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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Innenläufer versus Aussenläufer im 90er Fan



jürgi
23.02.2011, 16:05
Bei hochdrehenden Motoren im 70er Fan stellt sich wohl das Thema Aussenläufer eher nicht!
In der letzten Zeit kommen die Chinesesen in der 90er Fan-Klasse aber zunehmend mit deren hauseigenen Impellern und einem Aussenläufer daher. Bei 6 S waren bislang die Innenläufer mit 1600 bis 2000 KV gang und gäbe in einem 90er Fan. Diese moderaten Werte können moderne Aussenläufer aber auch leisten! Meine Frage daher: bauen wir die Innenläufer nur aus Tradition ein- oder sind die wirklich besser? Oder- könnte es nicht auch sein,daß ein "Aussenläufer bei vergleichbaren Leistungsdaten durch das stärkere Drehmoment womöglich weniger Amp. für die Leistungsentfaltung braucht?
Gruß
Jürgen

Antares
23.02.2011, 16:49
Hallo Jürgen,

Außenläufer haben meist mehr Pole als Innenläufer; der Regler könnte also Probleme bekommen.
Aber grundsätzlich hast du Recht...

Gruß,
Harald

Denyo
23.02.2011, 17:09
Hi Jürgen,

Mein Wissenstand (bitte korrigieren):
grundsätzlich haben Außenläufer eine höhere Leistungsdichte als Innenläufer (mehr Leistung pro Gewicht), wegen der Bauform,besserer Kühlung etc. Die heutigen Regler schaffen die hohe Schaltfrequenz aufgrund höhere Polzahl auch ohne Probleme.
Also stimmt es meines Erachtens nach, das Außenläufer im Impeller effektiver sind.
Kontra ist:
Du musst bei den meisten Außenläufern am Impeller rumbasteln für die Kabelführung und:
Außenläufer haben ein höheres Massenträgheitsmoment als Innenläufer, und darin liegt viel Unwuchtpotenzial. Ich würde dabei eher auf gute Qualität achten wenn du viel Wert auf einen ruhigen Lauf legst.

Deniz

jürgi
23.02.2011, 18:13
Hallo Jürgen,

Außenläufer haben meist mehr Pole als Innenläufer; der Regler könnte also Probleme bekommen.
Aber grundsätzlich hast du Recht...

Gruß,
Harald

Harald,
Ich nutze seit Jahren ausschließlich YGE-Steller- das sollte kein Thema sein. Eher kann ich mir Wuchtprobleme vorstellen oder auch das Ansprechverhalten bei Anfangsbeschleunigung. Die Chinesen haben ihre (furchtbar unwuchtigen) Impeller mit den Kabeldurchbrüchen extra auf Aussenläufer ausgelegt. Ein DS oder Midifan ist nicht für Aussenläufer optimal geeignet -da müßte man schwer rumbasteln wg. Kabelführung direkt hinter dem Lagerschild.
Gruß
Jürgen

WeMoTec
23.02.2011, 18:38
Außenläufer sind schlicht billiger herzustellen. :D

Sie sind übrigens auch bei 70ern weit verbreitet.

Der Wirkungsgrad ist meist schlechter als bei Innenläufern (bezogen auf die 70er Klasse), dafür laufen sie häufig selbst bei einfacher Qualität recht ruhig, sofern man sich ein wenig um den Rotor kümmert.

Oliver

Cabona
23.02.2011, 21:39
Oder- könnte es nicht auch sein,daß ein "Aussenläufer bei vergleichbaren Leistungsdaten durch das stärkere Drehmoment womöglich weniger Amp. für die Leistungsentfaltung braucht?
Gruß
Jürgen

Schlicht und einfach jein.
P ist noch immer 2Pi mal Drehzahl mal Drehmoment. Mehr Drehmoment bei gleicher Drehzahl mit weniger Ampere würde nur mit einem besseren Wirkungsgrad gehen.
Ein Aussenläufer dürfte aber mehr Ummagnetisierungsverluste haben und würde deshalb weniger elektrische Leistung in mechanische Leistung umsetzen.
Außerdem ist da noch ein anders Problem mit Außenläufern. Wie stützt man die überhaupt richtig im Gehäuse ab?

jürgi
24.02.2011, 09:32
Außenläufer sind schlicht billiger herzustellen. :D

Sie sind übrigens auch bei 70ern weit verbreitet.

Der Wirkungsgrad ist meist schlechter als bei Innenläufern (bezogen auf die 70er Klasse), dafür laufen sie häufig selbst bei einfacher Qualität recht ruhig, sofern man sich ein wenig um den Rotor kümmert.

Oliver

Oliver,
das Thema ist für mich noch nicht ganz schlüssig. Ich hatte ja selbst bei meinem Meteor so einen 70er Fan mit Aussenläufer drin. Den habe ich nach drei Flügen wg. EZFW und mehr Power auf den bewährten Minifan mit 2 W 18 (58 A) getauscht. Wir wissen inzwischen,daß dieses Chinateil nicht nur haltbar ist -sondern ganz erstaunliche Werte abliefert. Der kann bei 41 A . ca. 1 kg Schub erzeugen- damit liegt er besser als ein 2 W 20 mit 47 A. Wenn sich solche Werte auch auf einen 90er Fan übertragen lassen -dann müsste man nicht mehr unbedingt bei 6 S mit 80 A. rumgurken. Ich habe den Eindruck, daß das Thema "Aussenläufer noch jede Menge Testpotenzial bietet. Hier fehlen offensichtlich noch echte Praxiserfahrungen!
Gruß
Jürgen

Florian Knobel
24.02.2011, 10:23
Hallo,

Ich sehe das ähnlich wie Cabona! Zu den von ihm bereits angeführten Ummagnetisierungsverlusten gesellen sich noch die Höheren Schaltverluste im Regler. Da ein Außenläufer meist mehr anzusteuernde Pohle hat als ein Innenläufer. Erhöhen sich die Anzahl der Schaltvorgänge im Regler dem entsprechend. Was bereits zu einem Wirkungsgradverlust am Regler führt. So mit wird ein Außenläufer ab einer bestimmten Drehzahl nie mehr den Wirkungsgrad eines Innenläufers erreichen!

Selbst mit Blick auf die nächste Generation von Impellern wie der 90er Stumax. Sehe ich hier nach wie vor diese Problematik. Da immer noch Drehzahlen von bis zu 33.000 U/Min gefahren werden.

Nach aktuellen Messungen von mir in der 70er Impeller Klasse "DS-30 u. MiniFAN". Können gut abgestimmte Antriebe auf Basis von Innenläufern, durch aus Wirkungsgrade von bis zu 90% "auf den Motor bezogen!" erreichen. Leider hab ich "noch" keine Außenläufer vermessen. Denke aber das ich das demnächst mal nach holen werde. Um dieser ewigen Außenläufer Diskussion endlich mal die Nötige Substanz zu geben... :D

Für mich erscheinen Aktuell nur die Scorpion HK-2221 Serie "für die 70er Impeller Klasse" für einen test Interessanter zus ein. Da diese ebenfals wie die Mega Innenläufer über 6-Pohle verfühgen! Werde mals chauen ob ich hier was finde was zu einem meiner Mega Motoren passt. Um einen einigermaßen respektablen vergleich zu haben. ;)

Viele Grüße

jürgi
24.02.2011, 12:31
Florian,
ich könnte Dir meinen Aussenläufer 70er Chinaimp. und einen 2W20 zum Vergleich mal schicken. Da ich die Dinger nicht benutze kannst Du Dir ruhig Zeit lassen. Die Leistung bei dem Aussenläufer überzeugt auf dem ersten Blick!
Gruß
Jürgen

WeMoTec
24.02.2011, 12:40
Der kann bei 41 A . ca. 1 kg Schub erzeugen- damit liegt er besser als ein 2 W 20 mit 47 A.

Da stimmt was nicht. Der HET 2W20 bringt an 45A schon 1,1 kg Schub.
aber das Beste wird sein, Florian vergleicht mal.

Notfalls übernehm ich Messen aber auch, wenn ich den Außenläufer beigestellt bekomme.

Wir messen dann allerdings nicht den Schub, sondern die Drehzahl bezogen auf die Eingangsleistung. Das ist präziser.

Oliver

Florian Knobel
24.02.2011, 13:58
Hallo,

Na dann werd ich gleich mal einen oder zwei Motoren raussuchen. Inzwischen bin ich da so weit das ich es einfach selber wissen will! :D

Folgende Motoren hab ich ins Auge gefast:

- Scorpion HK2-2221-6 (4400KV) "6-Pohle" an 3s Lipo im MiniFAN
http://www.scorpionsystem.com/catalog/motors/hk22/HK-2221-6/

- Scorpion HK-3026-1900KV "6-Pohle" an 5-6s Lipo im MediFAN
http://www.scorpionsystem.com/catalog/motors/hk30/S-HK30-1900KV/

Ich denke beide Motoren sind von den Grunddaten her sehr Interessant. Und die 6-Pohl Konstruktion ist nahe zu Perfekt um sie mit den gägngigen 4-6 Pohligen Motoren zu vergleichen!

@Oliver:

Ich hab die MediFAN Masse gerade nicht im Kopf. Aber 37,5mm Motordürchmesser + Luft sollten noch passen, oder?

@Jürgen:
Überleg dir mal wie lange du die Motoren entbehren kannst und schick mir eine PN... ;)

Viele Grüße

Florian

WeMoTec
24.02.2011, 13:59
Der heißt MIDI Fan. :D

Innendurchmesser ist ca. 37,3 mm ohne weitere Luft.

Oliver

Florian Knobel
24.02.2011, 14:14
Oh... okay, ich meinte natürlich MIDI FAN. :rolleyes:

Dann wird die 30xx Serie von Scorpion da wohl nicht reinpassen. :(

AXI 2826-xx Serie fällt aus meiner sicht flach wegen ihrer 14-Pohl Bauweise flach...

Denyo
24.02.2011, 14:16
ist etwas offtopic aber mich beschäftigt da eine frage.
Es gibt einige außenläufer vor allem für 70er impeller, wo die eigentlichen Motoren hinter dem Nabengehäuse sitzen und innen nur eine verlängerte welle ist. (Bsp: Cyclone Power Motore)
Wieso gibt es sowas noch nicht für 90er impeller? So könnte man beispielsweise einen 42er Motor im Midifan unterbringen.

Deniz

jürgi
24.02.2011, 16:42
Oliver,
das trifft sich ganz gut! Du bekommst dieser Tage von mir einen 6 S ARC zum Einbau in einen neuen Midifan. Dann schicke ich Dir gleich das China-Aussenläuferteil mit. Anschließend bekommts der Florian-der kann auch gleich noch den Schub vermessen. Wir sind nämlich wieder beim alten Thema. Wie und unter welchen Bedingungen wird gemessen.
Also meine Viper hat im Standschub mit dem 2 W 20 keine 1100g geschafft-eher nur 1000g.
Soeben habe ich meine neue HET F-20 mit Neumotor 3900 KV getestet, da kommen im eingebauten Zustand nur 1200 g Schub raus-normal müßte der über 1300g liegen! Das liegt wohl in den eher kleinen Kanalen begründet-der Jet kommt erst im Flug aus den Socken. Den Chinaimp. habe ich auch nochmal mit dem Unilog (im freien Zustand) vermessen. Mit einem alten 4 S Saison-Accu zeigt der unter Last 15,2 V und 39 A. Im Meteor (mit satten Kanälen) hat der Aussenläufer 1000g Schub auf die Waage gedrückt. Da ist es wohl an der Zeit mal richtig nachzuschauen was es mit den Aussenläufern auf sich hat.
Gruß
Jürgen
Ps.Der China-Aussenläufer hat einen Durchmesser von 28.3 mm -der passt auch in den Minifan mit Kabeldurchbruch. Die Chinatröte darf ruhig demontiert werden.

Florian Knobel
24.02.2011, 16:56
Hallo Jürgen,

Ich Messe nicht nur den Schub ;):D... folgende Werte werden bei mir mit geschrieben:

- Strom
- Spannung
- Drehzahl (wird direkt an einer Motor Phase abgegriffen)
- Temperatur Motor (wobei das beim Außenläufer schwirg wird)
- Strahlgeschwindigkeit*
- Schub über Zugwaage**

* = Die Strahlgeschwindigkeit wird mittels eines Staudruck-Rohr gemessen. 2-3cm hinter dem Strahlaustritt am Impeller Gehäuse oder der Düse wenn vorhanden!
** = Taucht nicht im Log mit auf, da die Zugwaage Manuel abgelesen werden muss!

Außerdem bin ich bemüht, jeden Motor vorher im Leerlauf zu Vermessen. Um die Tatsächliche Leerlaufdrehzahl (KV) zu ermitteln. Daraus kann ich dann später relativ genau den Tatsächlichen Motorwirkungsgrad bei Volllast errechnen.

