

cord
20.08.2003, 22:05
@Yeti
@Steffen

Das ihr euch jetzt schmollend zurückzieht finde ich sehr schade, hatte ich doch gehofft, noch konkrete Hinweise auf Verbesserungen zu bekommen. Ich bin sicher das viele Modellbauer, die ihre Modelle selber konstruieren oder bauen dies sehr begrüssen würden.
Das muss KEIN kompletter Bauplan für das perfekte F3A Modell sein!!
Eine Sammlung von Negativbeispielen, wie das schon begonnen wurde und Vorschläge zur Verbesserung wären schon toll. Ich baue meine Modelle fast alle selber und hab weder Zeit noch Lust nur durch Try and Error weiterzukommen.

Gruss
Cord

Yeti
20.08.2003, 22:16
Hi Cord!

Schmollen? Nee du. Ich lache mich gerade immer noch kaputt! :D :D :D :D :D :D

Gruß Yeti

cord
20.08.2003, 22:30
@Yeti
Schön, und was haben wir jetzt davon? Es gibt einige Beispiele von Produkten, die erst durch Initiative von wenigen Enthusiasten entstanden sind und erst später von der Industrie anerkannt wurden. Ich denke an Linux, LRK Motoren ... Warum nicht auch bessere Modellflugzeuge? Irgendwann merken es dann auch die Ignoranten und im Endeffekt profitieren dann doch noch viele davon. Das Internet ist doch DIE Plattform um Wissen zu verbreiten. Aber wem sage ich das?

Gruss
Cord

Gast_2482
20.08.2003, 22:35
@ Alvin: Bezüglich Doublevision. Wird dieses Modell nun eigentlich doch noch bei ZN in Serie gehen oder wird es das Modell nur bei PL geben? Davon eine 3D Version wär doch ne ganz schöne Maschine...!

Gruss
Jean-Claude

Gast_2482
21.08.2003, 08:23
Hallo Walter,

das ist mir schon klar; allerdings kann ein allfälliger Vertrag zwischen Hyde und ZN nicht so einfach aufgelöst werden. Vielleicht gibt es ja unabhängig von der PL Doublevision eine ZN Doublevision. ;)

Gruss
Jean-Claude

TurboSchroegi
21.08.2003, 08:54
Hi Folks !

@Yeti: Gerade Deinen zweiten Punkt unterstütze ich 100%ig - das war das was ich mit guten/schlechen Unternehmern meinte. Der erste Punkt: Das kann man jetzt praktisch sehen oder streng argumentativ im Rahmen eines bestimmten Kalküls. Beides hat seine Seiten - eine Diskussion darüber ist hier sicher OT. Ansonsten FullAck!

Die Frage von Ulrich ist sehr gut! Ich möchte die Frage erweitern und gerne wissen, inwieweit z.B. die Tragfächenbesfestigungen bei z.B. echten Kunstflugmodellen ausgeführt sind. Abnehmbar sind die doch bestimmt nicht, oder ? Bei den Seglern sieht's bei den echten ganz anders aus als bei den (allermeisten) Modellen. Der Rumpf hängt mit Stahlbolzen vorne (Nasenleiste) und hinten (endleiste) an den Flächen und die Tragfächenholme "stehen" aus den Flächen raus, sind typischerweise als Gabel/Zunge ausgelegt und sind im Rumpf z.B. über zwei Stahlbolzen gesichert. Die Holmstummel berühren den Rumpf nicht. Gibt bestimmt noch anderes, aber so war's bei den paar echten, denen ich beim Zusammenbau zugesehen habe.

Grüße TurboSchroegi

PW
21.08.2003, 10:10
Hallo,

ich glaube, ein wichtiger Punkt wird hier völlig ausser acht gelassen.

Was nütztz die beste Konstruktion (selbst wenn alles berechnet wurde), wenn dann das Modell von einer Herstellerfirma schlecht hergestellt wird ??

Da kann das Modell noch so gut berechnet sein, letztendlich ist der Hersteller für die korrekte Umsetzung und Verarbeitung verantwortlich, nicht der Konstrukteur.

Zu Steffen nochmals:

- klar handelte es sich um dein gekupfertes
Plagiat um ein F 3A Modell
- aber es war eben kein Original und daneben noch
schlecht verarbeitet, so dass es nicht hielt.
- woher weißst du zu 100 %, dass der Flieger
keinen Vorschaden hatte ? Warst Du etwas bei
jedem Flug des Vorbesitzers dabei ?
- hättest Dir eben einen DELRO org. Bausatz
kaufen sollen, dann würdest Du auch die
Bauanleitung kennen.

Glaubst Du allen Ernstes, dass z.Bsp. der Alvin Braeckman sich mit Problemen seiner Modelle beschäftigt, wenn der Kunde ein abgekupfertes SYNERGY Plagiat von einer Kellerfirma gekauft hat und sich dieses Teil im Flug zerlegt ???!!!

Er kümmert sich um die Kunden, die ausschliesslich seine org. Modelle gekauft haben.

Wer ein Plagiat kauft - und dann noch gebraucht - soll sich an den Verkäufer des Plagiates wenden und nicht erwarten, dass sich der Hersteller des Originales darum kümmert.

Hier weiss ich, dass z.Bsp. bei Chr. Hans in Zusammenarbeit mit ZN-Line die Absturzursache ergründet wird.

Desweiteren bleibt festzustellen, dass es tausende von F 3A Modellen weltweit gibt, die pro Jahr hunderte von Trainingsflügen halten.

Ich warte immer noch auf ein F 3A Modell mit den Konstrukteuren Steffen, Yeti und MechwerkAndy.

Stelle ein solches Modell mit Euren Ideen dem Kunden zur Verfügung.

Wir F 3A Piloten sind für alle neuen Ideen und Modellkonstruktionen offen.

Gruss

PW

Ulrich Horn
21.08.2003, 12:41
Moin,

mir fällt auch auf, dass die Diskussion dieses ansich sehr interessanten Themas nicht so recht weiter kommt. Daher von mir als Laien mal eine mehr grundsätzliche Frage:

Perfekte Krafteinleitungen sind nicht konstruierbar, man kann ihnen nur nahe kommen. Die einzigen perfekten Krafteinleitungen, die ich kenne, gibt es in der Natur, z.B. bei Bäumen. So um 1990 habe ich mit anderen dies im Rahmen eines größeren Forschungsprojekts verifiziert, indem wir real existierende Bäume mit Finite-Elemente-Methoden unter relativ einfachen Belastungsmodellen (Wind von vorne, von der Seite etc) durchgerechnet haben.
Verwendet haben wir die Ergebnisse damals für die Optimierung von Transportsystemen; andere wie Architekten haben daraus leichte und sehr haltbare Dachkonstruktionen abgleitet.

Die realen (dynamischen) Lastverhältnisse bei Flugzeugen sind sicher komplizierter. Inzwischen sind aber auch die Rechner und die Simulationssysteme wesentlich leistungsfähiger.

Mich würde jetzt mal interessieren, wieweit diese Methoden oder auch nur die Ergebnisse daraus Anwendung bei Flugmodellen finden. Wenn ich Steffens Ausführungen so folge, scheint das nicht der Fall zu sein. Dann würde mich aber interessieren, auf welche strukturmechanische Grundlagen sich die Konstruktion anspruchsvoller Modelle überhaupt stützt?

