Fauvel A 361 ? Wer kann helfen ?

Hallo zusammen!

Ich bräuchte mal eure Hilfe. :-)
Aus einem Nachlaß habe ich eine Fauvel erhalten.
Ich baue und fliege zwar seit vielen jahren segler bis 5,00m und 10 kg,
aber ein solches stück hatte ich noch nie am knüppel.
Demzufolge kommen jetzt natürlich viele fragen auf.
Ich habe zwar die hier im Forum veröffentlichen Beiträge gelesen, so richtig
helfen sie mir aber nicht. Hersteller ist mir ebenfalls unbekannt.

Ich führe zunächst mal einige technische daten auf, und stelle danach die
mich quälenden Fragen.

Spannweite 3,02 m
Länge 0,84 m

Gewicht 3,80 kg
Fläche 90 dm²
Flächenbelastung 42 g/dm²
Profil unbekannt

Rumpfschiff GfK
Fläche Rippenkonstruktion
keine störklappen
HR durchgehend ca 70 x 8,5 cm
QR ca 70 x 4,5 cm i.M.

SP angezeichnet bei 10 cm ab Nase
Flächentiefe (Wurzel) 40 cm
# ( außen ) 13 cm

Ein Schriftzug sagt: Fauvel AV 361

Sollten Angaben fehlen, dann sagst mir bitte.


1.) wer kent den Flieger und kann was dazu sagen?
2.) ich bräuchte Angaben zu den Ruderausschlägen
3.) ist der Flieger mit Butterfly zu landen ?

Viele Fragen, ich weiß wohl. Aber dieses Schmuckstück ist mir
einfach zu schade, um im Dreck zu landen, und mangels Erfahrung
hab ich absolut kein Gefühl für die erforderlichen Einstellungen.
Der mögliche Erstflug wird an unserem Hausshang statt finden !

Vielen Dank im voraus!!!

Gruß Kalle

Hallo Kalle,

das sollte eine AV 36 von der Firma Muder Modellbau sein,
wo jemand selber Rippenflächen gebaut hat.
Bei Muder bekommt man sie auch mit Styrofläche.

Gruß Olli

Bei den Nurflüglern wäre das geballte Wissen zu solchen Teilen.

Butterfly landen: Eher nicht. Dazu (jedenfalls, wenn es wirken soll) wäre ja ein erheblicher HR-Ausschlag nach unten nötig. Was dann wohl noch an HR-Wirksamkeit übrigbleibt?

Ja ich glaube auch, das es ein Derivat aus der AV36 von Muder ist.......

Eine AV361 müsste ein geteiltes HR, einen Rumpf der bis zu Endleiste durchgeht und ausserdem noch leicht rückgepfeilte Seitenflossen haben.

Auf der Muder-Kiste is normalerweise das CJ3309 drauf.
(Nimm doch mal den Aussenflügel ab und fotografiere die Anschlussrippe)

4kg sind ganz schön heavy......für einen 3m- Rippenflügel.

SP bei 100mm wäre genau bei bei T/4---das kann ich mir nicht vorstellen --- damit wäre das Stabilitätsmass 0 --- der muss sicherlich weiter vor (65-75mm schätz ich)

Für eine Nachrechnung wäre noch die Rückpfeilung der Nasenleiste des Aussenflügels bezogen auf den geraden Mittelteil notwendig.

Spannweite des Mittelflügels wär auch nicht schlecht.

Wenn man etwas Leistung rauskitzeln will, is eine absolut spielfreie und genaue Anlenkung des Höhenruders erforderlich.

Hi ! :-)

Für's erste schon mal vielen dank für eure mühe.

Hier die angefragten details:

Spannweite mittelflügel ca 80 cm ( außen je 111 cm )

Rückpfeilung nasenleiste außenflügel ca 7 cm

Foto zeigt das profil am übergang mittelflügel/außenflügel
hier Wurzelmaß 40 cm - profildicke 4 cm
außen 13 cm

?????????