Viele Grüße

Florian

ps

Mir fällt da gerade ein, ich muss da immer noch einen Stapel Datensätze aufarbeiten... :rolleyes:

Christian Lucas
24.02.2011, 18:08
Hi,
zum Thema Innen- vis Aussenläufer gibt es ganz klare Aussagen.
1.im gleichen Motorvolumen ,bei gleichen Aussenabmessungen (Durchmesser und Länge) wird der Aussenläufer Geometriebedingt die größere Leistungsdichte haben.Bedingung ist ausserdem das die gleichen Drehzahlen gefahren werden und auch die gleichen Materialien für die Statorbleche und Magnete verbaut sind.Allein durch den größeren Hebelarm mit dem die Magnete in der Glocke zum Stator stehen macht bei gleichen Magnetischen möglichen Schüben im Luftspalt der Aussenläufer mehr Drehmoment.
2.bei der Kühlung scheiden sich die Geister ,vor allem im Impeller.Da es bislang keinen extra für Aussenläufer designeten Impeller gibt ist das hier besonders schwer hier eine Aussage zu machen.Wird der AL in einem Impeller verbaut der für einen Innenläufer designet wurde ,wird mögliches Motorvolumen verschenkt.
Ein AL Impeller müste einen Impeller haben der direkt auf der Glocke sitzt,am besten wäre es wenn die Blätter direkt auf der Glocke in Nuten eingeschoben wären.Das würde schon mal die Rotorkühlung begünstigen.Ein Stator müste am besten innen gar keine extra Motorwelle haben sondern eine Bohrung durch die Zentral an Kühlfinnen im Statorblechschnitt Luft durchströmen könnte sowie zusätzlich durch Spalte zwischen den Wicklungen im Stator.
Ein so designter Motor wäre Kühltechnisch bei Luftkühlung schon sehr Optimal und würde Leistungen zulassen wie sie zb. auch beim Speedflug zur Zeit durchgesetzt werden.Hier sind die Aussenläufer den Innenläufermotoren davon gerannt was die Leistungsdichte anbelangt aus den selben Gründen. Bei den Speedfliegern werden Drehzahlen um die 30000 U/min geflogen ,wobei sich auch hier der Trend abzeichnet ,das niedrigere Drehzahlen auch hier mehr ist mit größeren Propellerdurchmessern und größeren Steigungeverhältnissen.Schaut Euch mal den Antrieb von Ralph Okon an mit 8,5" Durchmesser und 23" Steigung als 3 Blattpropeller so etwas wie ein Unduct Fan ,dreht im Stand 16000 U/min bei 6 KW Eingangsleistung .Motor ist ein AL 4225 Scorpion und wiegt ca.340 Gramm.
3.wie schon geschrieben wird auch beim Impeller eine niedrigere Drehzahl nicht das Schlechteste sein ,der Daniel Schübeler hat da ja auch einen schönen Impeller(HST) im Programm der sich mit maximal 24000 U/min begnügt ,ich hätte in dem Impeller einen AL eingebaut ,die Steller kommen mit den Drehzahlen ohne Probleme zurecht und wenn auch die Polpaaranzahl nicht zu hoch ist enstehen auch keine extra Verluste gegenüber einem Innenläufer die nicht an anderer Stelle durch einen niedrigeren Anschlußwiederstand kompensiert werden. Schaut Euch doch auch mal in anderen Modellkategorien um ,wie den Kunstflugmaschinen .Hier zeigt der Andy Reisenauer am Getriebe höher drehende Aussenläufer die mit sehr guten Leistungsdichten darstehen bei gleichzeitig hohen Gesammtwirkungsgraden.
4.im Hubschrauber laufen fast nur noch AL am Getriebe mit hohen Drehzahlen im bereich je nach Hubschraubergröße zwischen 24000 - 30000 U/min.

WeMoTec
24.02.2011, 18:56
@ Christian:
Damit hier keine Verwirrung entsteht, bei großen Impellern, also > 100 machen Außenläufer unbestritten Sinn und werden auch schon erfolgreich eingesetzt.
Dem Threadstarter ging es um 70er - 90er Impeller. Auch diese kann man heute für geringere Drehzahl und mehr Moment auslegen, allerdings hat das geometrische und werkzeugtechische Grenzen.
Vorausgesetzt, daß wir beim Leistungsdurchsatz noch nicht am Limit sind, werden wir uns hier aber auch in Zukunft bei 40-60.000 rpm bewegen.

Oliver

Michael Beck
24.02.2011, 20:05
Hallo,

Seit 2009 setze ich in meinen DS 51DIA Impellern Außenläufer ein, der sich bisher als sehr zuverlässig erwiesen hat.
Es ist der RS 295/20 von Strecker, welcher speziell für die Aufnahme im DS 51 geändert wurde und nur 160g wiegt.
Er hat eine spezifische Drehzahl von 2000 1/min und lässt sich mit 5S nunmehr 2 Jahre ohne Probleme betreiben.

Die Leistungsdaten sind im Anhang einsehbar und wurden mit einem Kontronik Jazz 80/6/18 erzielt. Die Kurven sind in Echtzeit ohne Unterbrechung, man darf also behaupten, dass der Antrieb mit den genannten Akkus absolut vollastfest ist. Die Motortemperatur war nach der Belastung, an der Welle 43 Grad Celsius.

Also auf geht´s. Mit Außenläufern geht es auch, und nicht mal schlecht. :)

P.S. Ich starte gerade Versuche mit 6S. Bisher waren es 79 A und 1.7 KW und 36500 1/min. :D
Das ist mir im Flieger dann aber doch zu heiß.

Viele Grüße

Michael

jürgi
24.02.2011, 20:36
Jetzt kommen wir der Sache schon etwas näher. Was mich faziniert hat ist ,daß mein Meteor (91 cm und 1300 g Abfluggewicht) mit dem Aussenläufer Standartantrieb bei 4 S und nur 40 Amp. ohne zu Klagen aus jeder Rumpelgraspiste raus geht. Das hatte ich noch nie in dieser 2 W 20 Klasse und es mag jede Menge Ursachen haben. Dieser Motor ist mit 3000 KV angegeben und mit 40 A kommt man auf eine schöne Flugzeit. Darum sollten wir uns die Mühe und Zeit gönnen dieses Setup mal näher in Augenschein zu nehmen. In der 90er Klasse kann es durchaus auch zu Überraschungen kommen.
Gruß
Jürgen

Zyklotron
24.02.2011, 20:52
Ich habe vor 1 1/2 Jahren den Scorpion Hk 3026-1900 Kv

in einen Midi.Fan verbaut, musste zwar dort wo der Motor rein geht gut aus schleifen,
aber ging echt super.


Schub 2900g eingebaut
74A
6S
1685W
Zellen unter Last 21,66V.

Fliege sie immer noch, und geht sehr schnell vom Rasen weg, und ist Leicht.
Der Ton ist etwas lauter wie beim Innenläufer.

Gruß
Markus

jürgi
24.02.2011, 21:23
Hier noch Fotos von dem zu ergründenen Ding. Der "Helirex" Dieter hat dieses Setup einige Male mit irren 6 S befeuert und das Ding lebt immer noch. Die Amis fliegen mit moderaten Gasmanagment das Ding mit 5 S schon geraume Zeit. Der Motor- eigentlich für 4 S- hält wohl was aus. Dieser Motor wird mit knapp 50 Euro angeboten und die Profis sollen sich den demnächst mal richtig zur Brust nehmen. Wenn er den Geist aufgibt ,Florian, ist es nicht weiter schlimm. Sozusagen im Dienste der Wissenschaft eine kostenlose Beigabe von mir.
Gruß
Jürgen

Peter Kruse
26.02.2011, 13:55
Hallo,

ich bin auch gerade dabei, einen Aussenläufer für den Midifan umzubauen.
Ich drehe auf der Drehbank einen Adapter, welcher wie bei den Hoffmann-motoren den Motor als Distanzhalter
hinter den "Motorbecher" bringt. Dazu muss ich die Motorwelle durch eine längere ersetzen und vorn im Adapter ein Kugellager einsetzen. Mein Motor wäre z.B. ein Dymond mit 36 mm und etwas über 1300 U/1min. Er soll an 6 S betrieben werden. Dadurch würde der Motor auch im Abluftbereich besser gekühlt werden. Was haltet Ihr davon? Hat jemand auch schon sowas gebaut? Wenn ja, bitte berichten. Auch wäre interessant, welche längere 5mm Welle genommen wurde ?

Peter

jürgi
26.02.2011, 20:29
Peter,
Warum willst Du den Motor verlängern. Mach das wie "Zyklotron und schleif den Motorbecher vom Minifan etwas auf. Hinter dem Lagerschild ein genügend großes Loch für die Kabel und schon ist das Thema erledigt. Heute war ein Kollege mit einer großen Sabre am Platz.. Der hatte nur einen 3200 6 S Accu drin und flog über 6 Min. Nachdem wir das Teil inspiziert hatten konnten wir einen "Aussenläufer im Midifan entdecken. Lt Aussage braucht der nur 50 A. und bringt genau so viel Schub wie der Standart-Mega mit ca. 58 A.! Kühlung ist sowiso kein Thema- der Motor steht eh zur Hälfte aus dem Gehäuse raus. Die Innenläufer haben ja auch kein Kühlproblem- also keine Panik. Es gibt jedenfalls eine Menge Gründe- das Thema Aussenläufer präzieser zu untersuchen. KV- Daten hin oder her- hier spielt das stärkere Dremoment eine gewichtige Rolle!
Gruß
Jürgen

WeMoTec
26.02.2011, 21:07
Es gibt jedenfalls eine Menge Gründe- das Thema Aussenläufer präzieser zu untersuchen. KV- Daten hin oder her- hier spielt das stärkere Dremoment eine gewichtige Rolle!

Klar kann man Außenläufer untersuchen. Aber mich ärgern in dem Zusammenhang solche Äußerungen ohne jede Kenntnis der Zusammenhänge.

In einen Motor gehen an einem Ende Strom und Spannung rein, und am Ende kommen Drehmoment und Drehzahl wieder raus.

Es gibt keinen Motor, der im selben Impeller bei gleicher Drehzahl mehr Drehmoment abgibt.

Um es deutlicher zu sagen: Wenn Motor A und B im Midi Fan 30.000 U/min drehen, dann geben die Motoren EXAKT das gleiche Drehmoment ab.

Ja Außenläufer verbreiten sich und demnächst wird sich selbst für den Mini Fan ein deutscher Hersteller dazu gesellen. Aber auch hier wieder: Kostengründe.
Mehr kann ich zu dem speziellen Motor aber noch nicht sagen.

Das einzige was weiterhilft sind saubere Messungen unter gleichen Bedingungen und nicht wie oben beschrieben Antrieb A in Modell A und Antrieb B in Modell B.

Wenn sich ein paar gute Außenläufer zu den jetzt gängigen Motoren gesellen, dann freuen wir uns doch alle!

Aber wenn das:

Lt Aussage braucht der nur 50 A. und bringt genau so viel Schub wie der Standart-Mega mit ca. 58 A

stimmen soll, und der Mega ca. 83% Wirkungsgrad hat, dann liegt der Außenläufer jenseits 100%.
Und ich wage das zu bezweifeln.

Mich verfolgen diese "Wundermessungen" schon seit über 10 Jahren. Rekord war mal ein Strecker Motor, der angeblich 122% Wirkungsgrad hatte. Durchgesetzt hat er sich nie.

Also bitte seriös messen und dann diskutieren.

Oliver

Peter Kruse
26.02.2011, 22:38
Hi Jürgen,

hast wohl Recht. Zu viel Aufwand. Wenns geht, bin ich natürlich Deiner Meinung. Ich probier es mal mit dem Ausschleifen. Auf jeden Fall ist`s preisgünstiger und das Ganze hat mehr Drehmoment. Dadurch müsste der Stromverbrauch etwas günstiger sein. Natürlich nur, wenn der Motor auch gut verarbeitet ist usw. Schlag doch
mal vor, welchen Motor Du empfiehlst. Ich werde dann mal messen und berichten.

Peter

WeMoTec
26.02.2011, 23:11
das Ganze hat mehr Drehmoment. Dadurch müsste der Stromverbrauch etwas günstiger sein.

Wie soll das gehen?

Peter Kruse
26.02.2011, 23:27
Hi Olli,

also bringt es nichts? Nur aus Kostengründen sinnvoll?

Peter

jürgi
26.02.2011, 23:28
Sicher Oliver,
ich bin- was Strom angeht- genau so ahnungslos wie der Rest bei uns im Verein. Obwohl, da gibt es schon einige Leute die Ahnung von Strom haben (und unsere reichlichen EDFler fliegen auch im Winter bei liopounfreundlichen Temp.) Trotzdem oder gerade deswegen hält sich das Empfinden hartnäckig, daß geeignete Aussenläufer weniger Strom zehren als vergleichbare Innenläufer ( in Bezug auf den erzielten Schub). Die Daten die "Zykloton angegeben hat für den Scorpion sind auf jeden Fall beeindruckend. Ein Motor mit 1900 Kv bringt 2900g Schub bei nur 74 A. an 6 S. Das würde ich mir auch wünschen. Stattdessen hast Du von mir am Montag in der Post einen ARC Motor für ein neues Midifan-Setup.http://www.effektmodell.de/index.php?main_page=product_info&cPath=260_1038&products_id=9585 Auch diese Daten sprechen für sich .Bei 79 A gibts hier nur magere 2,6 kg Schub. Aber Bescheidenheit ist eine Zier und ich gebe mich vorerst damit zufrieden. Vielleicht kann uns ja Florian weiterhelfen in unserer Erleuchtung (die wir gerne hätten).
@ Peter
Ich frage mal morgen beim Vereinsfrühstück meinen Kollegen was er für einen Aussenläufer anstelle des Mega eingebaut hat!
Beste Grüße
Jürgen

WeMoTec
26.02.2011, 23:34
@Peter: Das habe ich nicht gesagt, nur auch ein Außenläufer "hat" kein Drehmoment, sondern er kann dieses "erzeugen". Und dazu benötigt man Strom.

@Jürgi: Freue mich schon auf den ARC und die 2,6 kg finde ich nicht mager. Ich kann den aber auch gerne mit 2,9 kg messen, ist nur eine Frage der Rahmenbedingungen. :D

Ich überlege schon seit längerer Zeit, mal Rahmenbedingungen für Messungen zu definieren, damit man besser vergleichen kann.

So ein Dejavu hatte ich letzte Woche im Verein. Ich war immer verwundert über die hohen Schubangaben der Kollegen. Bis ich feststellen mußte, daß bei deren Schubwaage (der von Paasch) der Hebel zum Motor 20% länger war als der zur Waage.

Deshalb meine Meinung, immer vergleichend messen.

Oliver

jürgi
26.02.2011, 23:48
Oliver,
nix mit Hebelarm- so wie Florian das macht auf "Zug ist vermutlich besser!
Die Messungen von Zykloton werden auch nicht so furchtbar daneben liegen-die Rosenheimer sind nicht bekannt für heftige Übertreibungen!
Gruß
Jürgen

WeMoTec
27.02.2011, 09:08
@ Jürgi:

Ich habe nicht gesagt, daaß Zyklotrons Messung daneben liegt. Ich kenne ihn und gehe auch davon aus, daß die Messung seriös ist. Aber kennen wir die äußeren Umstände der Messung?

Manche messen bei kaltem Motor und frischem Akku. Ich lasse den Motor erstmal warm werden und vom Akku 20 Sekunden die erste Spannungsspitze ablaufen, das macht gut und gerne schon die 10-15% Unterschied.
Was nutzen uns für Sekundenbruchteile abgelesene Traumwerte?
Welche Akkugröße wurde verwendet? Welche Spannungslage? Welcher Regler? Welches Timing? Welches Wetter (Luftdruck, Temperatur)?

Dann verschiedene Einlauflippen. Nehm doch nur eine Einlauflippe nach VDI 2041 und schon hast Du nochmal 15% mehr Schub.
Alles nicht unseriös, aber die Ergebnisse können +- 20% schwanken.

Die Art der waage ist weitgehend egal, so sie denn korrekt mißt. Manche (gerade Chinesen), blasen aber auch auf die Waage und merken garnicht, daß sie nicht den Schub, sondern Druck messen (gibts auch Videos zu bei Youtube).