Grüße, Ulrich Horn

W. Holzwarth
21.08.2003, 12:43
Original erstellt von Spillmann Jean-Claude:
... Bezüglich Doublevision. Wird dieses Modell nun eigentlich doch noch bei ZN in Serie gehen oder wird es das Modell nur bei PL geben? ...Hmm ja, die Automobilwirtschaft macht ja manchmal 'ne Gemeinschaftsproduktion, z. B. bei diversen Großraumlimousinen.

Aber zwischen ZNLine und PLProd läuft da kaum was, mein' ich.

;) Die reden zwar die gleiche Sprache, aber mehr is' wohl nich'.

Gast_0063
21.08.2003, 13:42
Hallo Peter,

Du hast andernorts mal geschrieben, Du wolltest den deutschen Modellkunstflug "zurückführen an die Weltspitze".

Fang doch einfach mal damit an.

Ideen und konstruktive Ansätze gibt's genug, alleine schon in diesem Fred.
Deren Verwirklichung kostet zweifellos einen Haufen Geld, aber mit Deinen guten Beziehungen zu den Sponsoren wird das sicherlich problemlos aufzutreiben sein.

Das setzt natürlich auch etwas komplexere Gedankengänge voraus, da ist es natürlich einfacher, hinzugehen und die Hand aufzuhalten.

Du hast andernorts mal geschrieben:
"Wenn ich keine Ahnung davon hab', halt ich die Klappe".

Fang doch einfach mal damit an.

Du hast in den letzten Wochen ein paar Mal feststellen müssen, das Dir Deine ganze Erfahrung überhaupt nichts nutzt, wenn man technische Zusammenhänge übersetzen muss.

Du hast den deutschen Modellkunstflug dahin gebracht, wo er jetzt ist, und wunderst Dich, das Euch engagierte "Hinterwäldler", wie Du sie genannt hast, um die Ohren fliegen?
Du müsstest das System ändern, um etwas zu bewegen, weil Du aber selber einer der grössten Nutzniesser dieses Systems bist, wird sich da nichts ändern.

*********************************************

Das war mein letzter Beitrag in diesem Forum.
Ich habe, schon im seligen RCO, eine Menge geschrieben, genug dummes Zeugs war sicherlich auch dabei.
Ich habe hier ein paar nette Leute kennen- und schätzen gelernt, die, wenn es darauf ankäme, "das Schiff mit blossen Händen zusammenhalten würden".

Aber ich habe weder Lust, noch Zeit, fruchtlose Diskussionen mit selbsternannten "Fachleuten" zu führen, deren "das-haben-wir-schon-immer-so -gemacht" oder "da-könnte-ja-jeder-kommen" Mentalität nur noch durch die Ideologien altkommunistischer Bürokratien übertroffen werden kann.

Sicherlich werden jetzt "die üblichen Verdächtigen" wieder versuchen, mich zu diskreditieren, aber das kenne ich ja mittlerweile.

Wer mich sucht, weiss ja, wo er mich findet, in diesem Sinne, einen schönen Tag noch!

TurboSchroegi
21.08.2003, 15:33
Hi Peter und sonstige F3A Profis !

Ich hab da mal (schon wieder) eine bescheidene Frage: Hier wird von "Sachverständigen" gesprochen und von "Konstrukteuren" u.s.w. Was sind das denn für Leute, die so ein Modellflugzeug konstruieren ? Ich werde den Verdacht nicht los, dass es sich in den allermeisten Fällen um erfahrene Piloten handelt, die Grundlagenkenntnisse in dem einen oder anderen Gebiet haben. Also keine Ausbildung in dem Bereich und wenig Berufserfahrung und schon garkeine Möglichkeiten professionelle Technologie (weil nämlich schweinsteuer) einzusetzen. Ist das so ??

Muss ja nicht schlecht sein deswegen. Mir geht's nur darum mal zu relativieren. Die Jungs bei Williams waren auch nicht in der Lage ein vernünftiges Auto zu bauen (und die haben Möglichkeiten!) bis sich BMW mal etwas stärker darum gekümmert hat.

Andererseits gibt es ja F3A Piloten die doch recht weit oben mitfliegen, mit reinen Eigenbaumodellen und die sicher kein einschlägiges Studium, mords Simulationen oder gar einen Windkanal oder was weiß ich noch alles zur Verfügung haben.

Ist doch so, oder ? Peter ?

Danke + Grüße TurboSchroegi

PW
21.08.2003, 16:09
Hallo,

der Mechwerker macht ja doch wieder mit !!

Mal eine Frage an ihm:

Wo habe ich behauptet, dass ich den Deutschen Kunstflug wieder an die Weltspitze bringe ????

Nirgends und schon wieder stellt er falsche Behauptungen auf.

Richtig ist, dass ich mich seit mehr als 20 Jahre für den Modellkunstflug engagiere. So punkte ich seit mehr als 20 Jahren und auch nach meinem Rücktritt aus dem Deutschen A-Kader setze ich mich beim DAeC als Punktwerter hin.

Ich leite Seminare auf Einladung der Verbände und habe mit G. Hoppe das Deutsche Acro Masters in Leben gerufen, wo sich bis heute 38 Piloten angemeldet haben.

Das machen die Verbände ja nur, weil ich Null Ahnung habe. Gottlob bin ich bei den Piloten und Veranstaltern respektiert. Weil ich keine Ahnung habe, wurde ich zum TOC eingeladen oder zu einem bedeutenden Wettbewerb in die USA (im Oktober) eingeladen.

Von welchem System bin ich Nutznießer und was verstehst Du unter Nutznießer ??

Kommt da irgendwie der pure Neid auf ??

Wenn ich irgendwie und irgendwo Nutznießer sein sollte, dann habe ich mir das in 30 Jahren Wettkampftätigkeit erarbeitet.

Wenn Du meinst, dass ich kostenlos in die USA eingeladen werde als Punktwerter, ja dann bitte... bringe erst mal Erfolge.

Kannst ja auch mal versuchen, erfolgreich Wettbewerwerbe zu fliegen, vielleicht bist Du dann auch irgendwo Nutznießer.

Deine dauernde Stichelleien dienen dem Forum hier absolut nicht. Bringe doch lieber Deinen Wundermotor auf den Markt. Mal sehen, ob er das verspricht, was Du so ins Netz gestellt hast.

Die heutigen Modelle werden von den entsprechenden Spitzenpiloten entwickelt und zusammen mit den Firmen zur Serienreife gebracht.

Weder ein Herr Matt, CPLR, Silvestri, Hyde etc. haben Luft- und Raumfahrttechnik studiert. So ist ein Herr Matt Bankier !

Ich kenne nur R. Seubert und D. Altenkrich, die hier ein entsprechendes Studium haben.

Die Modelle halten trotzdem, da die Konstruktion von den entsprechenden Firmen umgesetzt werden.

Auf der WM flog zig PL Prod Modelle Konstruktion W. Matt; ist da ein SMARAGD etc. auseinandergefallen ?? Ist der SYNERGY von CLPR auseinandergefallen; nein !! Er ist damit Weltmeister geworden, obwohl CLPR in einem Atomkraftwerk arbeitet und nicht Luft- und Raumfahrtechnik studiert hat.