Der SP bei 10 cm ist mit einer dicken markierung angezeigt,
das sagt mir, daß auch so geflogen wurde, sollte also passen?

Ruderausschläge/ evtl differenzierung - wie sieht das aus?


gruß

kallefly schrieb:

Hi ! :-)

Für's erste schon mal vielen dank für eure mühe.

Hier die angefragten details:

Spannweite mittelflügel ca 80 cm ( außen je 111 cm )

Rückpfeilung nasenleiste außenflügel ca 7 cm

Foto zeigt das profil am übergang mittelflügel/außenflügel
hier Wurzelmaß 40 cm - profildicke 4 cm
außen 13 cm

?????????

Der SP bei 10 cm ist mit einer dicken markierung angezeigt,
das sagt mir, daß auch so geflogen wurde, sollte also passen?

Ruderausschläge/ evtl differenzierung - wie sieht das aus?


gruß

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sieht wirklich sehr nach CJ3309 aus..................... mehr später.

Also so etwa siehts aus...... alles erst mal mit T/4 ungepfeilt gerechnet.

Stabilitätsmass 10%.....(recht sicher---wenig neg.Wendemoment) SP 65mm hinter der Nasenleiste des Innenflügels



Stabilitätsmass 7%.... (auch noch vorstellbar und vermutlich schon erhebliches Gieren bei QR-Einsatz) SP 75mm hinter der Nasenleiste des Innenflügels........



Stabilitätsmass 5%.....(ab hier wirds vermutlich unangenehm hibbelig und braucht zus. ordentlich Seite in den Kurven) SP 70mm hinter der Nasenleiste des Innenflügels.....



Sinnvoller Einsatzbereich des Cj3309 (laut Eppler) gelb eingefärbt........



Also ich würde schätzen mit 7-8% STM (SP 75-72mm) liegst Du erst mal gut. Dann milimeterweise weite nach hinten arbeiten.......100mm halt ich nach wie vor für ziemlich unwahrscheinlich........

Fauvel AV 36

Fauvel AV 36

Moin Klaus,

erstmal vielen vielen dank für deine Mühe!
Dann werde ich mal mit 75 mm beginnen. Unklar ist mir nach wie vor, warum diese
doch so markante SP-Markierung angebracht ist.
Was Ruderausschläge betrifft, würde ich mal ganz normal rangehen, wie bei einem
Segler mit Leitwerksträger. QR mit Differenzierung, SR ebenfalls?

Mir ist noch nicht klar, warum Butterfly kritisch sein soll!? Im Landeanflug schlägt das
HR weit nach unten aus - zum Abfangen ziehen - wo sollte da das Problem liegen?

kallefly schrieb:

Moin Klaus,


Was Ruderausschläge betrifft, würde ich mal ganz normal rangehen, wie bei einem
Segler mit Leitwerksträger. QR mit Differenzierung, SR ebenfalls?

Mir ist noch nicht klar, warum Butterfly kritisch sein soll!? Im Landeanflug schlägt das
HR weit nach unten aus - zum Abfangen ziehen - wo sollte da das Problem liegen?

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Na weil es ein Nurflügel ist.....

Differenzierte Querruder haben natürlich bei Brettern eine gewisse Höhenruder-Wirkung.
Manche Leute mögen das gar nicht, ich persönlich finds an Thermikseglern sogar recht angenehm -----Geschmackssache.

Das mit Krähe is tatsächlich mit Vorsicht zu geniessen..........
Es erfordert eine sehr vorsichtige Abstimmung der Ausschläge und auch der Servo-Stellgeschgwindigkeiten--- passt das nähmlich nicht ganz genau**, is plötzliches Abnicken oder Aufbäumen die Folge. Also keinesfalls erst in Bodennähe ausprobieren!!!!!