Deshalb: Vergleichsmessungen um diese Unterschiede auszuschließen, alles andere bringt uns nicht weiter.
Wenn wir zeitnah den Skorpion und den ARC im gleichen Impeller am gleichen Ort mit den gleichen Messwerkzeugen messen, dann können wir Aussagen treffen.

Ich sehe es halt mit einem weinenden Auge, daß heute viele Messungen im Umlauf sind bei denen dem Messenden einfach der Hintergrund fehlt. Und bedingt durch die Software sieht das professionell aus und wie in Stein gemeißelt.

Ein Beispiel: Reinistar hat gerade im Skymaster Thread eine "Messung" eingestellt mit Eagle Tree. Sieht auf den ersten Blick professionell aus. Lassen wir mal außen vor, daß Eagle Tree das mit Abstand ungenaueste System am Markt ist (Abweichungen bis ca. 7%), da wird für den Motor in einem 120er Impeller eine Drehzahl von 65.000 angegeben. Das steht da jetzt so in alle Ewigkeit, wird aber anscheinend von niemandem hinterfragt.


Oliver

Ost
27.02.2011, 09:40
Ich beschäftige mich gerade mit dem Stumax Fan und den für mich besten Motor für 8s.
Dazu gibt es hier Messungen
http://www.extremerc.com.au/estore/index.php?main_page=index&cPath=14_224

Speziell geht es mir um die Unterschiede zwischen der Messung mit dem 1125 KV Motor und dem 1200KV Motor.
Schaut genau hin-
bei der 1125 KV Messung beträgt die Spannung 30,8V bei 77A
und beim 1200KV 30,07V bei 76,6A

Daraus wurde der Schluß gezogen daß der 1125KV Motor spührbare Vorteile hat gegenüber dem Vergleichsmotor.
Für mich stellt sich jedoch die Frage wieso trotz leicht weniger Ampere die Spannung bald 1 Volt niedriger liegt.
M.M. nach hätte der 1200KV Motor bei exakt gleicher Spannungslage besser abschneiden müssen, nämlich nahezu gleich mit dem 1125 KV Motor.
Ich nehme an daß die Zellentemperatur und äußeren Umstände unterschiedlich waren;)
Und dann müßte man beide Motoren vorher exakt vermessen- für mich sind die nämlich gleich;)

Noch deutlicher wird das bei der 10s Messung-
woher kommt der deutliche Spannungsabfall trotz 7A weniger Belastung?
Das sind über 3V und somit kann man beide Messungen gar nicht vergleichen!

Hier sieht man m.M. nach recht deutlich die Problematik von Messungen wie sie Oliver auch beschrieben hat.

Schlußendlich ist es mir schnurzegal ob Innen oder Außenläufer,
Hauptsache das Setup ist super und praktikabel- sprich langlebig genug;)

Oliver der andere

jürgi
27.02.2011, 09:41
Man kommt aus dem Staunen nicht heraus, was sich hinter meinem Rücken so alles in meinem Verein tut. Ich spach gestern von einer großen Sabre mit satten Aussenläuferschub!
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=160540756255&ru=http%3A%2F%2Fmodellbau.shop.ebay.de%3A80%2Fi.html%3F_nkw%3D160540756255%26_sacat%3D9153%26_odkw%3 D%26_osacat%3D9153%26_trksid%3Dp3286.c0.m270.l1313%26_fvi%3D1&_rdc=1 Mit diesem Setup ausgestattet bringt diese Aussenläufer- Chinatröte folgende Werte. 35/53 (vermutlich Freewing Motor) mit 1750 KV. Im Modell eingebaut 2600 g Schub . Mit 90 % geladenen Accu knapp unter 60 Amp.
Unter gleichen Bedingungen auf einem "Selbstbau Impeller- Prüfstand= 2800 g Schub. Der Prüfstand besteht aus einer Impellerhalterung mit 4 Abstandstäben. Der Impeller drückt dann nach Tara voll auf die elektronische Grammwaage. Soviel zu den eben tel. abgefragten Werten. Die Hinweise auf die Leistungsfähigkeit von Aussenläufern verdichten sich- denn niemand möchte bei 6 S unbedingt mit 80 A durch die Lüfte düsen.
Gruß
Jürgen

jürgi
27.02.2011, 10:09
Oliver (Ost),
wir wollen das Ganze doch nicht verkomplizeren. Entscheident für den Modellflieger ist der erzielte Schub bei möglichst moderaten Amp.Werten. Eine (freie) Schubmessung wie von meinen Kollegen praktiziert ist dabei sehr hilfreich. Die äusseren Umstände für Accu und Motor ist immer Zimmertemp. Hier geht es nicht um Vergleiche der vielen Innenläufer und deren Wirkungsgrad- sondern ausschließlich um Aussenläufer und was bei vielviel Amp. hinten raus kommt! Auch die Haltbarkeit- ob nur eine Saison oder ein Ewigläufer ist hier nicht das Thema.
Gruß
Jürgen

Michael Beck
27.02.2011, 10:21
Hallo Jürgen,

so sehe ich das auch.
Antrieb A in Modell A kann natürlich mit Antrieb B in Modell A verglichen werden. Was hier für den Besitzer eines Modells durchaus informativ sein kann hält wissenschaftlichen Standarts natürlich nicht stand.

Dafür haben wir ja dann Oliver und seine Ingenieurs Crew, die das nötige Equipment besitzen. :)

Viele Grüße

Michael

jürgi
27.02.2011, 10:29
Michael,
welchen Oliver meinst Du- es sollte ein Oliver sein der auch vergleichende Schubtest machen kann!
Gruß
Jürgen

Gast_32089
27.02.2011, 10:40
Wenn ich mir den unterschiedlichen Aufbau von Innenläufern und Außenläufern anschaue fällt mir auf, dass auch die Hebelverhältnisse unterschiedlich sind. Die Kraft zum Drehen ist doch in beiden Fällen ein erzeugtes Magnetfeld (Luftspalt). Dieses setzt beim Außenläufer viel weiter außen an (Hebel länger). Folglich müsste der Kraftaufwand um einen gleich großen Impellerrotor auf gleiche Geschwindigkeit zu bringen geringer sein. D.h. es müsste sich der geringere Kraftaufwand auch in einem geringeren Strom niederschlagen, oder?
Gruß, Michael

WeMoTec
27.02.2011, 11:31
Antrieb A in Modell A kann natürlich mit Antrieb B in Modell A verglichen werden. Was hier für den Besitzer eines Modells durchaus informativ sein kann hält wissenschaftlichen Standarts natürlich nicht stand.

Hallo Michael, das geht natürlich, da sind wir uns einig.
Baer Jürgi hat ein anderes Beispiel gebracht. Antrieb A in einem Modell mit sehr engen Kanälen, das auf Flugleistung ausgelegt ist (Tomahawk Viperjet), gegen Antrieb B in einem rein auf Standschub optimierten Modell (Dynam Meteor).
Und bei dem Vergleich hat er dann versucht Rückschlüsse auf den Antrieb zu ziehen.
Das macht so keinen Sinn.
Hätte er die Antriebe mal kreuzweise getauscht, dann könnte man sich ein Urteil bilden.

So läuft das in die Falsche Richtung. Was ist schneller, ein Auto mit 80 PS oder eins mit 300 PS?

Nun, ein Polo fährt schneller als ein Reisebus!

Oliver

Steffen L.
27.02.2011, 12:58
Ich denke da sollte man sich selbst auch immer wieder bewusst machen, an welchen Messungen man sich orientiert.

Sehr geil und interessant fände ich wirklich Messungen unter Laborbedingungen in klar definierten Rahmen:
- identischer Teststand
- selber Impeller
- identischer Regler, soweit möglich
- selbe Spannungsquelle (am besten Labornetzteil mit entsprechend Dampf um die LipoSchwankungen auszumerzen)
- selbe Vorrichtung zum Messen vom "Zug" des Impellers
- und entsprechend immer identische Sensoren für RPM/V/A/C°

Die Spannung müsste natürlich klar definiert werden, um einen "typischen Lipo unter Last" nachzubilden.

Daraus würd man richtig geile Kenndaten kriegen die unter Idealbedingungen im "Labor" getestet wurden, und kann dann auch ganz klare Aussagen treffen, welcher Motor bei welche Leistung erbringen kann.


Das andere ist ja dann ein gänzlich anderes Themengebiet, nämlich die individuellen Erfahrungen in verschiedenen Modellen/Einbausituationen unter meistens anderen oder manchmal ähnlichen Bedingungen. Das bringt einen natürlich, wenn man konkret eine Antriebsauslegung zu einem bestimmten Modell austüfteln will, natürlich schneller vorwärts, wenn man ein ähnliches Modell zum Vergleich hernehmen kann, und keine Labor-Idealwerte auf seine eigene Realtität abbilden muss.

Ich find beides gut, man muss halt immer stark aufpassen, was man miteinander vergleicht und welche Aussage man mit seinen Messwerten trifft. Insofern bin ich da vollkommen d'accord mit Wemo Oli bzgl. seine kritischen Betrachtungen zum bisherigen Gebrauch und Interpretation von Messungen.

Abgesehen von der Außen-/Innenläufergeschichte fände ich so eine Art Datenbank der Messungen ein irre geiles Projekt, dazu müsste man sich halt wirklich so ein kleines Labor aufbauen, um immer im absolut selben Rahmen testen zu können. Mir fehlen leider die Mittel, um mir sowas mal kurz hinzustellen *g*

Christian Lucas
27.02.2011, 16:51
Hi,
das Thema ist Komplexer wie so mancher Denkt ,wie leider immer wenn es um Nachvollziehbare und Glaubwürdige Messungen geht.Beim Vergleich Innen- vis Aussenläufer ist das nicht anders.Generell müssen alle Daten in einen Vergleich einbezogen werden.Dazu gehören vor allem Dingen auch die Masse der Antriebe und der Motorwirkungsgrad bei den Messungen und der muss vorher für den Motor auf einem geeigneten Prüfstand ermittelt werden.Beide Motorkonzepte können je nach ausgeführter Bauweise fast die gleichen Werte erreichen.Innenläufer habe keine höheren Wirkungsgrade wie Aussenläufer .Die Innenläufer die im Modellbau mit hohen Wirkungsgraden glänzen sind Motoren mit Luftspaltspulen und Rotoren die aus dünnen Magnetscheiben aufgebaut sind .Es steht aber auch nichts im Weg auch einen Aussenläufer mit Luftspaltspulen und Scheibchenmagneten aufzubauen.Genauso wie ja auch Innenläufer mit Spulen in Nuten und höherpoligen Magnetsystemen ausgeführt werden.Das mal Generell zu den Maschinen.
Es gibt aber für manche Anwedungen speziell ausgeführte Maschinen für die sich die eine oder andere Bauweise empfiehlt .Zb. der extrem hochdrehende Micromotor der ETH Zürich mit 1 Million Umdrehungen p.Minute .Hier ist der Innenläufer die bessere Version ,da der Motor als Aussenläuferbauweise mit viel zu hohen Aerodynamischen Verlusten zu kämpfen hätte.Anders im Vacuum wie zb. in Schwungmassenspeichern.Dort fallen die Aerodynamischen Verluste nicht an und dann macht es wieder mehr Sinn die Magnete aussen herum Laufen zu lassen ,da die Bandage die den Rotor vor dem Bersten schützen muss hier nicht im Arbeitsluftspalt der Maschine den Magnetischen Fluß verringert .Da fahren die Magnete mit Mach 2 im Karussel herum .Auch lassen sich spezielle Magnetsysteme mit viel Magnetmaterialaufwand besser im Aussenläufer unterbringen wie auch im Schwungmassenspeicher ausgeführt die dann sogar eine Geschlossenes Magnetsystem ganz ohne Eisenleitstatoren ermöglicht ,solche Maschinen erreichen da ohne Eisenverluste aller höchste Wirkungsgrade von bis über 99% .
Also bei allen Motorvergleichen immer schön dazuschreiben was für eine Bauart der Motor hat ,was er wiegt und ob ein Motordiagramm von einem Prüfstand vorliegt oder nur die Messwerte an sich verglichen werden.
Wird ein Aussenläufer mit hohen Drehzahlen betrieben muss darauf geachtet werden das die Polpaarzahl nicht zu hoch ist und wenn die Spulen in Nuten liegen das die Bleche von guter Qualität und dünn sind 0,2mm und weniger.Der extrem hochpolige Aussenläufer hat es da schwer ,da er sehr hochwertige Materialien benötigt die sher Teuer sind.Höherpolig reduziert das Motorgewicht ,da die Magnetkreise auf mehrere kleine Kreise verteilt werden für die zum Tragen weniger Eisen benötigt wird.Das bringt bei hochpoligen Aussenläufern so viel Gewichtseinsparung ,das ein Getriebe meiste eingespart werden kann.
@Oliver 40-60000 U/min sind auch mit Aussenläufern kein wirkliches Problem ,nur gibt es keinen Modellbauhersteller der im Moment einen AL für solche Drehzahlen herstellt.

WeMoTec
27.02.2011, 17:00
Christian, danke für Deinen hervorragenden Beitrag!

Aber:

@Oliver 40-60000 U/min sind auch mit Aussenläufern kein wirkliches Problem ,nur gibt es keinen Modellbauhersteller der im Moment einen AL für solche Drehzahlen herstellt.

Da gebe ich Dir auch recht, nur werden genau solche Antriebe in Hülle und Fülle verkauft!
Der von Jürgi genannte Antrieb läuft z.B. jenseits 45.000 Umdrehungen, und manch andere Billigmotor von Lanxiang, Freewing oder wem auch immer ebenfalls.

Aber wie gesagt, wir werden demnächst mal einige gegeneinander vermessen. Ein "Außenläufergegenstück" zum HET 2W18 soll hier auch demnächst eintreffen, und ein paar Hoffmanns, die im Bereich 50-55.000 rpm liegen haben wir auch noch hier rumliegen.

Die Außenläufer von www.donsrc.com werden übrigens auch bei 55-60.000 betrieben, leider gibt es in der Leistungsklasse keine Innenläufer.

Noch eine Anmerkung zum Wirkungsgrad: Im Gegensatz zu Luftschrauben haben wir bei Impellern ja eine genau definierte Last. Insofern läßt sich der Gesamtwirkungsgrad eines Systems sehr leicht ausrechnen. Es bleibt dann nur den Wirkungsgrad auf Impeller und Antrieb zu verteilen. Bei gleicher Leistung kann man dann den Impellerwirkungsgrad vernachlässigen und die Motorenwirkungsgrade zumindest vergleichen.