Glaubt der Mechmerker im Ernst, dass die Modelle von Jamara, Kyocho, Graupner, MPX etc. von Leuten konstruiert werden, die alle ein abgeschlossenen Luft- und Raumfahrtstudium haben ??

Aber Steffen und Yeti haben ja hauptberuflich das entsprechende Know How; warum bauen sie nicht ein entsprechendes, konstruktiv richtig ausgelegte Kunstmodell ??

Und in dieses Modell wird dann der Mechwerker Motor eingebaut.

Ich lass mich gerne überraschen, was da so raus kommt.

Gruss

PW

TurboSchroegi
21.08.2003, 16:36
Hi Peter !

Danke für die Beantwortung meiner Fragen. Das habe ich mir schon so gedacht. Ist auch ok so.
Dann kann man doch Andys Eingangsfragen folgendermaßen beantworten:

1. Wie bewerte ich die Aussagen von Herstellern/Konstrukteuren ?

Die Aussagen lassen sich ohne empirisch Kenntnisse nicht gesichert bewerten. Nur über detailierte Kenntnisse des Piloten, der das Flugzeug entworfen hat (ich sage jetzt mal nicht Konstrukteur, Peter hat ja bestätigt, dass ingeneursmäßiges vorgehen nicht notwendigerweise gegeben ist) und über detailierte Kenntnisse der Arbeit des Herstellers der typischerweise in einem (bezogen auf die Qualitätsicherung) nicht industrietauglichem Prozess fertigt.

Anders: Nur wenn man das Ding kennt das da fliegt, kann man auch sagen es hält so wie man es sicht vorstellt. Dokumentierte Daten um die Aussgen zu bewerten sind ob der wenig industriellen Methoden und Prozesse nicht zu haben. Ausserdem sind die Prozesse ja überwiegend nicht reproduzierbar. Es ist mal ein Ausdruck hier gefallen (i.W.S.): "... andere Härten, Maßerungen von Balsaholz...". Das hat nix mit reproduzierbaren und bewertbaren Aussagen zu tun. Also Andi: Alles marketing und manchmal trifft's zu ;)

2. Gibt es sichere Erkenntnisse über die Lastfälle bei Modellflugzeugen ?

Ja, empirische. Frag Peter, der hat hier auch genügend genannt. (... und auch nein, siehe Inhalt der Antwort auf 1.)

Fazit: Das Ganze ist und bleibt ein Hobby. Wenn man dann noch seine beruflichen Kenntnisse dazu bringen kann und sieht wie's besser funktioniert als bei einem (fiktiven) tschechischen Garagenlaminerer - Heureka ! Um so besser !

Grüße + Peace TurboSchroegi

P.S. @Andy: Ok, Aerodynamisch kann man nicht alles von der manntragenden übertragen - Rezahlenproblematik. ok. Aber warum soll das bei Festigkeits- u. Strukturfragen usw. nicht gehn ?

P.P.S. @Peter: Gibt's jetzt viele Eigenkonstruktionen und -bauten von guten Piloten oder sind das "Bausätze" ?

[ 21. August 2003, 16:37: Beitrag editiert von: TurboSchroegi ]

Kuno Kamikaze
21.08.2003, 16:49
Hallo miteinander,

versucht doch mal die Emotionen aus dem Spiel zu lassen, ich finde es schade wenn sich hier auf diesem Weg Forumsteilnehmer veabschieden, mit jedem geht ein Stück Know How verloren, daß man vielleicht mal benötigt.

@Peter: Ich glaube nicht das Dir jemand Deine Erfolge, Dein Wissen, deine Erfahrungen etc. abspricht oder mißgönnt. Weder der Steffen, der Mechworker oder sonst jemand. Wenn jemand neidisch sein sollte, daß Du zu intern. Wettbewerben eingeladen wirst - ob kostenlos oder nicht - hast Du Recht, er kann ja versuchen ebenso Erfolgreich zu sein.
Mein persönlicher Eindruck ist, daß weder Steffen noch der Mechworker ein komplettes F3A Modell konstruieren wollen oder können, sondern für einzelne Teile Verbesserungsvorschläge haben. Ein Vorschlagswesen gibt es in jeder größeren Firma, und glaube mir, da kommen Teilweise verblüffend gute Vorschläge von vermeintlichen Laien zusammen. Anstatt Euch gegenseitig herauszufordern solltet Ihr euch mal treffen und die Dinge vor Ort untersuchen. Vielleicht ist der Motor vom Mechworker wirklich besser und Du könntest Ihm mit Deinen Kontakten helfen den auch zu Vermarkten, das käme ja allen Modellfliegern zu gute. Oder der Alvin bekommt vom Steffen einige brauchbare Ideen für Verbesserungen.
@Mechworker:
Fänd ich schade, wenn Du aus dem Forum verschwinden würdest. Schlaf mal ne Nacht drüber.

Gruß
Andreas

Uwe Jansen
21.08.2003, 16:58
Hallo Andreas!

Tolles Post!!! *daumenhoch*

Da kann ich nichts mehr hinzufügen.

Grüße von Uwe :)

Randolph
21.08.2003, 20:57
Hallo zusammen,

leider kann ich mich wieder einmal nicht dem Eindruck entziehen, das hier immer mehr falsch verstandene, definitiv am Thema vorbeigehende, sachlich unpräzise Beiträge zu lesen sind. Vielmehr wird versucht, auf der niedrigsten aller Stufen, nämlich auf der emotionalen, Unzulänglichkeiten und fehlendes Fach/Hintergrundwissen zum Thema selbst, mit verbalen Attacken und Ausflüchten entgegnet wird!
Ist das wirklich das Niveau, in dem wir Modellflieger/Motorkenner/Konstrukteure/Piloten/Theoretiker/Praktiker miteinander kommunizieren sollten? Sicherlich nicht!
Geht es hier mittlerweile mehr um Selbstverherrlichung als um Hilfestellung?
Mein Haus, mein Auto, mein .....?!?

Auch kann ich mich nicht erwären, das hier langsam aber sicher versucht wird, alles in Frage zu stellen, ohne EINEN WIRKLICH konstruktiven Beitrag zu leisten! Leute von denen wir lernen könnten, werden mit abgekupferten, gebrauchten, und ohne Rechnung bezahlten (!!) Modelle konfrontiert, für die sie sich ÜBERHAUPT NICHT verantworten müssten!

Leute, die NOCH NIE ein Modell konzipiert oder konstruiert haben, führen sich auf, als wüssten Sie alles besser, ohne auch nur EINEN (!!) konstruktiven Vorschlag hier jemals unterbreitet zu haben?!
Seit Jahren renommierte Hersteller von Modellen und Motoren werden diskreditiert und sollen in diesem Forum fast schon Bittstellung leisten, obwohl Sie seit Jahren BEWIESEN haben, das Sie auf KONSTRUKTIVE Vorschläge immer eingegangen sind?! Hähh? Verkehrte Welt oder was?!

