E-TOC

Alex G

User
Hallo Leute
Bin beim surfen in RC Universe im Magazin auf einen Bericht über einen kürzlich ausgetragenem Wettbewerb,dem E-TOC gestoßen link
Finde es mal lustig die TOC Piloten kleine Indoor Modelle fliegen zu sehen.Schade nur,das man in unseren Breitengraden davon noch nicht all zu viel mitbekommen hat.
 
Hallo Alex,

Hast du die letzten Jahre im Winterschlaf verbracht? Die "Amis" hinken uns Europäern im Bereich Indoor Kunstflug weit hinterher.

Tipp: Schau dich 'mal auf meiner Homepage um.

:) Jürgen
 

Alex G

User
Abend Jürgen
Klar weiss ich was hier im Indoor Kunstflug abgeht.
Das mit dem "Schade nur,das man in unseren Breitengraden davon noch nicht all zu viel mitbekommen hat" bezog sich auf nur auf DIESEN Wettbewerb,nicht auf Indoor Kunstflug im allgemeinem ;) .
Nette HP :)
 

Randolph

User
Hallo Jürgen,

meinst Du wirklich, das wir Europäer hier einen solchen Vorsprung in punkto Indoor 3D Flugperformance aufzubieten haben? Es würde mich zwar sehr freuen, aber ganz glauben kann ich das nicht ...!
Ohne unserer D/EU-Elite zu Nahe treten zu wollen, glaube ich eher, das die "US/Arg.-Boys" sich eben mal so einen Flieger geschnappt, ein paar Runden trainiert und dann auf diese Veranstaltung gegangen sind!
Ich „saug“ mir seit etlichen Monaten diverse Clips aus dem nat. und int. Foren , aber vergleichbares, spektakuläres habe ich noch nicht gesehen!
Ich mag mich auch täuschen, schließlich habe ich noch nie mit dieser Materie zu tun gehabt.
Aber leider findet ein „High/Tech-Hochmut“ schnell seinen tiefen Fall, wenn es in den direkten Vergleich/Wettkampf geht. ;)

Nix für ungut und ich hoffe, Du hast Recht,

Randolph
 

Randolph

User
Hallo Jürgen,

danke für den Link, aber kannte ich bereits. Den Tipp hatte ich von Alex K. bekommen.
Absolut sehenswert! Keine Frage, aber woran kann ich hier unseren eklatanten Indoor-Vorsprung erkennen? Die Jungs aus USA/ARG. sind aus meiner Sicht ( Videoclips/Flugperformance ) min. ebenbürtig!

Grüße,
Randolph

[ 06. April 2004, 22:48: Beitrag editiert von: Randolph ]
 

Alex G

User
Hi Randolph
Denke der Jürgen meinte das nicht in Bezug auf die Spitzen Piloten,sondern auf die Masse der amerikanischen indoor Piloten mit der Masse der europäischen Piloten ;) .
Oder irre ich da,Jürgen?
 

PW

User gesperrt
Hallo,

hat nicht vor einigen Wochen in Bayern ein Markus Wissinger (F 3A B-Kader Pilot) bei seinem ersten Indoor Wettbewerb die sonst bekannten Indoor-Größen in Gund und Boden geflogen? Sowohl im Freistil als auch den bekannten Programmenhat er gewonnen. Er wohl der einzige, der sauber in die Figuren ein- und ausgeflogen ist, so wie es die Punktwerterrichtlinien sagen.

In der mittleren Klasse hat dann auch noch ein B-Kader Pilot (:M. Ramel) gewonnen. Sie wie ich gehört habe, muss es da wohl heftige Diskussionen gegeben über die Siege. Kommt ein B-Kader Pilot und gewinnt einfach.

Die Amis trainieren für solche Wettbewerbe so gut wie gar nicht. Die schnappen sich einen Flieger (braucht noch nicht einmal der eigene Flieger sein ) und fliegen. Die machen sich da keine grossen Gedanken, denn die haben es einfach "in den Fingern".