Oliver

jürgi
27.02.2011, 17:48
Genau so habe ich das kommen gesehen! Jede Menge Zuschriften- alle wissen etwas und haben ihre Gedanken .Nur keiner weis genug! Das endet dann in einem wissenschaftlichen Testlabor. Wer soll sich das antun? Jepe hat einen Teststand- aber mit seiner 1 Man Fa. keine Zeit für Spielchen. Daniel Schübeler hat auch einen Teststand. Der testet aber nur DS Impeller mit den gängigen (Innenläufer) Motoren. Oliver Wennmacher überlegt noch wie er es am besten macht. Dabei ist meine Frage auch ohne wissenschaftlichen Test gar nicht so schwer zu beantworten- man muß sich nur die Arbeit machen. Meine Vereinskollegen lächeln mich freundlich wissend an. Keiner von diesen Ganzjahres Vielfliegern mit zehn EDF Modellen schreibt hier im Network. Denn niemand will sich zum Trottel schreiben lassen. Die begnügen sich mit ihrem Teststand und den anderen unabdingbaren Utensilien und "fliegen. Die unwissenschaftliche Aussage: du merkst doch was du in deinem Knüppel hast- vor dem Umbau und danach mit einem neuen Aussenläufer-Setup (bei vergleichbaren Amp). Heute war Erstflug mit meiner Airpac F-16 mit Seitenruder (ja sie messert gut mit etwas Tiefe drücken). Die ist ausgerüstet mit Midifan und Standart- Mega. Schub ist knapp 1/1. Die bekommt in Kürze ein Aussenläufer-Setup.http://wild-technik.de/shop/product_info.php?products_id=101565
Das nur weil ich auch gerne ein Wissender sein möchte- ist mir das gewuchtete Chinateil für 80 Euro das Testergebnis wert. Die 1,4 m Sabre mit 2,6 kg Abfluggewicht zeigte heute bei 0-Grad Aussentemp. wieder was in diesem Aussenläufer steckt. Bei 60 A (6S) und satten Schub 1/1 geht sie nach 10 m "senkrecht -ohne Fahrwerk- vom Boden weg. Da kommt Freude auf. Die Chinesen sitzen nicht nur auf ihren seltenen Erden (Neodym)-sie wollen ihre Motoren auch verkaufen. Es wäre schade wenn die europäischen Hersteller da etwas verschlafen würden. Dafür habe ich mich dann auch gerne zum Trottel machen lassen!
Gruß
Jürgen
PS. Die heißen Amis-die die Motoren bis aufs Blut quälen ,wundern sich immer,daß sie soviel Strom in Hitze verbraten. So richtig hat da drüben auch noch keiner einen (wissenschaftlichen) Teststand betrieben und hundert Motoren vermessen mit einigen (erstaunlichen) Aussenläufern .Da gibts auch noch Nachholbedarf!

jürgi
27.02.2011, 18:22
Habe ich noch vergessen. Der beschriebene Aussenläufer lässt sich bei weitem nicht mit jedweden Billigregler betreiben. Ein 80er YGE mit Programierkarte ist hier erste Wahl.
Jürgen

f20
27.02.2011, 19:11
Hallo

Vorweg:
Ich verstehe nicht ganz, warum hier so ein brimborium um Innenläufer vs Außenläufer gemacht wird ohne zu sagen für welchen Einsatzzweck dieser genutzt werden soll.
Desweitern finde ich die Fragestellung etwas irreführend, denn der Thread Ersteller möchte meines erachtens nicht wissen welcher Motorentyp nun besser ist, sondern welche (handelsüblichen) Motoren am Leistungsfähigsten sind im Hinblick auf die Masse. Falls dies nicht so sein sollte stimme ich den Aussagen von Christian Lucas vollkommen überein.Es müsste alles gleich aufgebaut sein und dann die Konzepte Innenläufer/Außenläaufer miteinander verglichen werden.

Nun zu meinen Gedanken:
Niemand geht in der Praxis her und sucht einen Motor der gleich aufgebaut und wägt dann ab welcher besser ist, sondern schaut welcher Leistungfähiger ist. Es ist nunmal so, dass gut aufgebaute (handelsübliche) Außenläufer gegenüber (handelsüblichen) Innenläufern Leistungsfähiger sind.
Die meisten (Impeller) Piloten versuchen doch einen Motor zu finden welcher leicht ist und so viel wie möglich Output Leistung bring wie nur möglich ohne gleich gegrillt zu werden.
(Ich finde es leider schon sehr traurig, dass hier einige immer von Schub reden und damit Impeller vergleichen, ohne sich darüber Gedanken zu machen welche Strömungsgeschwindigkeit resultieren)

Mal angenommen wir vergleichen einen hochwertigen 2Pol Innenläufer (Lehner) mit einen hochwertigen 6Pol Außenläufer gängiger Hersteller (Scorpion) , nun wird schon deutlich das der 6Poler einen schlechteren eta haben wird aber mehr Leistungs durchsezten kann.
Beispiel:
Innenläufer mit 300g vs Außenläufer mit 300g Masse
Nun betrachten wir aus welchem Motor mehr Power heruasgeholt werden kann ohne das er nach 3 flügen abraucht. Der innenläufer wird vielleicht ca.1500Watt leisten können mit einem eta von 90% .Hingegen der Außenlaüfer 2500 Watt mit 80%. Wer mir nicht glaubt das ein Außenlaüfer generell besser ist kann ja mal im E-Motoren Unterforum nach schauen. Dort werden fast nur noch Außenläufer genutzt, genauso wie im Speed Forum und dies hat seine Gründe. Bei weiterem Interesse würde ich Vorschlagen mal nach Powercroco zu surfen etc.

(Ich finde es leider schon sehr traurig, dass hier einige immer von Schub reden und damit Impeller vergleichen und sich wundern das ein Impeller gegenüber einem anderen viel mehr Strom zieht ohne sich darüber Gedanken zu machen welche Strömungsgeschwindigkeit resultieren, denn die einzelnen Konzepte zwischen Blattanzahl etc. machen nur maginale Wirkungsgrad unterschiede aus. Jedoch ist dies ist ein anderes Thema wöruber ich mich Stundenlang ausslassen könnte.)

jürgi
27.02.2011, 20:26
Also "F-20 habe ich nicht so ganz verstanden wg. "Einsatzzweck. Der Einsatz- Zweck in dieser Forenabt. ist klar- 90er Impeller im EDF-Jet. Wenn wir nicht von Schub sprechen sollen- dann von Strömung die hinten rauskommt! Dann stellt sich nicht die Frage des Motorenfabrikats- sondern nur Motor Innenläufer vs Aussenläufer im 90er Impeller. Was kommt hinten raus wenn man beide Konzepte unter gleichen Bedingungen auf die Schubwaage drücken lässt.
Und diese Frage hat" F-20 ja z..T eindeutig beantwortet!
Gruß
Jürgen
Meine Vereinskollegen-die hier ja ausnahmsweise fleißig mitlesen-haben mir eben einen Link rübergeschickt der zu meiner Erleuchtung beitragen soll. Ich habe Jepe Unrecht getan- der vertreibt inzwischen auch Aussenläufer-Sets.http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=250776818547&ru=http%3A%2F%2Fmodellbau.shop.ebay.de%3A80%2Fi.html%3F_nkw%3D250776818547%26_sacat%3D22128%26_odkw% 3D%26_osacat%3D22128%26_trksid%3Dp3286.c0.m270.l1313%26_fvi%3D1&_rdc=1
Den habe ich jetzt wg. Weiterbildung bestellt.

WeMoTec
27.02.2011, 23:37
@F20: Bei gegebenem Impeller können wir aus dem Schub und der Eingangsleistung die Strahlgeschwindigkeit ableiten, oder umgekehrt aus der Strahlgeschwindigkeit den Schub.
Insofern ist eine Betrachtung des Schubs auch immer eine Betrachtung der Strahlgeschwindigkeit, da diese - bei gegebenem Querschnitt - Zusammenhängen.
Kenngrößen wie Drehzahl oder Steigung kommen übrigens in den gängigen Impellerformeln überhaupt nicht vor.

Oliver

jürgi
28.02.2011, 00:24
Oliver,
für mich hat sich das Thema erledigt. Ich hatte Eingangs nur eine höfliche vermeintlich einfache Frage gestellt. Die hätte man leicht beantworten können- aber nur wenn schon vernünftige Vergleichstests vorliegen würden. Dieses ist offensichtlich mit unseren gängigen Impeller-Setups noch nicht ausreichend gemacht worden. Es gibt sicher jede Menge Testergebnisse für den persönlichen Hausgebrauch. Aber die sollte man lieber nicht ins Forum stellen- sonst ist man gleich der Troll. Das ist auch der Grund, warum sich die bekannten Spitzen-EDFler in vornehmer Zurückhaltung üben. Also nichts für ungut.
Gruß
Jürgen

Cabona
28.02.2011, 10:49
Die 1,4 m Sabre mit 2,6 kg Abfluggewicht zeigte heute bei 0-Grad Aussentemp. wieder was in diesem Aussenläufer steckt. Bei 60 A (6S) und satten Schub 1/1 geht sie nach 10 m "senkrecht -ohne Fahrwerk- vom Boden weg.

Nur mal am Rande auf dem Photo ist nirgends etwas von annähernd Senkrecht zu sehen.

Und die Frage ist ob die 2,8kg Schub nicht chinesische 2,8kg sind, dann kann man da schnell mal 20% von abziehen.

f20
28.02.2011, 17:13
@Wemotec: Das weiß ich, nur macht es doch keiner, dass ist das Problem.

WeMoTec
28.02.2011, 17:16
Dem wird bald abgeholfen. :D

Oliver

jürgi
28.02.2011, 19:48
Nur mal am Rande auf dem Photo ist nirgends etwas von annähernd Senkrecht zu sehen.

Und die Frage ist ob die 2,8kg Schub nicht chinesische 2,8kg sind, dann kann man da schnell mal 20% von abziehen.

Kurt,
dieser 1,4 m Koffer ist kein Hotliner der aus der Hand kerzengerade senkrecht geht. Zwischen den Serienbildern liegen auch nur Sek. Bruchteile .Wir sprechen auch nicht über chinesische Daten sondern von uns gemessene 2,6 Kg Schub. Daß in Bayern jede Menge Trottel rumlaufen wissen wir ja. Daß ich dazu gehöre habe ich ja auch zuvor geschrieben- denn sonst hätte ich diesen Thread wohl erst gar nicht angestossen! Nachdem hier jede Menge Leute mitgelesen haben ist die Wissensausbeute eher bescheiden. Dafür gab es dann um so mehr bornierte und polemische Antworten. Mich stört das nicht sonderlich- aber es birgt eine Gefahr in sich. Die jungen Modellflieger die hier ja etwas lernen wollen- werden sich drei mal überlegen ob sie hier eine Frage stellen. Und noch weniger werden sich trauen hier einen eigenen Fred zu eröffnen. Denn die Wenigsten werden sich gerne mit einer schlichten Frage zum Troll machen wollen!
Schöne Grüße aus dem EDF-intensiven Bayern
Jürgen

Ost
28.02.2011, 20:13
Mach mal etwas Gas raus, Jürgi!

Wer Neuling ist in der Szene dem wurde und wird hier immer wieder und unermüdlich geholfen.
Von wegen Trottel und Trolle;)

Du hast Dir von Deinem Thread anderes erhofft- Gut Ding will Weile haben und wir alle sind jederzeit bereit etwas dazuzulernen oder von positiven Erfahrungen Anderer zu profitieren.
Daß dabei manche Skepsis rüberkommt liegt einfach daran daß man schon viel zu oft von allen möglichen Wundern gehört und gelesen hat.
Und allzuoft auch entäuscht wurde;)

Gute und bessere Setups- ob Innen-oder Außenläufer werden sich Schlußendlich immer durchsetzen wenn sich deren Leistungsfähikeit rumgesprochen hat.

Und wenn Du an die Einsteiger denkst-
glaubst Du daß Deine Auslassungen dazu beitragen die Hemmschwelle für einen eigenen Therad zu senken?
Ich glaub das nicht,
da kriegt man ja Angst!;)
Du steigerst Dich da gerade ganz gewaltig in was rein,
denk mal darüber nach!

Nur meine Meinung;)

Oliver

jürgi
28.02.2011, 21:51
Oliver,
jeder hat irgendwo recht. Bei Schub/Amp. gehts bei den Impellerfliegern immer an die Kernsubstanz..Für mich und meine Vereinskollegen ist klar, daß das wir die Wahrheitsfindung alleine machen müssen und die entsprechenden Schritte dazu haben wir auch schon eingeleitet. Wir werden bald wissen was Sache ist .Sorry ,daß ich etwas emotional geworden bin! Aber da fragt der Cabona Kurt anfangs des Freds wie denn das Problem der Motorabstützung im Imp. gelöst werden kann.Und weil er keine Antwort bekommen hat beschwert er sich das der 1,4 m Koffer einen Meter über dem Boden noch nicht senkrecht steht. Da steigt dann automatisch der Blutdruck. Aber jetzt ist wieder alles gut.
Gruß
Jürgen

Cabona
28.02.2011, 22:16
Man wird nicht gleich zum Topgun-Piloten nur weil der Hersteller seiner Super Sabre sich in Topgun umgetauft hat.
Hab eine Jepe Mirage gebaut und die geht nicht nur paar Meter senkrecht und hab eine
zweistrahige Het Rafale, die geht so lang senkrecht bis die Augen nicht mehr mit machen.
Ich hab auch ganz schön Lehrgeld bezahlen müssen, billig gekauft ist hier auch hier meist teuer gekauft.

Paß mal besser auf das dein Topgun Bomber nicht an der Schaummauer zerplatzt.
Aber richtig schnell ist die ja sowieso nicht.

Scrad
28.02.2011, 22:31
Hallo,

ich sehe den Vorteil von Außenläufern wie z.B. einem Scorpion 3026 nicht unbedingt in besseren Wirkungsgeraden oder sonstigen Datenbezogenen Vorteilen,sondern einfach in der Tatsache,das diese Motoren bauartbedingt wesentlich kühler zu betreiben sind und nicht so schnell an ihre Grenzen stoßen.

Kein Innenläufer von der Stange (selbst mit integriertem Minivent wie der Mega) kommt da mit,und schon gar nicht,wenn es Helimotoren mit eigenständiger Kühlung sind.