Als dieses Forum eröffnet wurde und ich durch Kai oder Uwe aufgefordert wurde, hier mein bescheidenes Wissen über das Thema: Kunstflug zu veröffentlichen, freute ich mich über diese Aufforderung und ich war, .. ähem, etwas Stolz darauf!
Im Moment stehe ich dem sehr skeptisch gegenüber! Ich glaube auch, das andere, ohne Namen hier zu nennen, ähnlich darüber denken!
Warum soll hier ein langerfahrener Insider und Kenner der Szene Posten und Bericht erstatten, wenn manche Leute glauben, hier alles besser zu wissen, ohne auch nur irgend einen Beweis Ihrer Richtigkeit von Annahmen unter BEWEIS stellen?
Diese stundenlangen Berichterstattungen kann ich/wir sicher sehr viel effizienter nutzen! Getreu dem Motto: Heute keine Anfragen/Probleme anderer Forumsteilnehmer beantwortet, dafür 3 Flüge mit dem eigenem Modell gemacht!!
Ergo: Wenn man dem allgemein vorherrschenden Glauben über das so viel genannte Sponsoring glauben schenken darf, wären wir besser bedient, mehr fliegen zu gehen und damit unser „sagenumwobenes“ Sponsoring zu verbessern oder zu erhallten!
Versucht mal darüber nachzudenken! Denn hierfür ( Berichterstattung im Forum ) bekommen wir kein Geld und machen es trotzdem! Weil Ihr es uns wert seid!

An all die es besser wissen, oder besser wissen sollten: Wenn Ihr hier Euer Wissen oder Unwissen zum besten gebt, achtet auf die Umgangsform und überlegt Euch, was Ihr hier schreibt! Etwas in Frage zu stellen und nachzufragen ist o.K. denn dafür ist dieses Forum!
Wenn Ihr glaubt, es besser zu wissen, dann berichtet aber auch, über das: UND SO MACHE ICH ES BESSER! ODER so glaube ich es BESSER machen zu wollen!

In diesem Sinne,

Randolph

Gast_102
21.08.2003, 21:38
Hallo zusammen,
Ich habe von dem Tread hier profitiert, und einiges gefunden was mich angeregt hat über verschiedene Dinge (konstruktiv) nachzudenken.
Dafür bin ich dem Yeti und dem Steffen dankbar.
Vom Mechwörker habe ich eh schon öfter profitiert... aber zum Rest fällt mir nichts mehr ein.
anstatt das mal anzunehmen was hier vorgeschlagen wird ... Am besten finde ich das Kohlerohr in der Balsarippe ... das ist bestimmt durchkonstruiert... oder die Scharfen Kanten zur Kraftableitung :D in den Fahrwerksbefestigungen ...

Armageddon
22.08.2003, 09:07
Tach allerseits,

als Außenstehender, der von den Beteiligten niemand persönlich kennt, denke ich, daß ich den ganzen Thread emotionslos und damit ziemlich objektiv betrachten kann.


Original erstellt von Randolph:
Auch kann ich mich nicht erwären, das hier langsam aber sicher versucht wird, alles in Frage zu stellen, ohne EINEN WIRKLICH konstruktiven Beitrag zu leisten!

Leute, die NOCH NIE ein Modell konzipiert oder konstruiert haben, führen sich auf, als wüssten Sie alles besser, ohne auch nur EINEN (!!) konstruktiven Vorschlag hier jemals unterbreitet zu haben?!Wenn man sich den Thread mal genauer durchliest, so gibt es doch einige konstruktive Vorschläge (z.b. Steffens Beitrag zum Flächentorsionsstift). Ich gehe mit Andreas völlig konform. Es geht hier kaum darum ein komplett neues F3A-Modell zu konstruieren, sondern lediglich einige konstruktive Verbesserungen einzubauen. Ich verstehe nicht, warum man sich so dagegen wehrt. Für mich sind jedenfalls schon einige brauchbare Vorschläge gekommen, man muß sie eben nur rauslesen wollen. Deshalb hoffe ich auch, daß diese Diskussion hier nicht wieder an irgednwelchen zwischenmenschlichen Problemen erstickt.

Gruß Kai

Gast_93
22.08.2003, 12:02
Nachdem ich mich durch diesen Thread gekämpft habe, muss ich feststellen, das es mich nicht wundert, dass immer weniger fundierte Beiträge in allen Foren zu finden sind...auch hier ist persönlicher Kampf mehr zu finden als das Thema in der Threadübersicht....egal...

Ich habe mal eine Frage zum Thema Festigkeit: Ziel ist es einen Doppeldecker zu bauen, der an meine Indoorkonstruktion "PRECISE" angelehnt sein soll (von der Geometrie, Hebelverhältnisse etc.)
Als Antrieb soll ein LIPO-BL-Motor STrang seine Arbeit verrichten...max Gewicht: Abflug 5 kg..
Masse sind Spannweite 1.72 Länge 2.00 m..
Jetzt stellt sich die Frage ob auch beim Doppeldecker eine STyro abachifläche möglich ist, oder ob da sofort das Gewichtslimit gesprengt wird..würde aber am schnellsten gehen...Sorry für die Frage, aber ich kenn mich mit diesen Gewichtsklassen nicht so aus, deswegen frage ich...
Ich würde auch gerne die Diskussion über das Profil der FLäche in den Raum werfen: Sym. 9 % Dicke, dünner Nasenradius wegen der Snaps
Oder EBENE PLATTE!! Habe schon mal ne Grössere Ulti gebaut mit ebener Platte, flog klasse, aber funktioniert das auch im f3a Bereich(höheren Geschwindigkeiten) In RC-Universe wird teilweise behauptet , das ein solches Profil mehr Vor- als NAchteile aufweist...

Danke für die Tipps..

Gast_2482
22.08.2003, 12:27
Hallo Armin,

das Gewichtslimit wirst Du mit Abachiflächen kaum einhalten können. Selbst mit leichten Styro/Balsaflächen ist das ein grosses Problem. (Ausser Du gehst mit der Dicke des Abachis soweit runter, dass Du auf unter 120 g / m2 bist; weiss aber nicht, ob dann das noch hält).

Bezüglich Profilen kann ich Dir keine Auskunft geben. Im F3A-Bereich wirst Du bezüglich Doppeldecker nur wenig bis gar keine Erfahrungswerte finden, auf die Du zurückgreifen kannst.

Eine Ebene Platte als Profil für die Tragfläche halte ich für den F3A-Bereich als nicht geeignet (eine fundierte aerodynamische Erklärung kann ich Dir jedoch nicht liefern). Das Profil ist ziemlich entscheidend. Je nach dem ob die grösste Dicke des Profil etwas weiter vorne oder etwas weiter hinten liegt resultieren ganz andere Flugeigenschaften.

Beim HLW könnte man eher darüber diskutieren, ob Profil oder ebene Platte.

Gruss
Jean-Claude

[ 22. August 2003, 12:30: Beitrag editiert von: Spillmann Jean-Claude ]

speed
22.08.2003, 14:30
Randolph,
Kompliment: Auf den Punkt gebracht. Hinweis von mir: Alles etwas gelassener sehen. Hilft bei mir auch.
Der Vor- und Nachteil des Forums besteht darin, dass jeder seinen Senf vertreten kann, ohne Lizenz zum .... Mit der Zeit kennt man aber seine Pappenheimer, hat den einen oder anderen auch schon mal fliegen sehen, die Modelle begutachtet usw. Man muss sich aber dafür hüten immer engstirnig im eigenen Saft zu kochen. Hinweise oder auch Provokationen von Aussenstehenden können uns und den Modellsport nach vorne bringen. Die Art und Weise wie diskutiert wird, halte ich für typisch Deutsch. Leider kann man da Nichts machen.