Gruss

PW
 

Gast_2482

User gesperrt
Hallo,

auch wenn dies von gewissen Indoor-"Spezialisten" bestritten wird: Ein guter (F3A)-Outdoorpilot wird sich auch Indoor schnell zurechtfinden. Lediglich das Angewöhnen an die engeren Platzverhältnisse erforert ein paar Flüge. Umgekehrt sieht es anders aus: Ob ein reiner Indoorpilot ein sauberes F3A-Programm bei Wind hinbekommt, mag ich bezweifeln. Dazu ist wesentlich mehr Erfahrung nötig.

Und ob man jetzt Indoor aerodynamisch perfekt durchgestylte Modelle hat oder Brett-Modelle à la Shockflyer spielt bei den langsam Geschwindigkeiten weniger eine Rolle. Hier entscheidet vielmehr die Fingerfertigkeit und das Gewicht der Modelle.

Gruss
Jean-Claude
 

mec

User
was die qualität der flüge betrifft USA vs De, da mag ich nicht streiten.
aber wenn man das durchschnittsalter vergleicht, da hat De deutlich die nase vorn....und deshalb ein dreifaches bravo an unsere nachbarn.

mec
 

PW

User gesperrt
Hallo Jean-Claude,

kann Dir nur recht geben.

Beim Indoor Fliegen fehlen einfach äussere Umstände, wie Sturum, Querwind oder Regen und thermische Einflüsse.

Bei Windstille fliegen die F 3A Outdoor Piloten zu 99 % alle völlig fehlerlos, da kann man fast nichts falsch machen.

Aber wehe wenn z.Bsp. Querwind vorhanden ist und in jeder Figur vorgehalten werden muss; dieses kennt eben ein Indoorpilot gar nicht.

Auch das 3D Fliegen ist mit einem Indoorflieger wesentlich einfacher als Outdoor. Auch hier fehlen die äusseren Faktoren.

Der Kopf ist auch deutlichst freier, denn die Kosten eines Indoormodelles im Verhältnis zu einem 2x2 m oder TOC Modell unterscheiden sich auch.

Dennoch finde ich es bewunderswert, was die Indoorpiloten so zeigen. Ich glaube dennoch, dass ein Outdoor Pilot sich wesentlich schneller auf Indoor umstellen kann als andersherum.

M. Wissinger hat dieses eindrucksvoll gezeigt, wenn man mal die Ergebnisse und seine Punktabstände zu den anderen Piloten anschaut.

Gruss

PW
 

Steffen

User
Wie schön, dass Michael Ramel auf der Kunstflugakademie ganz klar und eindeutig gesagt hat, dass die Indoorfliegerei ziemlich schwierig ist und man als F3A-Pilot damit eine ganze Menge Schwierigkeiten hat und eine ganze Weile trainieren muss, bis man in der Hardbox so ein Programm brauchbar fliegt.

Ciao, Steffen
 
Hi

Original erstellt von PW:
Hallo Jean-Claude,

Ich glaube dennoch, dass ein Outdoor Pilot sich wesentlich schneller auf Indoor umstellen kann als andersherum.
Hier will ich dir weder rechtgeben noch widersprechen ;) Ich bin der Ansicht, dass sich das beides nicht viel gibt. Du hast zwar Indoor keinen Wind, aber dafür andere Faktoren, die das ganze schwer machen.

Eigentlich wollte ich zur BO nichts schreiben, aber jetzt mach ich das doch noch.