Bei einer grösseren Schwerpunktrücklage steigt die Emfpindlichkeit auf solche "Unsauberkeiten" überproportional an, genau wie die Empfindlichkeit des Höhenruders ganz allgemein.

Das is halt Brettnurflügel-Typisch und wer´s nicht glauben will, gehört bald zur der "Nie wieder Nurflügel"-Gilde.

Da Du vermutlich zwei SR-Servos drin hast...spreiz lieber die beiden SR nach aussen als Landehilfe, das ist viel sicherer.

Und fang ruhig mit 70mm SP an....... eine gewisse Kopflastigkeit heilt fast alle Nurflügel-Probleme---wenns auch ein Bisschenauf die Leistung geht.

Nach der obigen Rechnung bist du mit 5%= 80mm schon recht nahe am Ca max. bzw am grössten sinnvoll nutzbaren Anstellwinkel des Profiles.

Andest gesagt , die meiste Zeit wirst du drücken müssen damit was vorwärtsgeht und das bremst bei gegebener Rudergeometrie wie die Sau.

Sinnvoll is ne Grundauslegung auf die Geschwindigkeit des besten Gleitens, eher ein Bisschen schneller---in unserem Fall also etwa ca 0,35 - 0,4 bzw. 9 - 8% STM.

Auch das mit dem Ziehen in Bodennähe is so ne Sache--- weil Du nämlich für den Zeitraum bis sich der Flügel in einen höheren Anstellwinkel gedreht hat einen zeitweiligen Auftriebsverlust erwarten darfst----schliesslich entwölbst Du mit "Ziehen"das Profil am Innenflügel. Im Flug fällt das kaum auf, beim Abfangen in direkter Bodennähe aber schon. Das Phänomen wir oft fälschlicherweise als Ruderumkehr bezeichnet, und ist vor allem bei Fauvel-Typen recht deutlich.




** Hier spielen sehr viele Faktoren mit rein, die reine "Leitwerksflieger" einfach nicht kennen.

Beispielsweise ist weder gesagt, dass das Profilmoment sich Linear zum Klappenausschlag verhält, noch das die schmalen Querruderchen sich genau so verhalten wie die doch recht tiefe HR-Klappe.
Und das mit dem "plötzlich" mein ich wortwörtlich.

Danke Klaus,

das hilft doch alles schon ne Ecke weiter. Bin Halt ausgesprochener Leitwerksflieger.
Beim neuen 4 m segler stelle ich nach erfahrung ein, und in der regel paßt das dann
schon ganz gut. Hier aber stehe ich wie der "ochs.......", du weist sicher was ich meine.

Dann werd ich mir deine Vorschläge mal zu Herzen nehmen.

Sollen die Seitenruder denn gleiche Ausschlagsgrößen haben im Kurvenflug,
und soll ich keine QR-Differenzierung vornehmen?
HR Ausschläge groß wählen? Bei der "Schüppe" würde ich max 15mm wählen!?

Gruß Kalle

@ Klaus:

SR sind - statt Butterfly - gespreizt, das funzt schon mal. Sollten die QR dennoch leicht
negativ gewölbt werden ( nach oben ?)

Wenn das wetter so weiter macht, könnte es nächste woche evtl klappen mit erstflug.
Bei uns ist es noch kalt - wir stehen an der Kante auf knapp 600 MSL. :-(

kallefly schrieb:

SR sind - statt Butterfly - gespreizt, das funzt schon mal. Sollten die QR dennoch leicht
negativ gewölbt werden ( nach oben ?)

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Nein! Das ist am Brett ein Höhenruderausschlag. Ausser, Du köntest den aus Trimmgründen gebremst brauchen. Ist aber eher unwahrscheinlich, da die Bremskraft ja ohnehin über dem SP angreift.

Solche Trimmausschläge (Richtung Höhe) aufs Querruder zu geben halte ich aber nicht unbedingt für verkehrt, da damit die Schränkung sinnrichtig angepasst wird. (Letzteres ist ein Nachteil der HR-Konfiguration der Fauvel. Beim Hochtrimmen nimmt die ca-Belastung der Flügelspitzen zu.)