Armin zum Thema ebene Platte: Verschiedene Bereiche des Modellflugs können und müssen sich gegenseitig befruchten. Die Indoor Ulimate mit gewölbter oder ebener Platte fliegt wirklich sehr gut. Aber es ist nicht sehr erfolgversprechend dieses Teil um Faktor 2 bis 3 zu vergrössern, um in F3A anzutreten.
Die ebene Platte bringt etwa nur den halben Auftrieb eines 10 % symmetrischen Profils.

Anscheinend drängt es ja viele User kreativ zu werden, um der Deutschen F3A Szene zu neuem Weltruhm zu verhelfen. Ich sehe mich dazu nicht mehr in der Lage! Ich fliege noch ein paar Jahre möglichst schnell im Kreis herum (F3D)und freue mich darüber, wenn ich im aktuellen F3A Programm nur jede zweite Figur vergeige.

Aber ich würde heute, wenn ich Ambitionen in F3A hätte mit einem Konzept loslegen:
Extremer Leichtbau, Doppeldecker wegen Statik, elektrisch!!!Digitalservos...

Es gibt viel zu tun!!! Macht Euch an die Arbeit.

Otto

Gast_93
22.08.2003, 16:58
@speed..geht nicht um die Ultimate sondern um den Precise...

Wird nen Doppeldecker, leichtbau, emot, lipos, digiservos...

Hat jemand mit dem Wingdesigner von Stepfour erfahrungen, ne Fräse habe ich...

Ebene Platte: Hat es denn schon mal jemand ausprobiert...ich habe ne 2.10 SW und 2.25 m lange Ultimate mit 4.3 kg schon mit so ner Fläche geflogen und die ging sehr langsam, der benutze Antrieb lies allerdings keine schnelleren Flüge zu, ich glaube ich probiers einfach mal...

Uwe Jansen
22.08.2003, 17:29
Hallo Kunstflugfreunde!

Vielen Dank für eure netten Worte. So langsam kehrt wieder Frieden und Ruhe ein. Ist nach der aufreibenden Diskussion auch mal wieder notwendig. Schade, dass manche sich dazu verleiten lassen, aus der Diskussion, bzw. sogar aus dem Forum auszusteigen. So ganz verstehen kann ich das nicht, wenngleich ich auch manchmal schon etwas sauer darüber war, wie hier diskutiert wird. Manchmal kam es so rüber, also ob hier ein Marktschreier-Wettbewerb stattfindet. Der eine schreit lauter als der andere und wenn man nicht gehört wird, dann steigt man einfach aus. Ist ja auch „nur“ unser Hobby. Auch mir war ab und zu danach mich zu fragen: „Sprechen wir hier über unser geliebtes Hobby?“ Da gehen ein, gerade als Moderator viele Sachen durch den Kopf. Manche versuchen dann den Selbigen unter Beschuss zu nehmen, meist dann, wenn man selber nicht mehr weiter weiß. Die Worte von Randolph sprechen meine Sprache und auch Otto hat ein tolles Post abgegeben. Ich bin sehr froh darüber und merke, dass wir uns langsam aber sicher wieder näher kommen und dabei merken, dass wir ja doch ein gemeinsames Hobby haben, nämlich Modellfug (Modellbau). Die Stunden, die hier nun verwendet wurden, können manche Chefs gar nicht bezahlen. Hier kommen viele Profis zu Wort und jeder hat auf seine Weise zum Thema beigetragen. Eines ist in dieser Diskussion zu Tage gekommen. Nämlich, dass noch viele Verbesserungen nötig sind, die unsere Flugzeuge noch sicherer machen. Ich denke, dass nur eine wirklich brauchbare Lösung gefunden wird, wenn alle Profis sich zusammentuen um Verbesserungen umsetzen. Steffen und Yeti haben Defizite aufgezeigt, die zu verbessern sind. Hätten Steffen und Yeti nicht machen müssen. Genauso wenig müssen all die Profis und erfahrenden Modellbauer sich hier nicht zu Wort melden und könnten genauso in dieser Zeit auf dem Flugplatz ihre Runden drehen.

Ich möchte mich an dieser Stelle, bei allen Beteiligten bedanken, dass so eine Diskussion überhaupt möglich ist.

Wir alle haben viel dazugelernt und ich hoffe, dass hier noch viele Themen auf den Tisch kommen, die uns anstrengen und uns vor allem weiterbringen. Packen wir es an.

Grüße von Uwe :)

silence211
19.12.2009, 20:37
Sagt mal, über was redet ihr da eigentlich? Ich sag euch jetzt mal, wie das preiswert super gut geht: WindS von SebArt, Antriebsset von Hacker, 8er- Pack 4500er-LiPos, am besten gleich die Combo kaufen,5 Stck. 8081, Listenpreis 36,- Euronen, gehen super,dann seit ihr mit neuen Komponenten für 1000,- Euro in der F3A- Luft. Und zwar richtig gut, das Modell ist besse, als die meisten Piloten.
Es ist nicht das Detail als einzelnes, das ein Spitzenmodell ausmacht, sondern seine Summe!

Dieter Wiegandt
19.12.2009, 21:59
Silence, Willkommen bei :rcn:
Ist dir aufgefallen, dass der Thread von 2003 ist????
Ich behaupte mal, 2003 gab es den WindS nicht.
Die Offtopic-Dinge gegenüber einem User hier habe ich rausgenommen.
Schau dich erst einmal um, wie das hier so läuft ;)

Ein Name zum Ansprechen wäre auch schön.

reas
20.12.2009, 08:44
Hallo

Toller erster Beitrag.

Gruß Andreas

Jakop kreuzfeld
20.12.2009, 11:00
Hallo,

Verstehe nicht ganz warum der Thread wieder auftaucht?

Hat bei mir auch gedauert bis ich kapiert habe wie alt der ist.


Habe ihn mir durchgelesen und ist meiner Meinung nach keine gute Werbung für dieses Forum.

Dieter Wiegandt
20.12.2009, 19:42
Jakop, zu unserer Linie:
Threads bleiben grundsätzlich offen; das Schließen alter Threads läge dann im Ermessen des Moderators, wo legt der die Meßlatte an?
Und wann schließt er? Ist ausserdem zu viel Arbeit....
Das Hochholen alter Threads ist hier kein grundsätzliches Problem, ich gehe davon aus, dass der hier auch bald verschwindet ;)
Seit 2003 hat sich einiges getan.
Bei Threads, deren Titel mir nichts sagt, schaue ich grundsätzlich auf das Alter der Beiträge.
Hier war ich doch schon sehr erstaunt, dass so eine Kamelle wieder hochkommt.
Kann aber passieren, insbesondere bei neuen Usern ;)

Klaus Harich
21.12.2009, 01:40
Hallo,
und trotz Allem oder garade deswegen, wäre der Wech-Werk-Andy ein Zugewinn für unser Forum. Ich weiß ja nicht, ist er von sich aus oder von "uns" aus verschwunden, aber schade, daß er nur noch im "Nachbarforum" zu lesen ist Ein kompetenter Mann, mit einer eigenen Meinung, also ein Zugewinn für uns. evtl. kann ein Mody unseren Andy wieder "regenerieren". Ich würde mich freuen.