Dass Markus und Michael in der A bzw. B Klasse gewonnen haben, halt ICH PERSÖNLICH für berechtigt. Was ich in einigen (nicht unbedingt wenigen) Fällen nicht nachvollziehen konnte, waren die Punktvergaben der einzelnen Figuren. Es waren definitiv Durchgänge dabei, in denen einige Figuren von anderen Piloten besser waren als die von Markus. Wie gesagt, einige Figuren. Auf den gesamten Flug gesehen wars dann wieder OK, dass Markus mehr Punkte hatte.
Was ich am Ergebnis nicht ok fand, war der große Abstand zwischen Martin und Markus, da die beiden m.E. nicht so weit auseinanderlagen wie die Punkte zeigen. Meine eigene Leistung kommentiere ich jetzt besser nicht ;) Außer dass ich abends mehr geleistet habe wie tagsüber bzw. dass ich gelernt habe, dass sich abendliche Feiern bis nachts um 3 und ein Wettbewerb nicht vertragen ;)

Aber @PW: In Grund und Boden hat uns Markus dann doch nicht geflogen, so schlimm wars nicht ;)

Zu den Videos aus USA habe ich versucht mir eine objektive Meinung zu Bilden, was nunmal schwer ist, wenn man es mit den eigenen Flügen und denen von Freunden vergleichen muss. Trotzdem behaupte ich mal, dass ich nicht vollkommen blind und eingebildet bin. Mich persönlich haben die Flüge nicht gerade vom Hocker gerissen. Klar sieht man dass die Jungs es drauf haben und dass das alles andere als schlecht ist. Aber ich glaube die ersten ca. 4-6 platzierten der letzten DM (in AM) hätten da sehr gut mithalten gekonnt und ich für meinen Teil glaube, es würde sich dann einer aus unserem schönen Lande an der Spitze finden. Wer genau ist von vielem abhängig.

Achja und noch was zum Schluss:
Mir kommt es so vor, als ob hier alle denken, dass wir das total verbissen sehen, nur am Trainieren sind und alles voll geplant ist und die Amis noch nie in ner Halle waren...
Ich weiß nur, dass ich das AM für letztes Jahr am Abend vor der Abfahrt geschnitten habe und mir das Programm auf dem Weg zur DM überlegt habe und das im Training dann das erste Mal geflogen bin.

Und für alle Konkurrenten: Ihr habt gute Chancen, denn ich hab noch immer kein Lied für AM ;) Sind zwar schon einige in der Auswahl, aber immer diese Entscheidungen....... ;)
 

PW

User gesperrt
Hallo Steffen, hallo Alex !

zu Steffen:

Dann verwundert es mich doch, dass Michael sofort gewonnen hat, wenn es so schwierig ist. Das einzige, was der Outdoor Pilot lernen muss ist die Umstellung auf die Halle. Da gebe ich Dir recht. Aber alles andere ???? Ich glaube auch, dass der Outdoor Pilot über viel mehr Know How verfügt, wie die Figuren überhaupt zu fliegen sind bzw. besser gesagt, so zu fliegen sind, dass sie dem Punktwerterleitfaden entsprechen. Ich glaube auch, dass sich nun die Indoor Piloten mehr mit dem Punktwerterleitfaden beschäftigen. So wie von Punktwertern gehört habe, hat es da viel erhebliche Mängel gegeben. Das kennt eben ein F 3A Outdoor Pilot und erntet mehr Punkte.

Ich glaube nicht, dass ein Indoorpilot im Rahmen eines F 3A Wettbewerbes Outdoor auch nur den Hauch eine Chance gegen M. Wissinger hätte. Andersherum scheint es wohl zu funktionieren wie man sieht.

Mich würde wirklich mal interessieren, wenn ein bekannter Indoor Pilot im Bereich F 3A mal Outdoor mitfliegen würde. Bis heute Fehlanzeige.

zu Alex:

Wie gesagt; ich finde es toll, was die Inddor Piloten in den letzten Jahren so geamcht haben; aber die Punkteabstände von M. Wissinger zu Platz 2 sind schon gewaltig für meine Begriffe. So hat Markus sogar alle Durchgänge gewonnen und nicht einmal wurde es eng für ihn.

Es kommt mir vor wie vor Jahren im Bereich Elektro-Kunstflug; da wurde dann auch gewaltig aufgemischt, als F 3A Leute dort mitflogen. Der Entwicklung hat es nicht geschadet (siehe die heutige Entwicklung im Bereich E.Kunstflug).