Ein Mega 22/30/2F läuft mit den an 6S erreichten ca. knapp 70A schon in einem Bereich,wo er ordentlich warm wird.
Schon eine Zelle mehr macht ihm bei viel Dauervollgas und über 90A über kurz oder lang den gar aus....Das riecht schon übel nach Sachen die nicht weich werden sollten :p

Die Scorpion Motoren bzw. viele Heli Außenläufer sind da nicht so zimperlich.Selbst 120 A steckt der 3026-1900 sowas von problemlos weg,das ich selbst mit 8S wahrscheinlich noch dran gehen könnte.

Ich habe in meinen grenzwertigen Setups mittlerweile alles an MEGA,HET,ARC Motoren gegen Außenläufer (Scorpion) getauscht,wo es platzmäßig möglich war.

Die Belastbarkeit ist bei geringerem Gewicht deutlich größer,auch wenn der Wirkungsgrad evtl. etwas in den Keller geht.

Innenläufer sind und bleiben Hitzebomben,die sich im Inneren enorm aufheizen und gern mal über 80 Grad am Rotor haben,auch wenn das Gehäuse noch verträgliche 55 Grad zeigt.

Da bekomme ich bei engem Luftspalt halt einfach keine Kühlluft durch.

Ich denke das sich Außenläufer auch im Fan auf Dauer durchsetzen werden da wo es platzmäßig geht.Eine vernünftige Lösung für die Kabelführung wäre dann schon vorteilhaft.

Wie gesagt,ich sehe das ganze nicht meßtechnisch unbedingt als Vorteil an,sondern rein in Bezug auf die Alltagstauglichkeit und die Tolleranz gegen Belastungen außerhalb der Spezifikation.

Und wer hält sich schon gerne an die mageren Ampere Angaben die so aufgedruckt werden ?

Schließlich möchte man doch auch irgendwie mal zügig Richtung Wolken....;)


hab eine
zweistrahige Het Rafale, die geht so lang senkrecht bis die Augen nicht mehr mit machen

Das kenne ich.Hab auch einen Kollegen der so schlechte Augen hat.... :>)



Gruß Jörg

Steffen L.
28.02.2011, 22:31
Irgendwie kann ich jürgis Blutdruck grad ziemlich gut nachvollziehen...aber das nur nebenbei...:rolleyes:


Man wird nicht gleich zum Topgun-Piloten nur weil der Hersteller seiner Super Sabre sich in Topgun umgetauft hat.
Hab eine Jepe Mirage gebaut und die geht nicht nur paar Meter senkrecht und hab eine
zweistrahige Het Rafale, die geht so lang senkrecht bis die Augen nicht mehr mit machen.
Ich hab auch ganz schön Lehrgeld bezahlen müssen, billig gekauft ist hier auch hier meist teuer gekauft.

Paß mal besser auf das dein Topgun Bomber nicht an der Schaummauer zerplatzt.

jürgi
28.02.2011, 22:34
Siehst Du Oliver(Ost)
was ich meine. Da macht man seinen Frieden- und schon muß noch eine Schüppe Kohlen oben draufgelegt werden!
Gruß
Jürgen
Ps. Die sehr schöne Sabre mit Aussenläufer- Power gehört leider nicht mir

Cabona
28.02.2011, 22:47
@Jürgi Greif dich erst mal selbst an deine eigne Nase.

Von der Aussenläuferfraktion ist da außer Glaubensbekenntnissen wenig rüber gekommen.
Warten wir mal ab wie lang die Lager halten und im Luftstrom querstehende Stromanschlüsse sind bestimmt auch nicht Leistungssteigernd.:rolleyes:

Das Ausläufer in Helis auch nicht das Allheilmittel sind haben unsere Wettbewerbsheliflieger mal wieder bei Minusgraden demonstriert. Da wird auch mal ein Scorpion bei Minusgraden in der Kürze demagbetisiert. Da werde absurde elektrische Leistung in so einen Motor gepumpt wobei nur absurd kurze Flugzeiten dabei rauskommen. Außerdem was hat ein Heli mit einem Impeller gemeinsam?

Christian Lucas
01.03.2011, 08:35
Moin Kurt,
also wenn Ihr bei einem Aussenläufer bei Minusgraden der Luft die Magnete demagentisiert zeigt das ganz DEUTLICH ,dass IHR von Elektroantrieben überhaupt keine Ahnung habt und hier lieber nicht weiter mitschreiben solltet da die von EUCH durchgeführten Setup sicherlich nicht zur Nachahmung zu Empfehlen sind.

Cabona
01.03.2011, 08:56
Moin Kurt,
also wenn Ihr bei einem Aussenläufer bei Minusgraden der Luft die Magnete demagentisiert zeigt das ganz DEUTLICH ,dass IHR von Elektroantrieben überhaupt keine Ahnung habt und hier lieber nicht weiter mitschreiben solltet da die von EUCH durchgeführten Setup sicherlich nicht zur Nachahmung zu Empfehlen sind.

Sag es mal besser den Hardcore Helifliegern...
Da bist Du bei mir an der falschen Adresse.:rolleyes:

Cabona
01.03.2011, 09:07
Dann wollen wir mal einen Realitätscheck durchführen.
Die von F20 angeführten 2,5kw elektrische Leistung bei einem Motorwirkungsgrad von 80% bedeuten schon einmal das motorseitig 500W in Wärme verpuffen. Damit ist es aber noch nicht genug, wegen der höheren notwendigen hören PWM-Frequenz muss schon am Regler Eingangsseitig mehr auftretende Selbsinduktion in den Kondensatoren in Wärme umgesetzt werden. Dann die höheren Schaltverluste wegen den parasitären FET Kapazitäten und den allfälligen Induktivitäten. etc
Da kommen schlussendlich deutlich niedere Wirkungsgrade dabei heraus als hier einige wahrhaben wollen. Außerdem würde ich mir mal Gedanken darüber machen wieso da <60s bei 63A* stehen?
Irgendwie scheint es da dann auch nicht so ganz mit der Kühlung hinzuhauen.

Der Hoffman Magnetics Hype ist ja auch relativ schnell vorbei gewesen.;)

*Zumindest Jepe ist so ehrlich das dazu zu schreiben.

jürgi
01.03.2011, 11:24
Als Themenstarter möchte ich mir erlauben das Ganze wieder etwas auf den Boden zurück zu holen. Die Eingangsfrage war sehr einfach und nicht schwierig zu verstehen. Gefragt war nicht nach irgendwelchen Fabrikaten Hacker, Scorpion,Freewing etc.und deren bauartbedingten Eigenheiten z.B Haltbarkeit,Lagerqualitäten,Laufruhe und Langlebigkeit.
Wissen wollten wir aber schon, ob im Vergleich zu unseren gängigen Innenläufer-Imp.Motoren ein "vergleichbarer Aussenläufer eventuell Vorteile bringen kann. Unter vergleichbar ist gemeint- vornehmlich Stand-Schub und die dazu die erforderliche Amp.Rate (ein vergleichbares Motorengewicht wäre auch noch interessant). Dazu braucht man keinen wissenschaftlichen Test-Stand sondern ein einfacher Selbstbau, (der Imp. mit Wemoeinlauflippe ausgestattet) und auf die Digiwaage drückt. Ein Unilog liefert verlässliche und vergleichbare Daten im Hinblick auf Volt unter Last,Amp.Watt,Temp.und Rotordrehzahl bei versch. Gasstufen. So werden wir es jetzt machen! Mit 6 S 4000er Hyperion 30 C .Diese Lipos sind Innenwiederstand selektiert. Der Test bei Zimmertemp. und 90% Accukapazität. Vielleicht erleben wir doch noch eine Überaschung falls ein Aussenläufer einen vergleichbaren Schub bei weniger Amp. abliefert. Die Anfangs gezeigten Beispiele waren ja gar nicht so schlecht. Damit mein Vereinskollege seinen Aussenläufer zum Testen nicht wieder aus der Sabre ausbauen muß- habe ich auch einen Testkandidaten gekauft. Ein Aussenläufer hat weniger Wirkungsgrad als ein Innenläufer (angeblich nur 80 statt 90%) das spricht auf den ersten Blick gegen den Aussenläufer- aber da gibt es ja noch einige andere Parameter. Danke jedenfalls an Alle die hier ohne Polemik seriös mitgemacht haben.
Gruß
Jürgen
Ps. schon gar nicht geht es uns um Brachialleistungen wie gerade andiskutiert wurde-sondern das genaue Gegenteil. Ganz einfach nur bei 6 S ca 2,5 bis 2,8 kg Schub unter 70 A. Das sollte wohl nicht zuviel verlangt sein.

Cabona
01.03.2011, 11:38
Dann schauen wir mal was Jepe bezüglich des chinesischen Wunders so schreibt.
This 12-pole motor powered Fanunit gives just 2,1 kgf of static thrust at 5s lipoly and low 53 Amps. Weight is only 300 gram. Motor producer claims that motor can hold 90 seconds bursts of 60 Amps on 6s lipoly use(2,5 kgf) but we advise 5s use for this fan to keep temperature down.

Das realtiviert langsam die ganze Sache ganz erheblich und zeigt dann, dass die Chinesen auch nur mit Wasser kochen.
Da sind dann auf einmal nur noch von 2,5kg Schub an 6s die Rede.
Es handelt sich um einen 12 Poler und damit wird es dann schon etwas eng bezüglich Felddrehzahl und 90er Impeller. Einmal von den deutlich höheren Ummagnetisierenungs-Verlusten ganz abgesehen, die hier einige nicht wahrhaben wollen. Und ein hoher Magnetabstand und nur 6 Magnete in der Glocke verursachen dann wieder andere Probleme auch wenn so etwas bauen kann.

Fraglich ist auch, ob die Schubmessung mit einem auf der Waage stehenden Impeller überhaupt verlässliche Werte liefern? Da könnte nämlich ein paar nette aerodynamische Effekte die Messung versauen. Wer nicht weiß was er da mißt, mißt eben Mist. Glauben tu ich nur Sonntags in der Kirche.;)

jürgi
01.03.2011, 11:59
Kurt,
Du hast es wieder mal nicht getroffen! Unser Impeller-Teststand liefert verlässliche Werte der Setups untereinander-mehr brauchen wir nicht. Auch sind wir nicht die Distributoren des besagten China.Imp-. sondern ich gönne mir das Ding nur zum Testen (und nicht nur diesen).
Die Sabre fliegt mit dem Aussenläufer und dem genau programmierten 80er YGE schon über 50 Flüge ohne Fehl und Tadel. Das ist wieder mal typisch für Besserwissen aus der Ferne und keinen Motor und kein Testequipment zu Hause!
Gruß
Jürgen
Ps.und der Impeller steht natürlich nicht auf der Waage sondern mit Abstand darüber- also irgendwie kommt mein Blut schon wieder in Wallung

Zyklotron
01.03.2011, 12:04
gives just 2,1 kgf of static thrust


Nun ich glaube auch dass es im nicht eingebauten Zustand ist, das heißt im Flieger eingebaut geht da nochmals einiges weg.

Verstehe eigentlich das Ganze nicht, seit 4,5 Jahren testen wir( Bruder und ich), Impeller und Motoren und Regler und Lipos.
Es ist eigentlich eine Sache die sehr komplex ist, da sogar bei gleichem Modell wieder andere Voraussetzungen sind.
Einlaufkanal, Einlauflippe, Kanalführung, Düsenrohr Länge und Durchmesser, wo sitzt der Imp. usw. das muss sich aber jeder selbst erarbeiten, da auch die Komponenten immer wieder anders sind.
Dann gibt es den Imp-Kalkulator . Der ist auch nicht im eingebautem Zustand.
Somit ist es wie eine Suppe, wo verschiedene Zutaten rein kommen, der Geschmack variiert,
aber es bleibt immer eine Suppe.
Und ob Innen oder Außenläufer ist auch eine Geschmacksache.
Und Physik kann man nicht bescheißen.;)

Gruß
Markus

jürgi
01.03.2011, 12:33
Markus,
es geht nicht um Schub im "eingebauten Zustand mit all den unterschiedlichen Parametern der Einbausituation und den Kanälen. Vergleichbar auf einem einfachen Teststand mit freien Imp. nur mit Einlauflippe! Dabei ist es auch wurscht ob der Imp. auf die Waage drückt oder wie bei Florian auf Zug gemessen wird!
Gruß
Jürgen

Antares
01.03.2011, 14:08
Hallo Jürgen,

ob es wurscht ist oder nicht,das bleibt sich gleich - Hauptsache,man beachtet einige Grundbedingungen. Aber ihr macht das schon richtig... ;)

Die Messungen,die ich z.Zt. mache,sind leider nur an kleinen Imps (45 - <60mm),dazu verwende ich HT-Rohr-Adapterstücke. Als Stromversorgung nehme ich Autoakku´s,damit habe ich eine sehr konstante Spannungslage.
Hat man erst mal eine Leistungskurve mit "seinem" SetUp ermittelt,kann man auf jeden Punkt interpolieren. 613280

Gruß,
Harald

jürgi
01.03.2011, 15:33
Jepe ,Schübeler und Co haben Teststände. Jeder ist anders aufgebaut. Du hast einen und wir haben einen auf Waagendruck. Florian hat einen sehr guten auf Zug und misst auch am Rohrauslass die Strömungsgeschwindigkeit zusätzlich. Mehr kann man von einem Privatman nicht erwarten. Würde man die Testergebnisse hier reinstellen, könntest Du Dein blaues Wunder erleben und bist dann gleich ein Unwissender (weil nicht wissenschaftlich). Dabei geht es doch nur um untereinander reproduzierte und vergleichbare Ergebnisse. Im eingebauten Zustand in verschiedenen Fliegern ist das vergebene Liebesmüh. Da kann man die Testergebnisse nur zum Vergleich der Kanalverluste anschauen und das sind bei 4 -6 S oftmals locker jenseits von 200-300 g.
Das Testequipment ist nur die eine Seite- es gehören ja auch die zu testenden Setups dazu. Ich habe auch reichlich Motoren- nur die sind alle eingebaut und ich werde es tunlichst unterlassen die wieder auszubauen,zu testen und die Ergebnisse hier reinzustellen. Aber es gibt eine Ausnahme. In meiner Airpac F-16 ist ein Standart-Mega (mit 58 A an 6 S) drinn. Sobald von Jepe das Freewing-Aussenläufer Set da ist werden wir es testen. Ist es leistungsfähiger (bei 58 A) kommt es rein. Wenn nicht-gehts in die Börse. So einfach ist das!
Gruß
Jürgen.