L.G.

Klaus

Martin Greiner
21.12.2009, 18:00
In diesem Thread kommt er aber sehr konträr zu deiner Auffassung rüber...;)

Ich weiß nicht ob es ein "Gewinn" ist, wenn man Leute fördert, die erst mal denen mit nachweislich Ahnung unterstellt sie hätten keine.:rolleyes:

Man könnte es auch so lassen wie es ist.

Dieter Wiegandt
21.12.2009, 19:26
....... evtl. kann ein Mody unseren Andy wieder "regenerieren". Ich würde mich freuen.
L.G.
Klaus

Wir machen zwar hier Threadnapping, aber bei so einem alten Ding soll das mal sein, ich weiß auch nicht, wie ich sonst die Info für die Allgemeinheit transportieren soll.
Klaus, mit dem Mechwörka habe ich vor einem 3/4 Jahr Kontakt gehabt, Zielrichtung genau das, was du dir wünschst.
Es war ein netter Kontakt, Gründe hat er mir genannt, er schreibt halt weiter im Paralleluniversum, was dann zu akzeptieren ist.

Steffen
22.12.2009, 06:24
Ich weiß nicht ob es ein "Gewinn" ist, wenn man Leute fördert, die erst mal denen mit nachweislich Ahnung unterstellt sie hätten keine.:rolleyes:



Liegt aber auch nur daran, wie dieser "Nachweis" geführt wird. ;)

Wer zehn Kinder gezeugt hat, ist auch kein Fachmann für Gentechnik.:D

Werner
22.12.2009, 09:20
Was hat das alles mit dem Thema zu tun?

PW
22.12.2009, 10:20
Hallo Werner,

NICHTS !!!


Gruss und ein frohes Fest

PW

christian caldr
22.12.2009, 22:19
mann oh mann, was für ein Schwachsinn mal wieder...

@Mechwerkandi: baue Dir selber Flieger- aus Voll Kohle Rovings oder Stahl -dann hast Du Ruhe ;)

ein F3A Modell hält die geforderten Figuren und basta !

wenn ich manntragend mit ner ASK21(teilacro Klasse) probiere VollAcro Figuren wie mit nem Swift oder Fox zu fliegen bin ich tot....
auch hier ist nur auf die jeweiligen Figuren ausgelegt -das hat auch nichts mit schlecht oder Unkenntnis zu tun, sondern mann entspricht den jeweiligen Anforderungen -genau wie beim F3A Modell.

mit dem Unterschied das manntragend keiner so dämlich ist diese Grenzen zu überschreiten - weil er sonst eben tot ist.

wenn Du also meinst ein F3A modell zum heizen zu brauchen,- dann lasse Dir ne "Show Version" erschaffen mit CFK gewebe bei den Flächen unterlegt und verstärktem Rumpf.
Die 5kg hälst Du dann mit Sicherheit nicht ein.

wenn ich mit nem normalen GFK Segler zu hart DS fliege (wofür er nicht gemacht ist) ,- platzt der irgendwann auch... -aus Deiner Sicht auch nen Baufehler ???:rolleyes:

bin mal dafür das der Modi diesen Thread hier nicht nur zumacht, sondern komplett in die Mülltonne verbannt...

just my 2 cents,

Chris

darthkrass
22.12.2009, 22:32
@Mechwerkandi: baue Dir selber Flieger- aus Voll Kohle Rovings oder Stahl -dann hast Du Ruhe ;)


Chris

Hi,
glaub kaum das der das liest, schau mal auf dae Erstellungsdatum des Freds ;)

Steffen
28.12.2009, 05:50
ein F3A Modell hält die geforderten Figuren und basta !

Komisch, ganz mal abgesehen davon, dass der Thread ewig alt ist, war doch genau das Thema, dass sie eben manchmal nicht halten.

PW
28.12.2009, 09:07
Hallo Steffen,

bitte nenne mir aus den letzten 5 Jahren mal Fälle, wo ein F3A Modell "auseinandergefallen" ist im Flug.

Also da, wo ich so bin/war - eben u.a. auch auf vielen F3A Wettbewerben weltweit - ist mir kein Fall bekannt, dass ein Flieger auseinandergefallen ist, weder auf WM oder EM, noch beim DAeC oder DMFV noch auf den vielen internationalen F3A Wettbewerben etc.

Lediglich ein Fall vor etlichen Jahren kenne ich, weil die Anlenkung und die Servos nicht korrekt waren und dann gab es Flattern...; aber das hat ja wohl nichts mit dem Flugzeug an sich zu tun, dass es falsch konstruiert wurde, sondern vielmehr am Piloten/Erbauer, weil er schlampig gearbeitet hat und völlig falsche Servos eingesetzt hat.

By the way:

seit meiner F3A Wettbewerbsfliegerei im Jahr 1972 habe ich noch keinen F3A Flieger in der Luft konstruktionsbedingt auseinandergefallen sehen.




Gruss

PW

christian caldr
28.12.2009, 10:10
Komisch, ganz mal abgesehen davon, dass der Thread ewig alt ist, war doch genau das Thema, dass sie eben manchmal nicht halten.

zur Verständnisklärung:

wie schon geschrieben ein F3A Modell hält die geforderten Figuren

und nicht Vollgas senkrecht abwärts aus Sichtgrenze und dann voll Höhenruder geben !!!

Mfg,Chris

Peter Brinkmann
28.12.2009, 11:31
Hallo Dings ...

mann oh mann, was für ein Schwachsinn mal wieder...

@Mechwerkandi: baue Dir selber Flieger- aus Voll Kohle Rovings oder Stahl -dann hast Du Ruhe ;)


Chris

Eben auch wegen solch überflüssigen Bemerkungen wie nun aus deiner Hand schreibt der Andreas schon ewigkeiten nichts mehr hier ... Danke...

PW
28.12.2009, 11:42
Hallo,

mich würde aber immer noch die Infos von Steffen interessieren, wo und wann denn F3A Flieger sich im Flug zerlegt haben ....


Gruss

PW

Tobi_F3A
28.12.2009, 14:17
Hallo,
mich würde aber immer noch die Infos von Steffen interessieren, wo und wann denn F3A Flieger sich im Flug zerlegt haben ....

mir hat es zwei f3a-Modelle im Flug zerlegt, eins 2007 und 2008.
Beides wegen schlechter Leimarbeit im arf-Flächenbau.
Materialwert wurde von den Lieferanten ersezt, ob der auch so kulant wäre, wenn die Teile einem Zuschauer auf den Kopf gefallen?
Wer will verbindlich festlegen, wo Belastungsgrenze ist?

Das Produkt muß sicher sein, steht in Gesetzen!

PW
28.12.2009, 14:55
Hallo Tobias,

das hat doch nichts damit zu tun, dass F3A Modelle falsch konstruiert etc. sind. Um welches Modell in ARF Bauweise handelte es sich denn ?