Zur SR-Differenzierung: Das Kurveninnere SR stärker gibt eine Art "Ackermann-Lenkgeometrie" (Der Kurvenradius ist innen ja enger, also passt der grössere Ausschlag in die Kurve), ausserdem hilft der erhöhte Widerstand innen.

Danke markus,

vielleicht etwas genauer: das verhältnis inneres SR zu äußerem 100 : 50 oder wie?

Und, wenn ich dich richtig verstehe, zum Landen: SR gespreizt QR leicht hoch ?


gruß kalle

kallefly schrieb:

vielleicht etwas genauer: das verhältnis inneres SR zu äußerem 100 : 50 oder wie?

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Damit hätte ich begonnen, ja. Evtl. auch etwas weniger: 100% / 66%.

Und, wenn ich dich richtig verstehe, zum Landen: SR gespreizt QR leicht hoch ?

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Nein. SR gespreizt. Rest aussteuern. Wenn sich beim Aussteuern die Anforderung ergibt, hoch zu trimmen, würde ich das auf Quer legen. Wenn tief nötig, das aufs HR.

(So dass jeweils für die Bremskonfiguration eine Schränkung mit Entlastung des Aussenflügels herauskommt.)

So gesehen also doch wieder Krähe, aber nur leicht. Also Zwecks Schränkung, nicht zum Bremsen.

MarkusN schrieb:

Damit hätte ich begonnen, ja. Evtl. auch etwas weniger: 100% / 66%.

Nein. SR gespreizt. Rest aussteuern. Wenn sich beim Aussteuern die Anforderung ergibt, hoch zu trimmen, würde ich das auf Quer legen. Wenn tief nötig, das aufs HR.

(So dass jeweils für die Bremskonfiguration eine Schränkung mit Entlastung des Aussenflügels herauskommt.)

So gesehen also doch wieder Krähe, aber nur leicht. Also Zwecks Schränkung, nicht zum Bremsen.

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Dem, was Markus da sagt, gibt es nix hinzuzufügen............. zur Veranschaulichung hier nachschauen!

Noch ein kleiner Tipp am Rande:

Bei Nuris, bei denen wir( das EDQX-Team) nicht ganz sicher sind ob alles passt gehen wir folgendermassen vor:

Erst mal Brauchst Du einen Helfer der gut zu Fuß ist.
Dann brauchst du einen Tag mit kräftigem gleichmässigem Wind und eine ebene Wiese.
Dann muss der Helfer mit dem Gerät gegen den Wind laufen, bis es ihm den Vogel gaaaanz leicht aus den Händen hebt.
Dann fängt er ihn wieder ein.


Hierbei erkennt man schon recht gut ( ja doch mit einiger Nuri- Erfahrung ) ob irgendwelche schwerwiegenden Mängel bezüglich des Schwerpunktes und der Ruderausschläge vorliegen. Bleibt der Rumpf dabei horizontal, kann man getrost zu Schritt 2 übergehen---dem Erstflug.
Man kann so auch schon mal rausfinden, ob die Wirkung des Höhenruders gegeben ist----dafür muss der Nuri nicht mal losgelassen werden.

So und zum Schluss :

Bei einem Schwerpunkt bei 70mm sollte ein Höhenruderausschlag von 8-9° ziehen und 6-7° drücken den ganzen fliegbaren Geschwindigkeitsbereich abdecken...jedenfalls theoretisch........

O.K., ich denke, nun habe ich erstmal genug Info um mich mit schlottrigen knien
an den erstflug zu machen - wird schon schief gehen !! :-)

Beunruhigen tut mich ehrlich gesagt noch immer diese markante SP-markierung
bei exakt 10 cm !