BZFrank
01.03.2011, 15:49
Da wird auch mal ein Scorpion bei Minusgraden in der Kürze demagbetisiert. Da werde absurde elektrische Leistung in so einen Motor gepumpt wobei nur absurd kurze Flugzeiten dabei rauskommen.

(Off topic aber obigens kann ich so nicht stehen lassen ;))

Ich kann dir als "Auch"-Heliflieger mitteilen das sowas in meinem Umfeld und im ganzen Bereich Heli-Stammtisch Stuttgart noch keiner geschafft hat. Selbst in meinem Logo 500, der wenn man ihn etwas härter rannimmt innerhalb von 3.5 Minuten den 6S 4000 mAh leersaugt, ist der Scorpio-Motor (4020-1100) nach dem Flug bei üblichen Aussentemperturen nur ca. 60 Grad warm, aber nicht heiss.

3.5 Minuten ist übrigens auch die Flugzeit welche ich bei den meisten 90er EDF Antrieben mit 6S 4000mAh fliege.

Grüße

Frank

DieterH
01.03.2011, 15:58
Hallo Jürgi !
Ich bin einer der wenigen, der Dich wirklich versteht !
Doch sind die Chancen, ein einheitliches Meßsystem bei verschiedenen Usern zu verwirklichen sehr gering. Dazu sind die Ziele, Voraussetzungen, Impeller, Motoren und Modelle zu verschieden.
Ich hab das auch schon mal ansatzweise versucht - aussichtslos . . .
Du wirst wohl selber herausfinden müssen, was jeweils am besten ist.

613310

Jedenfalls bin ich immer noch der Meinung, daß Außenläufer ihre Vorteile erst bei großen Imp-Durchmessern und hoher Schaufelzahl erst richtig ausspielen könnten.
Bis dahin - geeignete Motoren und passende Impeller - ist es aber noch ein weiter Weg . . . ;)
Gruß
Dieter

jürgi
01.03.2011, 18:21
Wieder mal ein seriöser User,der sich traut hier was reinzustellen! Unser Teststand ist ähnlich
aufgebaut. Mittels Sperrholzhalterung werden die unterschiedlichen Imp.Größen angepasst.
Leider hat man als Privatman kaum die Möglichkeit die Tests mit vielen Motoren durchzuführen um eine aussgekräftige Testreihe hinzukriegen. Und dann stellt sich immer noch das Problem wenn man die Daten veröffentlicht ,daß man mächtig eins übergebraten kriegt- von denen die gar nichts im Hause haben.
Gruß
Jürgen

WeMoTec
01.03.2011, 18:59
Und dann stellt sich immer noch das Problem wenn man die Daten veröffentlicht ,daß man mächtig eins übergebraten kriegt- von denen die gar nichts im Hause haben.

Ich kanns bald nicht mehr hören!
Hier wurden in der Vergangenheit jede Menge Messungen veröffentlicht, und nur wenige unsachlich diskutiert.
Es kommt doch nicht auf die Schönheit der Waage an, sondern auf eine saubere Messung. Und die kann man mit Equipment unter 50 euro machen, wenn man weiß, was man tut.
Die häufigste Kritik richtet sich doch nicht gegen das Meßequipment, sondern gegen gravierende Fehler bei der Messung, wie z.B. völlig falsche Drehzahlangaben oder fehlende Angaben zu den Rahmenbedingungen.

Zu einer sauberen Messung gehören halt ein paar Basisangaben.

Verwendeter Impeller
verwendeter Motor
verwendeter Regler (ggf. mit Einstellungen, wenn abweichend von Standard)
verwendeter Akku
gemessener Strom und Spannung
gemessener Schub (oder Strahlgeschwindigkeit oder Drehzahl)
Angaben zu Einlauflippe und Düse
Angaben zum Meßort (Höhe, Temperatur, zumindest wenn abweichend vom Üblichen)

Dann kann man sachlich vergleichen und diskutieren.

Ich habe den Thread jetzt mehrfach gelesen, zumal ich in den letzten Tagen mehrfach darauf angesprochen wurde.

Ich sehe das Problem, daß die Eingangsfrage eher rhetorisch gestellt wurde. Und als das Echo nicht wie erwartet kam, wurde die Keule rausgeholt und mit "Experten" argumentiert, die weder lesen, noch schreiben und schon garnicht messen, aber anscheinend einzig die "Wahrheit" mit Löffeln gefressen haben?

An der Stelle bin ich dann auch innerlich ausgestiegen, trotz guter Beiträge von Christian, Markus und Scrad, die ICH übrigens als Experten ansehe (jeder mit seinen Schwerpunkten).

Die Antwort ist nicht einfach, und es gibt auch nicht DIE eine Antwort. Aber Lösungen finden wir nur durch sachliche Vergleiche. Und da möchte ich auch den Threadstarter zur Mäßigung anhalten und bitten mit den Sticheleien aufzuhören.

Wie sagt unser Kanzlerin: "das ist in der Sache nicht hilfreich". :D

Um mal wieder auf den Weg zurück zu kommen, möchte ich einfach mal die wesentlichen Vor- und Nachteile der Außenläufer in Kombination mit 70-90 mm Impellern zusammenfassen, um dann durch Messungen manches zu belegen und anderes vielleicht auch zu revidieren.

Vorteile Außenläufer in 70-90er Klasse:
+ preiswert in der Herstellung
+ meist leichter als vergleichbare Innenläufer
+ meist höhere Belastbarkeit durch bessere Kühlung (besonders, wenn hinter dem Impeller verbaut)
+ laufen auch bei minderer Qualität häufig rund (Erfahrung aus Montagen bei uns)

Nachteile Außenläufer in 70-90er Klasse:
- meist aufwändigere Montage
- in dieser Klasse meist geringerer Wirkungsgrad
- schlechterer Klang als Innenläufer bei hohen Drehzahlen

Letzteres ist zum Beispiel ein Problem bei den vermehrt aufkommenden geräuschoptimierten Impellern.

Oliver, der von Jürgi heute einen Außenläufer zu Testzwecken bekommen hat. :D

PS: Dieter, gibts die Tischbeine auch länger? So 30-50 cm sollte die Ansaugseite schon mindestens frei sein.

DieterH
01.03.2011, 19:37
PS: Dieter, gibts die Tischbeine auch länger? So 30-50 cm sollte die Ansaugseite schon mindestens frei sein.
Ja - schon klar !
Die Montage ist in der Höhe verstellbar.
Wichtig ist eigentlich nur, daß für Vergleiche der Abstand jeweils gleich ist, ebenso alle anderen Bedingungen.
Die so erhaltenen Daten (Eingangs-Leistung und Standschub) sind sowieso nur relativ zu anderen Motoren.
So erhält man wenigstens Grunddaten, die schon Aussagekraft für Vergleiche haben und leicht zu machen sind.
Im Modell siehts natürlich wieder anders aus . . . ;)
Gruß
Dieter

f20
02.03.2011, 20:55
Wenn es darum geht die Frage von Jürgi zu bantworten braucht man noch nicht einmal in einem Impeller Test, dem Motor ist es doch vollkommen egal ob er in einem Impeller oder etwas anderes antreibt. Es müssten lediglich nur die Motoren miteinander verglichen werden.

jürgi
02.03.2011, 21:35
Vieleicht muß man noch nicht mal testen und glaubt den Herstellerdaten!
Jürgen

f20
02.03.2011, 22:16
Vielleicht benutzt man dann einfach den besten Motor von den getesten. Der Impeller wird die Daten nicht besser oder schlechter machen.

Bsp: Wenn Motor X bei 40000U/min 2700Watt und einen Wirkungsgrad von 90% benötigt wird dieser besser sein als Motor Y der für 40000U/min mit einem Wirgungsgrad von 50% arbeitet, also 6000 Watt Input braucht.

Christian Lucas
02.03.2011, 23:23
hi,
hier möchte ich aber ansetzen.Nur einfach die Motoren zu vergleichen geht ausserhalb der Anwendung schon und da gibt es recht klare Aussagen dazu.Im Impeller kommt aber das Problem der Kühlung auf. Die meisten Impeller sind für Innenläufer Motoren designet worden und alle Kühlluftpfade sind dafür ausgelegt.Deshalb habe ich schon geschrieben ,das für einen Aussenläufer eigentlich auch ein extra Impeller gemacht werden müste der geziehlt an die Kühlanforderungen der Aussenläufer angepast ist.Bei den Modellrennbooten ist es ähnlich gelaufen.Erst haben ein paar Rennbootfahrer Aussenläufer in Ihre Boote eingebaut und waren einerseits Überrascht welche Leistung aus den kleinen Motoren rauszuholen war .Andererseits gab es recht häufig kleine Atompilze durch abgebrannte Wicklungen.
Die Jungs waren es gewohnt eine Wasserkühlung aussen über die Motorgehäuse zu schieben und gut war s .Dann haben die ersten sich spezielle Wasserkühlplatten und Kupferkühlringe an den Wickelköpfen der Statoren gefertigt und damit die Kühlung verbessert ,was dann auch die erhöhten Leistungsdurchsetze bei kleineren Aussenläufern möglich gemacht hat ohne abzubrennen.
Bei den Speedfliegern ist es so.Die besten haben sich die meisten Gedanken zur Kühlung gemacht und sie Optimiert ,da nur so auch wirklich die hohen Leistungen bei dennoch hohen Wirkungsgraden durch zu setzen sind. Die Motoren können die Verlustleistung nicht mehr einfach in Ihrer Masse abspeichern und dann langsam nach dem Flug loswerden.

tflachz
03.03.2011, 07:17
Apropos Design für Aussenläufer:

ist zwar ein 127 mm, aber trotzdem:

http://www.extremerc.com.au/estore/index.php?main_page=product_info&cPath=146_72_203&products_id=933

Gruß

Thomas

Cabona
03.03.2011, 11:54
So ein 127er dreht ja auch nur 25kUPM und der Aussenläufer kann seine Trumpfkarte Drehmoment voll ausspielen. Bei einem 90 sind es dann mindestens 8 bis 10 tausend Umdrehungen mehr und dementsprechend steigen die Ummagnetisierungsverluste an.

Harpo Schneider
03.03.2011, 13:16
Jürgi ich kann dich verstehen.
Ich finde es äußerst bemerkenswert mit welch Fachwissen und Fachausdrücken hier einige zu glänzen versuchen. Ich vermute allerdings das die meisten die diesen Thread verfolgen schnell gelangweiligt werden aufgrund solcher Kommentare Einzelner. Selber hatte ich mir Anregungen für zukünftige Antriebe erhofft. Aus langjähriger Erfahrung weiß ich auch, dass es genau diese Fachleute sind, die dir auf der Wiese oder bei einem Meeting die Ohren aufpusten, aber selber nix vernünftiges in die Luft bekommen, ausser evt. eine gepimpte Schaumwaffel. Ich hab das Hobby eigentlich ganz anders in Erinnerung und ich hab sehr viel von bekannten Größen in der Scene, die sich an solchen Unterhaltungen niemals beteiligen würden, gelernt und ich messe die Schübe meiner Antriebe auch mit Stuhlbeinen, oder vertraue den Angaben der Vertreiber (Wemo..etc,).
So Jürgen und alle anderen (Nichtdiplomanden der Physik) macht dass es wieder interessant wird.:cool:

jürgi
03.03.2011, 17:14
Hartmut,
ich habe mächtig eingekauft und es gibt bald Test Ergebnisse. Nur soviel vorweg- den Werksangaben darf man nicht in allen Fällen trauen! Aber Anregungen bei 6 S im 90er Fan bekommst Du garantiert
Gruß
Jürgen
Ps.Florian Knobel ist schon ausgestiegen,der meldet sich dann auch erst wieder mit Testergebnissen.
Eigentlich bin ich ja der Fragende und hatte mir nicht vorgestellt ,daß ich selbst für die Erleuchtung einkaufen und testen muß!

DieterH
03.03.2011, 18:06
Wenn es darum geht die Frage von Jürgi zu bantworten braucht man noch nicht einmal in einem Impeller Test, dem Motor ist es doch vollkommen egal ob er in einem Impeller oder etwas anderes antreibt. Es müssten lediglich nur die Motoren miteinander verglichen werden.

Prinzipiell ja - aber das ist noch nicht ausreichend.
Dieser "beste" Motor muß sich auch an seinem Arbeitsplatz ( 90er Impeller) auch "wohlfühlen".
Daher ist ein Testlauf im verwendeten Impeller unbedingt nötig, überhaupt dann, wenn es sich um einen unüblichen Motor handelt.
Da gehts nicht nur um elektrische Werte, sondern auch um :
Montage-Möglichkeit
Laufruhe (Wucht)
Drehzahl-Charakteristik
Temperturverhalten
usw.
Der Einbau im Modell ist dann mehr modellspezifisch zu optimieren, sozusagen die nächste Stufe, wo dann Einlauf, Kanäle und Düse ins Spiel kommen.

Jürgen, noch ein Tip (auch wenn ich nicht zu den Experten zähle) :
Ich selber verwende eine schwere 10kg Digitalwaage zur Schubmessung, für mich reicht das.
Falls Du so ein Gerät nicht hast, dann kauf Dir ein UniLog mit Stromshunt und elektronischem Drehzahl-Sensor (so wie von WeMo-Oli und Florian vorgeschlagen).
Das hat den zusätzlichen Vorteil, daß Du Eingangsleistung und Drehzahl direkt nebeneinander auf einem Diagramm darstellen und vergleichen kannst und dann den Schub nicht extra notieren musst.

Du kriegst das schon hin . . .
Dieter

jürgi
03.03.2011, 18:31
Dieter,
ich arbeite mit Unilog seit 2 Jahren- aber mir als gelernten Marketing-Man nimmt man keine Ergebnisse ab. Deshalb lasse ich testen. Das trifft sich jetzt ganz gut, weil die Motoren noch nicht verbaut sind.
Jürgen

DieterH
03.03.2011, 19:00
Na dann ist ja eh alles paletti !
Damit kannst Du Deine Ergebnisse wirklich glaubhaft dokumentieren !
;)
Dieter

WeMoTec
03.03.2011, 19:06
Mal ne Frage in die Runde:
kennt jemand aktuell eine Waage (bevorzugt bis 10 kg), die man direkt ans Unilog anschließen kann?

Es gab mal eine bis 6 kg, die scheint aber nicht mehr verfügbar.

Würde halt die Messung erheblich vereinfachen.