Wenn ein Mitarbeiter einer Firma "mal einen Fehler macht", dann hat das nichts mit der grundsätzlichen Konstruktion zu tun.

Also wenn der Audi Mitarbeiter meine Räder nicht richtig festzieht (Deinen ARF Flügel nicht richtig verklebt) und ich dann ein Rad (Du Dein Flugzeug) verliere, ist das Auto doch nicht schuld !

Was hat denn Dein Absturz (schlechte Verklebung) mit einem konstruktionsbedingten Fehler des Produkts zu tun ?

Da lag ein Fehler in der Herstellung vor, aber nicht in der grundsätzlichen Konstruktion bzgl. der auftretenden Belastungen !




Gruss

PW

Tobi_F3A
28.12.2009, 15:26
die richtige Montage gehört genauso dazu wie die richtige Konstruktion.
Die beste Verklebung nutzt nichts bei schlechter Konstruktion und so fort.
Vielleicht sorgt ja schlechte Konstruktion für Nachgeben von dem Leim?

Für den, der druntersteht, macht es keinen unterschied, warum ihm das auf den Kopf fällt.
Du hast gefragt nach Beispiele, beides ARF von Fernost, Marke egal, keiner weiss, wer gebaut hat.

wie willst Du hochstzulässige Belastung festlegen?
Modell ist sicher oder nicht.

Chriss
28.12.2009, 16:28
Ich sehe viel öfters in den Vereinen wie sich diverse Schaumsegler und Warbirds in der Luft zerlegen,sollte man vielleicht den Modellflug komplett abschaffen?
Meine F3a Kisten halten jedenfalls ,aber ich fliege halt das normale Sportprogramm damit,da ist momentan nur eine gerissene in 45° abwärts drin....
Übrigens sollte man mit Modellen (F3A Piloten wissen das) nicht ubedingt das Programm über den Zuschauern abspulen,tlw. nachzulesen in den Vereinsregeln.
Auch nicht mit anderen Modellen.
;)
Die meisten Fehler sind nicht am Bausatz selbst ,sondern werden beim zusammenbau selbst mit " eingebaut" wie z.B. schlechte Ruderanlenkung,zu kleiner Hebelarm am Ruder ,Servowege werden dann über den Sender auf 40% begrenzt usw.
Da freut sich das Ruder wenn es endlich mal richtig flattern darf und dabei das Abreissgewebe sprichwörtlich abreisst.
Alles und noch mehr schon gesehen.
Anschliessend wird kräftig geschimpft "Scheissbausatz" etc.

PW
28.12.2009, 17:00
Hallo Tobi,

rede Dich bitte nicht raus, sondern nenne "Ross und Reiter".

Im übrigen gibt es Firmen, die ihre Modelle berechnen lassen, das wird aber wohl die absolute Minderheit sein, denn sowas kostet eben Geld und muss auf der Produkt umgelegt werden !

Ferner gibt es auch Firmen, die sich eine teure Produkthaftpflichtversicherung leisten (für den Fall der Fälle); aber auch hier wirst Du nicht mehr als 3-5 Firmen finden, die diese Beiträge ausgeben.

Und erkläre mir bitte doch mal, was eine schlechte Verklebung bei Deinem ARF Flieger mit einer falschen Konstruktion des Modells zu tun hat ?

Und Beispiele von Steffen habe ich noch keine vernommen ....


zu Chriss:

wie recht Du hast ! Da fällt der Flieger in der Luft auseinander, weil falsche Servos eingebaut waren, überall Spiel war und gemeckert wird dann über den Hersteller. Dabei war es alleiniger Fehler des Piloten, der zum Ruderflattern und Absturz führte....


Gruss

PW

christian caldr
28.12.2009, 18:48
tja im Modellflug darf halt jeder Depp so wie er will -das ist das Problem....

Manntragend ist alles strikt reguliert, da darf ich noch nichteinmal an manchen Stellen die Schraube gegen ne X beliebige andere tauschen.
Fliege ich über die G Belastungen.... wird alles geloggt....Werkstatt,Nachprüfung und im schlimmsten Fall zwangsverordnete Verschrottung des Fliegers sind die Folge...(wenn mann bis dato noch lebt)

Modell: wird schon halten passt schon -peng ! -wie oft hab ich das schon erlebt.
Gasservo: O-Ton: -ist doch ein "gutes" -jep,- beim Gasgeben am 200er führte es dann den Servotest selbstständig durch (Wechsel Vollgas Leerlauf).
Selbstbau Akkuweichen (hatten die schon vorher nen Kurzen gehabt ???)..0,5er Servo- Akkukabel bei 20A Strom....im 2,60 Flieger...
Standart -Servos im 50ccm Flieger: legte beim Kollegen mit ganz leichtem Druck den Finger drauf und es bewegt sich nach unten....

Schätze mal das die Leute die nen F3A modell in der Luft zerbröseln (kein Fabrikationsfehler) fliegerisch eh noch nicht reif genug sind um sowas zu fliegen...

MFg,Chris

Steffen
29.12.2009, 04:04
Und Beispiele von Steffen habe ich noch keine vernommen ....

Ach Peter, Schau doch mal von wann der Thread ist und was zu der Zeit an Zerlegern unterwegs war.

Dass die Konstruktionen Deiner Meinung nach gut sind, was jeden Strukturfachmann ergrauen lässt, ist auch bekannt.

Daher kannst Du Deine Provokationsversuche gerne lassen. Scheuklappen helfen nicht gegen Fakten.
Für Dich ist hallt immer der Benutzer oder die Bauqualität schuld. Ein mangelhaftes Strukturdesign gibt es per se nicht.

PW
29.12.2009, 09:15
Hallo Steffen,

dann nenne doch mal die "Zerleger" bei den F3A Modellen mit Ort und Datum ! Leider kommt da von Dir rein gar nichts.

Wie gesagt:

Ich habe in meiner F3A Zeit (seit 1972 nun) ein einziges Modell gesehen, was sich zerlegt hat; aber rein bedingt durch den Einsatz völlig falscher Servos, einer mehr als schlechten Anlenkung etc.; daraufhin eben Flattern und Absturz.

Aber die Ursache war hier eben nicht die Konstruktion des Modells, sondern der "schlechte Bau" des Piloten im Bereich Servowahl, Anlenkung etc.

Ich habe mehr als 600 F3A Wettbewerbe mitgemacht (entweder als Pilot oder nun Punktwerter) und nicht ein F3A Modell gesehen, welches aus konstruktiven Mängeln auseinandergefallen ist im Flug.

Also:

bitte mal eine detaillierte Aufstellung mit "wann und wo". Mal sehen, welche Liste Steffen uns so hier übermittelt .


Gruss

PW

christian caldr
29.12.2009, 12:18
Dass die Konstruktionen Deiner Meinung nach gut sind, was jeden Strukturfachmann ergrauen lässt, ist auch bekannt.


Dann belege doch mal Deine Kenntnisse, und erkläre uns warum diese besser
sind /"Du ein Strukturfachmann bist"; als zb. von OXai, ZNline,Delro, MTL, Sebart ??? -sind schließlich Hersteller mit jahrelanger Erfahrung im Wettbewerbs und Konstruktionsbereich (Flieger top Platzierungen auf Dm EM und WMs !!!).