Gruss

PW
 

Steffen

User
Hi Peter,

was Du da schreibst hat nichts mit Indoor vs. Outdoor zu tun, sondern mit dem Training von vorgegebenen Figuren. Das machen die Indoorleute noch nicht so lange und das ist der einzige Unterschied.

Jemand der soviel Indoor trainiert hat, wie ein entsprechender F3A-Kader Pilot, der wird den F3A-Kader Piloten einfach ganz blass aussehen lassen.

Und so wird ein entsprechend hoch trainierte Hallenflieger auch ziemlich schnell F3A können wie umgekehrt. Personen völlig unterschiedlichen Trainingsstandes zu vergleichen macht doch überhaupt keinen Sinn. Allein die Tatsache, dass da jetzt F3A-Punktrichter einziehen, die natürlich nach F3A-Richtlinien punkten, macht klar, dass die bisher wenig mit Bewertungsrichtlinien konfrontierten Hallenfreaks im Nachteil sind. Damit sind auch die erheblichen Punktabstände erklärbar. Der beste F3A-X Pilot würde auch bei F3A ziemlich absemmeln, weil die F3A-Leute völlig andere Bewertungsrichtlinien haben (allein deswegen würde ich nie F3A-Wettbewerbe fliegen, versaut nur mein Bewertungsschema)

Wobei es wohl neue Wertungsrichtlinien benötigt, denn einige der F3A-Richtlinien sind in der Halle einfach nicht anwendbar.

Und die haben nicht 'einfach mal eben gewonnen', die Jungs haben auch erstmal trainiert.

Ciao, Steffen

[ 08. April 2004, 09:44: Beitrag editiert von: Steffen ]
 

PW

User gesperrt
Hallo Steffen,

die Bewertungskriteriren sind sowohl für F 3A oder F 3A/x oder andere Kunstflugklassen exakt gleich !! Da gibt es keine Unterschiede.

Selbiges gilt für Kunstflugwettbewerbe in der Halle. Auch hier sind die Bewertungskriterien gleich. Eine 4 Zeiten Rolle muss in der Hallo genauso aussehen wie Quotdoor.

Genau das ist es, was den Indoor Piloten noch fehlt: Das exakte Studieren der Punktwerterleitlinien.

Ich glaube dennoch, dass sich ein Indoor Pilot langsamer auf Outdoor umstellt als umgekehrt.

Der Outdoor Pilot muss sich "nur" auf die enge der Halle umstellen; der Indoorpilot dagagen auf zig andere Faktoren, wenn er Outdoor fliegt.

Allein das Fliegen bei Querwind ist dem reinen Indoor Kunstflieger völlig fremd, und dieses erlernt man nicht von heute auf morgen.
Ich glaube, dass sich der Indoor Pilot auf deulichst mehr Sachen umstellen muss, als umgekehrt.

Aber vielleicht straft mich ja mal ein Indoor Pilot Lügen, wenn er dann Outdoor das Feld aufmischst.

Gruss

PW
 

Steffen

User
die Bewertungskriteriren sind sowohl für F 3A oder F 3A/x oder andere Kunstflugklassen exakt gleich !! Da gibt es keine Unterschiede.
Komisch, am Wochenende hiess das aber ganz anders: F3A-X haben die Richtlinien der manntragenden, F3A jedoch nicht (zB Humpty _alle_ Radien gleich)

Wer hat denn da nun seine Richtlinien nicht richtig gelesen? ;)

Un Modellsegelkunstflug hat schon mal erst recht ganz andere Kriterien.

Ciao, Steffen

[ 08. April 2004, 11:36: Beitrag editiert von: Steffen ]
 
Hallo!

Ich kanns nicht lassen, dazu muß ich nun doch auch etwas schreiben, da einiges hier nicht richtig dargestellt wird.