Hallo,

diese Fauvel_AV36 in gleicher Größe (M = 1:4) und gleicher Flächengeometrie, jedoch mit Holzrumpf hat den Schwerpunkt bei 8,4cm von der Flächenvorderkante.


Ciao
Klaus

Hallo Kalle
warum soll die Fauvel nicht fliegen.
meine Fauvel ist ne Ecke schwerer über 50 g cdm.
daher sehe ich keine großen Probleme, als Leitwerksflieger werden einige Fluglagen
eigenartig vorkommen ,eben ein anderes Flugbild.
Wünsche Dir viel Erfolg und viel Spass mit der Fauvel.
Hermann

Frankensteiner schrieb:

Hallo,

diese Fauvel_AV36 in gleicher Größe (M = 1:4) und gleicher Flächengeometrie, jedoch mit Holzrumpf hat den Schwerpunkt bei 8,4cm von der Flächenvorderkante.

Ciao
Klaus

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Viele Kläuse hier...Hi Klaus

84mm also ??
Damit würde sie mit einem Stabilitätsmass von 4,2% fliegen---- für ein sinnvolles Auslegungs-Ca von etwa 0,4 müste demnach das Profil ein Cm0 von etwa +0,02 haben.
Das ist eine moderne Auslegung und verspricht gute Leistungen.........
Von wann is der Plan---kennt man das Profil?


Meine erste AV36 von Muder hatte ich so um 1986---da hat man einfach noch anders entworfen.....................

Bei dem uralten Cj 3309 mit Cm0 +0,034 würde sich bei gleichem Schwerpunkt ein Ca von 0.8 und ein Anstellwinkel von 9° einstellen--- nach der Polare is dabei das Profil am Aussenflügel (Re <90000) bereits im Bereich des Strömungsabrisses oder zumindest kurz davor.

Selbst wenn am Aussenflügel von AV36 von Kalle ein Profil mit Cm0=0 verbaut wäre (was man auf den Bildern nicht erkennen kann) , käme man
mit dem CJ3309 am innenflügel nicht hinter 77-78 mm...... allenfalls 80.

Soweit wie gesagt die Theorie basierend darauf, dass da tatsächlich dieses alte Profil unverändert verbaut wurde und das es die theoreischen Werte auch erreicht.
Wenn dem nicht so ist, wird Kalle beim Erstflug etwas am Knüppel ziehen müssen---später wird eine millimeterweise Rückverlegung des Schwerpunktes Besserung bringen.

Alles besser als ein schwanzlastiger Nuri, denn die alte Faustregel "Schwanzlastigkeit ist der sichere Tod der Nurflügel" gilt unverändert.


Was die Markierung da an Kalles Rumpf soll erschliesst sich mir nicht---denn 100mm sind auch ohne PC und Taschenrechner genau der Neutralpunkt dieses ( bei T/4 ungepfeilten) Flügels.

Und es ist ein ehernes Gesetz der Nuri-Aerodynamik, das für einen stabilen Flug der Schwerpunkt vor dem Neutralpunkt zu sein hat!


Ansonsten braucht man die Technologie des B2-Bombers nebst Bordcomputer, Kreisel, Fluglagesensoren und Fly by Wire...........oder ein Leitwerk.

Hallo Kalle,

geh auf die dir von Nuriklaus u. a. empfohlene Schwerpunktlage, da liegst du wirklich sicher.
Meine gleichgroße AV36Cr flog auch so in diesem Schwerpunktbereich, flog meistens mit Stab. 4%, bei idealem Wetter bis 3,x%.
Ideal für den Anfang kannst ja sicherheitshalber auf 5% gehen.

Die 10cm-Markierung hat sicherlich nichts direkt mit dem erflogenen Schwerpunkt zu tun, sie ist für den Erbauer ein verläßlicher Richtpunkt von den er immer wieder bei Einmessungen exakt ausgehen konnte.
Das Setzen von solchen Richtpunkten halte ich persönlich auch so.

Glück ab, gut Land wünscht dir Heinz