Oder sprichts/meinst Du gar keine richtigen F3A Modelle, sondern den "Schrott" der von irgendwelchen Chinesen zusammengetütet wird und wo F3A draufsteht ???;):confused::D

Mfg,Chris

Tobi_F3A
29.12.2009, 12:52
bitte mal eine detaillierte Aufstellung mit "wann und wo".

Wo soll diese liste entstehen?
Man müsste jeden Absturz sachverständlich untersuchen, um die Ursache ohne Zweifel festzustellen.
Fordern ist immer einfach.

Genauso kann PW nicht beweisen, das die Modelle sicher sind.

Alle sagen nur:
"Hält normales Programm aus" Wie lange? Was ist "Normal"? Wann ist ein Modell "verbraucht"?
Wenn gebraucht gekaufte Modell irgendwann abschmiert, wer macht sich Mühe, die Ursache zu ermitteln?

Meine Neu-Modelle waren vom fernost-Hersteller, Namen weiss ich nicht mehr, ich hebe die Kartons nicht auf.
Gekauft bei Versandhandel, hat Kulanz-Schaden ersetzt, waren wohl nicht die einzigen.

PW
29.12.2009, 13:25
Hallo Tobias,

Du verdrehst die Tatsachen:

Du (!) mußt beweisen, dass ein F3A Modell nicht "sicher" ist. So eine Beweislastumkehr gibt es nicht.

Du bist aber auch interessant, wenn Du noch nicht einmal den Hersteller, den Namen etc. des von Dir eingesetzten Modells aus Fernost nennen kannst.

Wirst doch wohl noch wissen, welche Modelle von welchem Hersteller es waren; ist doch erst 2 Jahre her und wenn mir ein Modell wegen eines Klebefehlers runterfällt, dann erinnere ich mich erst recht an den Namen des Modells und des Herstellers.

Anscheinend "willst Du Dich nicht erinnern"; weder an den Namen des Modells, den fernost Hersteller noch wo Du das Modell bezogen hast.

Also ich warte immer noch auf die Aufstellung von Steffen.


Gruss

PW

Tobi_F3A
29.12.2009, 13:42
Ich muß überhaupt nichts beweisen, und einem dritten schon gar nicht.

Den Beweis für die Sicherheit seines Produktes muss der Lieferant erbringen, so man nachlesen kann in deutschen Produktsicherheitsgesetzen.

Der Lieferant von den kaputten Modellen hat den Schaden ersetzt, hat sich entschuldigt, damit ist die Sache für mich erledigt.
Ihn hinterher noch mit Dreck bewerfen, dafür gibt es hier wohl andere, die können das besser.

PW
29.12.2009, 13:53
Hallo Tobias,

da unterliegst Du aber einem Irrglauben. Schon mal diesbezüglich (aber keine F3A Modelle, sondern Jets) bei Gericht gewesen ? Dann wüßtest Du, wer was beweisen muss (insbesondere nach 6 Monaten).

Kennst Dich leider in der Materie nicht aus. Berufsbedingt habe ich da schon etliche Prozesse geführt im Bereich Modellbau (wie gesagt: nicht ein einziger F3A Fall dabei).

Und dass Du den Namen des Modells etc. nicht nennst zeigt mir nur, dass da rein gar nichts passiert ist ? Wo ist das Problem, den Namen zu nennen ? Nur Behauptungen aufzustellen, hilft nicht viel.

Und wenn der Hersteller etc. den Schaden ohne Probleme reguliert hat, dann hat das mit "Dreck hinterher werfen" rein gar nichts zu tun, sondern macht so eine Firma nur interessant. Denn so was ist ja toll, wenn eine Firma so reagiert. Wäre sogar noch Werbung für diese Firma.

Du behauptest hier nur Sachen, belegen willst Du aber nichts... noch nicht einmal "Ross und Reiter" nennen.

Na ja.... frage mich echt, ob da überhaupt mal was passiert ist...?


Gruss

PW

Werner
29.12.2009, 15:02
Mein F3A-Shockflyer hats auch zerlegt. Darf ich jetzt mitreden?

Gruß Werner

PW
29.12.2009, 15:57
Hallo Werner,

na.. da hat aber der Shockflyer Hersteller echt falsch konstruiert ....

"Tobi F3A" würde nun das Produktsicherheitsgesetz sofort ins Spiel bringen.


Gruss und einen schönen Rutsch

PW

Martin Greiner
29.12.2009, 16:06
Wenn gebraucht gekaufte Modell irgendwann abschmiert, wer macht sich Mühe, die Ursache zu ermitteln?

Also die Ursache von "abschmieren" ist wohl leicht gefunden:rolleyes:
Ein Strömungsabriss ist nun mal ein Pilotenfehler...;)



Darf ich jetzt mitreden?

Nö!:p:D

Ein F3A Modell ist eben kein 3D oder Speedmodell...wenn man ein F3A Modell ausserhalb der üblichen Parameter betreibt darf man sich nicht wundern wenn es Spreisselholz gibt.
Was die üblichen Parameter sind weiß derjenige, der sich mit der Materie befasst...wer es nicht weiß sollte sich mal schlau machen, bevor es kracht.
Die meisten Probleme fangen doch mit "ich habe gedacht..." an.:)

RainerSeubert
29.12.2009, 17:10
Schiebt doch das Thema hier in irgendein Jux-Forum, langsam tut das doch weh!

Glaubts doch einfach: ich kriege jeden modernen, auf F3A optimierten 2m Flieger kaputt, wenn ich ihn nicht in dem Rahmen betreibe, wofür er ausgelegt ist! Dazu braucht es keine Fehlkonstruktionen oder schlechte Klebestellen, Vollgas im falschen Moment reicht!

Wobei ich aber glaube, dass sehr viele sogenannte "Konstuktöre" gar nicht wissen, wie und worauf man ein F3A Modell auslegt. Kommt auf die nächste Kunstflugakademie nach Bayern und ich zeig Euch, was Sache ist. Ich habe das jetzt schon im Süden und Norden erzählt, hab die ganzen schönen bunten Diagramme gezeigt, angefangen von der dubiosen "g-Belastung" bis hin zur Überlastung. Dauert halt etwas länger, bis die ganzen alten "Scheisshausparolen" aus den Köpfen sind ...

Rainer Seubert
Manschaftsführer F3A

PW
29.12.2009, 17:25
Hallo Rainer,

dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Die Beiträge sollte sich jeder mal anhören.

Aber Du bist ja auch schon mehr als 30 Jahre im F3A Geschäft; wieviele F3A Flieger im Wettbewerb hast Du denn schon gesehen, die sich "zerlegt" haben. Ich möchte nur mal von Steffen hören, wo und welche F3A Flieger sich "konstruktionsbedingt" zerlegt haben.

"Kaputtkriegen" tue ich jeden Flieger; sogar eine manntragende Extra und sogar recht einfach...




Gruss und einen guten Rutsch

PW

Dieter Wiegandt
29.12.2009, 21:13
Ich nehme mir mal das Recht heraus, den Beitrag von Rainer Seubert von heute als abschließend zu werten.
Leute, das hier war ein Uraltthread. ;)
Wird Zeit, dass wieder Flugwetter kommt.