Oliver

Christian Lucas
03.03.2011, 19:28
Hi Thomas,
tja das ist ein Impeller mit Al(da bin ich ja selber schuld) drin ,mehr nicht. Gut der Impeller ist aus Alu und wird dadurch auch Wärme durch Wärmeleitung vom Stator raus ziehen,aber so designet das er für einen Al Optimiert ist,das sehe ich nicht.
Der Motor wird in einem fast geschlossenen Rohrabschnitt des Impellerstators eingeschoben und verschraubt.Durch die paar dünnen Bohrungen dort wird kaum Kühlluft zum Motor gelangen.Der Motor muss sie aus dem schnellen Strahl abzweigen und Aussen am Rotor wieder nach vorne ,dort in den Statorträger einströmen um dann wieder durch den Stator selbst und sein Gebläse hinten am Glockenboden ausstretten zu können.Ich bezweifle das sich aus der Impellerströmung vernünftig Luft abzweigen wird bei der hohen Strömungsgeschwindigkeit.Wehe dem der noch ein Abströmkegelrohr am Stator des Impellers ansetzt ,dann muss die Kühlluft ganz weit von hinterhalb des Rotorgebläses angesaugt werden und da wird sich vor allem eine geschlossene Strömung ausbilden die sich immer weiter aufheizt.
Mein Fazit : der Aluimpeller schaut schön aus aber er ist ganz und gar nicht für einen AL Motor konstruiert.

Der Al dreht dort mit 25000 U/min und ist ein 8 Poler.Im 90ziger Impeller wird um die 8-10000 U/min höher gedreht.
Somit kann das ein 6 Pol Motor ohne Probleme sein ohne das die Wechselfeld verursachten Verluste größer sein werden wie in diesem großen Impeller .Cabona ,damit sind die von Dir angesprochenen höheren Ummagnetsierungsverluste nicht da.Wer höhere Drehzahlen anstrebt kann sich ja auch einen Motorbausatz besorgen ,zb.einen 12N8P Satz und das Magnetsystem nur als 4 Poler aufbauen.Damit wären auch 50000 U/min bei gleicher Polwechselfrequenz zu realisieren.Sicherlich wäre dafür ein etwas dickerer Eisenrückschluß des Rotors günstiger aber auch so geht es bei dann etwas reduzierten Feld bei höheren Drehzahlen ohne Probleme.Gewickelt wird dann über jeweils 3 Statorzähne .

Zyklotron
03.03.2011, 20:47
nun habe ich das Video frei geschaltet, da könnt ihr euch mal den Sound anhören .
Scorpion Aussenläufer.
War Rohbau, und damals erster Testflug.

http://www.youtube.com/watch?v=hQ3k5EPb3ss&feature=player_embedded

Gruß
markus

jürgi
03.03.2011, 21:18
Dieser Motor ist demnächst einer unserer Testkandidaten. Den vergleichbaren Scorpion bekommt man derzeit nicht- den haben die 3 D Hubipiloten vom Markt gefegt.
http://www.hyperion-eu.com/products/product/HP-HS3026-1900
Jürgen
Bei nur 193 g sieht das nicht schlecht aus- aber die Praxis wird es dann zeigen

BZFrank
03.03.2011, 21:31
Ist wohl der gleiche Motor wie der Scorpion HK3026-1900. Mal sehen ob Hyperion bessere Lager verbaut hat als die den V1 von Scorpion. Die alten sind oft gestorben, wobei zum Glück der Lagertausch bei den Scorpions einfach ist. Inzwischen is ja V2 auf dem Markt und hat insbesondere verbesserte Lager bekommen.

Grüße

Frank

Funflyer 69
07.04.2011, 16:18
So, zwei Wochen lief der Thread auf Hochtouren;) mit einigen sachlichen Argumenten aber kaum Fakten. Jürgen hat wohl AL-Motoren organisiert und zum testen zur Verfügung gestellt. Ein Monat war hier Funkstille. Ich weiß auch, dass getestet wurde... aber wo bitte sind denn nun die Ergebnisse:confused:? Ich zumindest bin wirklich interessiert!

Gruss
Sascha

jürgi
07.04.2011, 19:58
Sascha (und alle anderern Nichtsarkastiker),
Ich habe Oliver Wennmacher ein 70er Aussenläufer Set( mit dem Meteor Antrieb) für 4- 5 S zum Testen geschickt-das hat er noch! Für 90er Impeller hatte er den ARC 1850 KV Innenläufer -ein guter Testkandidat zu den Aussenläufern. Ausserdem der "preisgünstige Jepe (geht saugut in der Sabre F-100). Für den Hyperion 1900 KV wurde "zunächst ein Flyfly- Mantel etwas ausgeschliffen und Oliver hat seinen Wemorotor eingebaut. Diese Motoren habe ich erst vor ein paar Tagen zurück bekommen. Da gab es lediglich einen Aufkleber mit Amp.bei 21 Volt- Schubtests waren nicht dabei .Mit unseren Accus aber "landen wir noch mit 22Volt (Innenwiderstandsmessung unserer Polyquest liegen optimalen bei 1-3 mlOhm) Der Jepe hät 70 A. der Hyperion fängt bei 80 A an und läuft stabil mit 75 A weiter. Der ARC Innenläufer fängt auch mit 80 A an und läuft dann auch bei ca. 22 V auf 75 A. weiter. Diese beiden Motoren haben wir auf dem Stand genau bei 2 kg Schub drücken lassen (gesteuert über Fernsteuerung/Gas) .Ergebnis: Allen Unkenrufen zum Trotz .wg Ummagnetisierungsverluste und Wirkungsgrad hat der Scorpion die 2 kg Schub mit ca. 10 Amp.weniger erreicht. Zu den vergleichenden Endschüben und deren Parameter kann ja Oliver sicher etwas sagen. Wir testen weiter z.B TF- 2000 CFK Rotor mit Scorpion 1900 kV. Dieses findet statt mit dem neuen 90er HET-Imp.für 700er Motoren- da passen die Aussenläufer perfekt rein. Ausserdem testen wir in unser F-100 den "Stumax mit 5 und 6 S an 5000er Polyquest Lipos. Man sollte auch seine Lipos durchmessen- unsere "ICharger mit 10-20 A. Ladung können das. Meine relativ neuen und teuren Kokams haben 13-15! Alles über 8 mlOhm ist nicht mehr unsere Welt! Es ist alles nicht so ganz einfach mit den Vergleichsmessungen. Aber eines steht fest- wer sich auf Hersteller KV Angaben verlässt liegt oft böse daneben z.B die Herstellerangaben des ARC im Midifan stimmen jedenfalls nicht genau- ist aber trotzdem ein guter Motor! Etwas Toleranz beim Wickeln sollte man zugestehen. Der ARC eines Kollegen zieht 5 A mehr als meiner. Wir messen mit Unilog und das macht Oliver Wennmacher auch.
Gruß
Jürgen
Auch nochinteressant http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/258707-Scorpion-vs-Hyperion?p=2245832&viewfull=1#post2245832

WeMoTec
07.04.2011, 20:47
Ich möchte zu Jürgis Motoren wegen verschiedener "Vorkommnisse" seitens des Threadstarters nichts mehr sagen. Der noch bei uns befindliche Motor geht morgen an ihn zurück.

In Bälde werden jedoch neutrale Messungen mit Innen-/Außenläufern erfolgen und hier dokumentiert.

Nur eine Anmerkung zu oben: Messungen bei nicht voll durchgestalteten Regler zeigen nicht den korrekten Strom an und sind für die Tonne. Messungen müssen immer bei voll durchgeschaltetem Steller erfolgen!
Wenn überhaupt, dann sollte die Eingangspannung variieren.

Der einfache Jepe Fan hatte eine eher bescheidene Laufkultur, der Hyperion ist ein guter Motor, der in etwa gleichauf ist mit einem Mega 22-30-2"F".
Allerdings schliff er im bereitgestellten bearbeiteten FlyFly Gehäuse doch merklich an und dieses war derart stark ausgedreht, daß sich schon erste Ermüdungsrisse zeigten (am fast neuen Impeller).
Wer sparen will, kann den Umbau ruhig machen, leistungsmäßig sind sie gleich auf.
Neben dem Montageaufwand fällt allerdings bei den Außenläufern durchgehend das sehr unangenehme Laufgeräusch auf (In der Midigröße noch stärker als im Mini Fan). Das wird natürlich bei der Entwicklung geräuschoptimierter Impeller zunehmend ein Problem.

Ansonsten verweise ich auf meine Zusammenfassung in Beitrag Nr. 73.

Oliver

Gast_32089
07.04.2011, 21:35
FlyFly-Gehäuse, Motor-Durchmesser 37,6mm... meine Idee wäre das Motorgehäuse außen mit den angrenzenden Kehlen zu den Statorblättern vor dem Ausdrehen zu verstärken und die Kabelführung direkt durch eine Bohrung im Mantel.

jürgi
07.04.2011, 21:47
Endschübe. Wenn ich das richtig verstanden habe- dann liegt der Hyperion mit 1900 KV gleichauf im Endschub mit dem Standart Mega? Und der ARC mit 1850 kV bringt auch nicht mehr! Der Mega fängt bei 67 A an und fällt dann runter! Die angeblichen 2,4 kg Schub haben wir jedenfalls bei 21,8 V nie gemessen. In der Airpac F-16 kommen eingebaut ca. 2 kg Schub hinten raus und unser ARC kann das "besser. Dann sind wir schon wieder bei Lipo-Standfestigkeit und Messparametern! Der Flyfly Mantel war nur ein Provisorium-deshalb kommt der Aussenläufer jetzt auch in den HET für 700er Motoren. Ja, Aussenläufer sind etwas lauter-ob sie unangenehmer klingen mag jeder sebst beurteilen. Nein, ich bin kein Aussenläufer-Fetischist geworden. Aber ich habe diese Motoren letzlich nur zum Testen angeschafft -weil ich es wissen wollte! Die Aussenläufer befeuern inzwischen unsere Jets ganz prächtig. Wer leise möchte und mit einem schönen Sound -für den gibt es Stumax mit 700er Innenläufer ab 500 Euro. Und demnächst auch der neue 90er DS Vielblattfan mit speziellen Motor. Der Markt bietet alle Opionen.
Gruß
Jürgen

Gast_32089
07.04.2011, 22:13
So, hab mal eben ein Bild von einer alten Heli-Heckausleger-Strebe gemacht. Genau so würde ich die Kehlen verstärken. Sekundenkleber und das Pulver dazu. Eine Kehle ist grob mit der Diamantfeile bearbeitet. Der Mantel des FlyFly-Impellergehäuses erscheint mir zu weich, den würd ich mit dem Innengehäuse gleich mitverstärken (GfK/CfK). Bei meinem Jepe-Imp hab ich das gemacht, war gleich viel steifer. Wenn ich so ein einzelnes FlyFlyGehäuse hätte, würde ich das sofort ausprobieren:D...


...vielleicht wäre es noch einfacher die komplette innere Hülse sauber von den Statorblättern abzutrennen. Dann kann man die Hülse abschleifen und mit Matte umwickeln und dann wieder einkleben...bei der Gelegenheit könnte man noch so eine Platte in die Stirnseite integrieren...nur so ein Gedanke.

Florian Knobel
08.04.2011, 10:06
So, zwei Wochen lief der Thread auf Hochtouren;) mit einigen sachlichen Argumenten aber kaum Fakten. Jürgen hat wohl AL-Motoren organisiert und zum testen zur Verfügung gestellt. Ein Monat war hier Funkstille. Ich weiß auch, dass getestet wurde... aber wo bitte sind denn nun die Ergebnisse:confused:? Ich zumindest bin wirklich interessiert!

Gruss
Sascha

Hi Sascha,

Geht mir ähnlich wie dir. Allerdings warte ich noch auf meinen Motor "Scorpion HK-3026-1900" um das mal selber zu verifizieren. Aber ich mach mir da kein stress, andere Sachen sind mir wichtiger zur zeit... so was wie mal meine Flieger in die luft zu bekommen z.B. :rolleyes:

Messungen werden folgende Daten beinhalten:

- Angaben zum Regler incl. Einstellungen (Typ / Timming / Frequenz)
- Temperatur und Höhe des Messstandortes (eventuell sogar Luftdruck)
- Strommessung
- Spannungsmessung
- Leistung
- Schubmessung
- Strahlgeschwindigkeit
- Drehzahl
- Motor Temperatur (wobei ich beim Außenläufer noch schauen muss wie ich das mache)
- Leerlaufdrehzahl und Strom des Motors (an 2s Lipo, selbst gemessen!)
- Motorwirkungsgrad
- Angaben über den Messaufbau und Bedingungen

Als Messequpiment setzte ich ein UniLog samt nötiger Sensoren und einen Modifizierten Motorprüfstand von Hobby Pasch ein (die Hebelarmlänge wurde angeglichen um keine verfälschten Schubwerte zu erhalten).

Aber wie gesagt, wird wohl noch etwas dauern... hab eh noch einen Stapel Messdatensätze dich ich mal aufarbeiten muss um sie zu veröffentlichen! :eek:

Viele Grüße

Florian

Funflyer 69
08.04.2011, 10:43
andere Sachen sind mir wichtiger zur zeit... so was wie mal meine Flieger in die luft zu bekommen z.B. :rolleyes:


Hallo Florian,

auf obiges warten wir alle:cool:

auf anständige Messungen natürlich auch!

Aber halten wir doch mal fest: Offensichtlich bewegt sich der Hyperion 3026-1900 (m.E. baugleich mit dem Scorpion 3026-1900) wirkungsgradmäßig auf dem Niveau des Mega 22-30-2, zieht wegen der etwas höheren U/min/V etwas mehr Strom und liefert dabei etwas mehr Schub. Dabei ist er ca. 30 g leichter. Und billiger!

Wenn wir jetzt noch die die Laufgeräusche kultivieren und vor allem den Einbau vereinfachen, dann haben gute AL doch rosige Aussichten. Bei letzterem fällt mir ein: Ich würde Leuten, die bereit sind AL in 90ern zu vermessen und diese Daten hier zu posten zwei neue unbenutzte Hayoe-Statoren zur Verfügung stellen. Die haben 40mm Innendurchmesser.

Gruss
Sascha

jürgi
08.04.2011, 11:00
Florian,
ich habe nur Daten im "Teillastbetrieb angegeben.Vollgasdaten habe ich bewusst weggelassen.Es sollte ja auch kein Glaubenskrieg entstehen-es geht ja nur um unser Hobby. Allein schon der Messstand und die anderen Parameter unterscheiden sich ja. Jepe misst anders als Schübeler usw. Größe der Einlaufippe bis hin zu Empfehlungen ob und wie weit ein Auslass abgeschnürt werden soll. Es gibt ja nicht nur schwarz/weiß sondern auch billig und teuer ,leicht und schwer, laut und leise usw. All diese Komponenten haben Vor und Nachteile. Wunder haben wir nicht erwartet, aber ein "leichter Aussenläufer schlägt sich nicht schlecht bei reichlich Amp. Ich wurde mehrmals angeschrieben zu diesen Thema- für mich lag das schon bei den Akten.
Jürgen

Christian Lucas
08.04.2011, 11:49
Na ,so lange kann das bei Dir noch nicht bei den Akten liegen, http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/258707-Scorpion-vs-Hyperion . Teillastmessungen sind natürlich die am wenigsten Aussagefähigen ,da viel zu viele Unwägbarkeiten mit reinspielen .Dazu braucht es einen sehr guten Prüfstand allein für die korrekte Auswertung der Elektrischen Teillastwerte.

Florian Knobel
08.04.2011, 11:50
Hallo Jürgen,

Wie Oliver es schon Geschriebn hat. Der Regler sollte immer volldurchgeschaltet sein! Alles andere verfälscht die Messung erheblich. Deine Mühe in allen ehren, aber die ergebnisse sind leider nicht exakt Reproduzierbar für andere und daher ehr für die Katz.

Aus meiner sicht, muss eine Messung wie folgt ablaufen:

Akkus vollladen -> Antrieb 20 Sekunden auf Volllast laufen lassen -> Dann Messwerte ermitteln

Viele Grüße

Florian

jürgi
08.04.2011, 12:01
Sacha,
die Laufgeräusche im eingebauten Zustand muß ich auf meinen Flugplätzen nicht kultivieren.
Bei Aussenläufern lassen sich leicht die Lager wechseln und für 19 Euro gibt es hochstklassige Tuninglager -dafür haben die Hubileute gesorgt. Wer einen Aussenläufer probieren möchte, sollte sich jedoch das Ausdrehen eines Standartfans ersparen- ich hätte kein Vertrauen auf Dauer. Da ist die Lösung für 700er Motoren sicher besser geeignet.http://www.ejf.com/index.php?main_page=product_info&cPath=82_80_187&products_id=883
Gruß
Jürgen

jürgi
08.04.2011, 12:14
Florian,
ist doch wohl klar- natürlich haben wir Vollastmessungen gemacht und zwar erst nach 30 Sek. Das mit 100er YGE- Innenläufer und Aussenläufer mit Progkarte auf Autotiming. Maximierung haben wir uns erspart.
L.G
Jürgen

WeMoTec
08.04.2011, 15:15
Ja was denn nun? Oben stand noch, die Motoren wurden runtergeregelt bis 2 kg Schub anstanden.


ist doch wohl klar- natürlich haben wir Vollastmessungen gemacht


ich habe nur Daten im "Teillastbetrieb" angegeben.Vollgasdaten habe ich bewusst weggelassen


Diese beiden Motoren haben wir auf dem Stand genau bei 2 kg Schub drücken lassen (gesteuert über Fernsteuerung/Gas)

Die in Teillast angezeigten Strom/Spannung hat mit dem tatsächlichen Strom und der tatsächlichen Spannung nichts zu tun.

Für mich ist das alles hier wie ein Dejavu-Erlebnis.

Ca. 2002 hat uns mal ein Modellbauer aus Ottobrunn auf gleiche Art angegangen, dessen Strecker Außenläufer im Midi Fan auch so toll waren. Da war die Argumentation die gleiche: Außenläufer produzieren mehr Schub unabhängig vom Wirkungsgrad, Messungen bei Teillast, Ankündigungen, die Innenläufer würden in kürzester Zeit aussterben, etc.
Leider konnten die Messungen nie von unabhängiger Seite bestätigt werden.

Der Markt bietet für jeden Einsatz und jede Vorliebe die passenden Produkte in beliebiger Qualität und Preisklasse. Das ist doch prima.

Oliver

jürgi
08.04.2011, 17:22
Oliver,
ich habe Mails bekommen,wo ich aufgefordert wurde doch nun endlich die besagten Vollastmessungen-Vergleichsmessungen preis zu geben! Ich wollte "Deinen Ausführungen keinesfalls vorgreifen! Ausdrücklich möchte ich hier nochmals- als der freundliche Theartstarter- darauf hinweisen,daß ich letztlich der "unwissende "Fragende war. Ich habe dann jede Menge investiert und Dir unverzüglich die Sets zum Testen geschickt! Ergebnisse habe ich inzwischen nur vom Vereinskollegen. Das ist unser Testspezialist, der auch sein täglich Brot nur mit Strom verdient .Ich werde am Wochenende versuchen,ihn dazu zu bewegen hier mal zu posten. Auch die Frage soll er beantworten, warum er ausser Vollastmessungen, auch über Gasregulierung Teillastmessungen im Vergleich zum Innenläufer macht (man fliegt ja auch meist Teillast). Die Leistungsfähigkeit der Aussenläufer wurde in diesem Thread zuvor heftig angezweifelt (Wirkungsgrad und Ummagnetisierungsverluste). Nach unserer Erfahrung hat sich das in der Praxis als unerheblich heraus gestellt- und auf echte Wirkungsgradwunder müssen wir noch warten. Wir kämpfen gerade im 90er 6 S Bereich um jedes Gramm Fluggewicht. Wer damit geizen will kann mit einem 200 g Motor "Aussenläufer mächtig Gas geben. Es gibt aber auch Jets,denen bereitet ein verdoppeltes Systemgewicht keine Schwierigkeiten .Deshalb bekommt mein Maco Jet auch einen schweren Stumax mit 700er Innenläufer. In dem betagten Post Nr. 21 wurden ja schon Testwerte kommuniziert- der Billig Jepe bringt naturgemäß bei 70 A entsprechend weniger Schub- er ist ja auch billig und wird nicht ewig halten. Das Systemgewicht eines Aussenläufer Sets (6 S 70-80 A) ist jedenfalls beachtenswert und der Preis natürlich auch. Ob der Aussenläufer( z.B Lager) eine Flugsaison mit 150 Flügen durchhält muß sich noch erweisen.
Gruß
Jürgen

jürgi
11.04.2011, 11:06
Ich bin noch eine Antwort schuldig. Die mache ich dieser Tage, sobald ich die Zeit dazu finde.
Mit Oliver habe ich bereits gesprochen und wir sind dacor -bis auf die (nicht vergleichbaren) Teilschub- Messungen!
(die machen wir aber weiterhin- kostet ja nichts).
Beste Grüße
Jürgen

jürgi
14.04.2011, 22:03
Wer sich den Fred genau durchliest (und ein paar Emotionen überliest) wird feststellen,daß die Eingangs gestellte Frage schon weitgehend beantwortet wurde. Hier ging es nicht um die Endschübe verschiedener Motoren,sondern eher um grundsätzliche Berechtigung von Aussenläufern. In Post 66 schrieb Markus- "Physik kann man nicht beschei..Recht hat er-1900 KV bleiben 1900 KV .Heraus kommt dann mittels Volt unter Last die entsprechende Drehzahl und da ist es gleichgültig ob Innen oder Aussenläufer.Trotzdem gibt es ein paar sogenannte Fuchsfallen.Lehner misst unter Last-da muß man umrechnen.Wie die Chinesen messen wissen wir nicht und übertreiben ist da auch kein Thema. Dazu kommt dann noch die Fertigungstoleranz. Unsere ARC Motoren (1850 kv) liegen jeweils um 5 A.auseinander). Der ARC 2080 Kv ist sein Geld nicht wert -der liegt in der zur erwartenden Leistung mächtig daneben.
Ich wollte unseren Vereins Stromprofi dazu bewegen hier mal etwas zu schreiben. Er liest in verschiedenen Foren-ist aber nirgends User. Darum will er sich auch nicht gleich mit seinem ersten Post unbeliebt machen. Testmessungen- auch auf dem Stand- sind letzlich nicht übertragbar-sie können nur persönlich etwas aussagen. Teillastmessungen sind schon gar nicht übertragbar-da fängt es mit den unterschiedlichen Stellern an.Wir testen mit YGE auf Autotiming bei 21,8 V unter Last mit Unilog. Ein Graupner Amp.meter liegt 5 A darüber. Motoren haben ja einen unterschiedlichen Aufbau (2,4,6 Pol)und Qualitätsunterschiede der Magneten,Wicklungen,Lager etc. Die Stunde der Wahrheit schlägt gerne im letzten Drittel. Ein thermisch guter Motor z. B Neu reagiert anders als ein Billig China no name Motor. Während der Eine cool bleibt-ist der Andere kurz vor dem Entmagnetisierung hitzetot. Aussenläufer vertragen im Verhältnis zum Gewicht jede Menge Strom. Die 3 D Hubipiloten knechten ihre leichten 6 S Savöx Motoren durchaus zeitweise bis 140 A. Die Hubipiloten wissen auch über Lipos gut Bescheid. Die wissen genau was sich hinter den 50 Labels der drei großen Hersteller verbirgt. Voller Stolz haben sie uns die neueste Generation Turnegy Nano mit guten Innenwiderständen zwischen 3 und 7 mlOhm präsentiert. Die Dinger werden immer besser. Andere sind leichter und mächtig leistungsfähig-da geht dann der Preis bis 180 Euro.Wer ein leichtes Setup braucht wird bei den Aussenläufern fündig. Da sollte man dann auch kosequent sein und sich die vielleicht 40g Vorteil nicht durch einen bleischweren Lipo wieder zunichte machen.Die Chinesen werden weiterhin ihre Flyfly Plastiktüten mit Aussenläufern bestücken. Ein (Qualitäts) Scorpion passt da aber nicht rein. Ich habe gerade einen DS bestückt -das geht einwandfrei noch mit Luftspalt. Die Auswahl für "hochdrehende EDF Anwendungen ist bei "guten Aussenläufern derzeit noch begrenzt (die Hubimotoren enden meist bei 1400 KV). Die Standfestigkeit der Aussenläufer werden wir überprüfen-dann wissen wir mehr am Saisonende.
Beste Grüße
Jürgen
Ps. Ein Impeller Teststand für den persönlichen Hausgebrauch ist immer zu empfehlen.Zwei Stunden Arbeit mit Sperrholz,Kiefernleisten,Endfest kleben und verschrauben. Wir testen immer vor dem Flugzeugeinbau- wg. möglicher Vibrationen.

Gast_32089
14.04.2011, 22:19
"...Ein Impeller Teststand für den persönlichen Hausgebrauch ist immer zu empfehlen..."

DieterH
15.04.2011, 11:00
@Jürgi: Wo bleiben die UniLog-Diagramme der div. Motoren ? (oder hast Du's schon aufgegeben)?
Mit den beiden wichtigsten Kurven p=Leistungsaufnahme und rpm=Rotordrehzahl !

Alles standardisiert auf deinem Prüfstand, mit deinem Regler und gleichem Impeller.
Eventuell noch maximaler Schub (bei geeigneter Waage) , Zellenzahl und Ampere.
Das wären die zentralen Daten, die dann vergleichbar wären.
Alles andere dient nur der Verwirrung . . . ;)

@crazygermanpilot: Solche Rollen verwende ich für abschließende Tests in zusammengebauten Modellen ohne Fahrwerk.
Geht prima ! :cool:
Gruß
Dieter

jürgi
15.04.2011, 15:18
Dieter,
ich persönlich erspare mir (besonders jetzt in der Flugsaison) aufwendige Testserien mit kompletten Leistungsdiagrammen. Aber unsere Aussenläufertests sind ja noch nicht zu Ende. Nach einem ausführlichen Gespräch mit Rolf Strecker überlegen wir- ob wir noch mal tief in die Tasche greifen. Der bereits von Michael Beck (Post19) angesprochene RS 295/20 mit über 2000 KV interessiert uns sehr. RS garantiert,daß sein Motor mit einem (und nur mit dem)YGE absolut zuverlässig zu betreiben ist. Dieser nur 165 g schwere Motor wird auch bei 6 S in der Praxis nicht entmagnetisieren. Gute Lipos vorausgesetzt wird er (angeblich) bei 6 S mit knapp 100 Amp unterwegs sein .Die RS Leistungsdiagramme sagen- daß gerade im 2/3 Gasbereich (wo Innenläufer schon gerne abbauen) seine Aussenläufer erst richtig aus den Socken kommen.
Bei einem Preis (Handmade) von 230 Euro sollte man das ja auch erwarten!
Gruß
Jürgen
Und die Wahrheit gibt es nur wenn man selber einkauft und ausprobiert!

schacky1970
03.06.2011, 18:36
Hi Leute,
ich habe mir nachdem mein ARC Motor abgeraucht ist jetzt auch den Scorpion 1900 eingebaut:)Und was soll ich sagen::eek:Geil!!Schub ist(nicht gemessen,nur mit modell in der Hand etwas mehr als beim ARC und wesentlich mehr als beim Mega;) Das ganze eingebaut in Airpac f16 Het Stator 700 mit Wemotec Rotor
Erstflug folgt!
Vielen Dank für die Tips Jürgi!!!

Gruß Thomas

WeMoTec
03.06.2011, 18:50
Strom?

schacky1970
03.06.2011, 19:26
Noch nicht gemessen!
Folgt wenn meine Stromzange wieder da ist;)

Gruß

jürgi
03.06.2011, 21:30
Strom?
Oliver,
mein "ARC zieht in meiner Airpac 76 A .Ich habe da eine etwas schwächere Version erwischt (Serienstreuung). Mein 700er HET Fan zieht 81 A mit dem Scorpion 1900 KV. Der angeblich baugleiche Hyperion 1900 KV zog nur 77 A. Allen gemein ist,daß sie nicht so heiß werden wie der ARC -das könnte auch der Grund sein warum Schackys abgeraucht ist. Den 5 Blatt Rotor von HET habe ich auch ausprobiert. Neben einem schlechteren Klang -und obwohl gewuchtet- habe ich den HET- Rotor nicht wirklich laufruhig bekommen. Ich habe dann kurzerhand einen alten Wemorotor eingebaut und der läuft jetzt super. Den Mehrpreis für einen extra Wemorotor (im HET Gehäuse) kann ich nur wärmstens empfehlen!
Gruß
Jürgen
Ps.natürlich immer unter identischen Bedingungen mit Unilog und mit YGE Autotiming gemessen!
Und noch etwas. Ich habe den Hyperion bei Rolf Strecker vermessen lassen -der hat keine 1900 KV sondern nur knapp 1800. Soviel zu den chinesischen Werksangaben.