1. Niemand hat angezweifelt, dass Michael Ramel verdient die B-Klasse gewonnen hat! Von den 11 Konkurrenten ist keiner besser geflogen als er.
2. Es war nicht das erste mal, dass dieser B-Kaderpilot in der Halle war. Das erste mal war bei der DM 2003, dort landete er auf dem 30.Platz, dem vorletzten. Bernd Beschoner landete auf dem 24. Platz. So sieht es aus wenn man von draußen frisch in die Halle kommt.
Michael hat in dem halben Jahr sicher hart trainiert und sicher nicht gedacht das nächste mal wirds besser auch ohne Training. So eine Steigerung ist nach einem halben Jahr möglich, wenn man fliegen kann und niemand bestreitet dass Ihr F3A-Piloten fliegen könnt! Ihr habt die Motorik durch jahrelanges Training bei Wind und Wetter intus, was jeder andere bewundert, weswegen es mit dem Hallenfliegen relativ schnell geht bei Euch. Man sieht, wenn es jemand kann, geht linksrum Rollen ebenso wie rechtsrum Rollen, womit sich viele Piloten sonst schwer tun.
3. Niemand bestreitet den berechtigten Sieg von Markus im AM. Wenn die anderen, die sehr gut sind einschlagen, können sie nicht erwarten zu gewinnen.
4. Ihr laßt die Tschechische Meisterschaft ganz unter den Tisch fallen.
5. Sehr wohl wird bestritten, dass Markus Wissinger in der A-Klasse zu Recht 3 x 1000P bekommen hat - z.B. von mir.
Dies liegt jedoch denke ich nur bedingt daran, dass sich die Puntrichter vom Namen haben beeinflussen lassen. Es waren gute, kompetente Punktrichter, die die Kriterien verwendet hatten, die ihnen gesagt wurden. Leider waren sie falsch eingewiesen worden.
Es ist in der Halle nicht üblich den An- und Abflug höher zu bewerten als die eigentliche Figur. Ein wesentliches Kriterium ist die Raumausnutzung, bis jetzt auf allen Wettbewerben gewesen. F3AI ist NICHT F3A im kleinen. Es ist eine eigene Klasse mit eigenen Maßstäben und Bewertungskriterien. Leider wurde dies nicht berücksichtigt. Dies sieht man schon daran, dass die Punktrichter vom Ausrichter aus, bei AM je 10 Punkte auf Start und Landung und 0 Punkte auf nicht gestartet / gelandet innerhalb der Musik gaben (20 Punkte sind bei AM enorm). Dies geht fatal am eigentlichen Sinn des Wettbewers vorbei und wurde nach Diskussion auch eingesehen und gestrichen.
Markus Wissinger hatte im ersten Durchgang die Figuren wirklich sehr klein geflogen. Die Vierpunktrolle war, wenn überhaupt, zehn Meter lang, der hohe Hut hatte nahezu kein erkennbares Rückenflugstück oben, der Rollenkreis mit einer Rolle war zu klein und hatte lauter kleine Stopps (wie undefinierte Zeiten), schön war der Turn, den hat er definitiv besser hinbekommen als die anderen. Jedoch war es nicht gerechtfertigt, dass er bei den anderen Figuren 9-10 Punkte bekam! Die 1000 Punkte beim 1.Durchgang waren definitiv nicht gerechtfertigt.
Beim zweiten und dritten Durchgang hat er die Figuren dann etwas größer geflogen, relativ sauber war das meiste, da würde ich dann sogar noch akzeptieren, dass er mehr Punkte hat (einen gewissen Bonus auf Namen und einen gewissen Ortsbonus erhält man wohl überall), jedoch keinesfalls mit dem Abstand und keinesfalls beim ersten Durchgang.
Bei der DM werden die Punktrichter richtig eingewiesen sein, wir werden sehen was dort für Ergebnisse erflogen werden.
Ich bestreite sicher nicht dass Markus Wissinger ein extrem guter Pilot ist. Sein Modell war nicht das beste, dieses so im Griff zu haben, hat sicher ausgesprochen viel Training gefordert.
Ich bestreite jedoch die hammerharten Kommentare der F3A-Piloten hier und in anderen Foren, die ihre Ehre gerettet sehen und dies hier laut und mit stark übertriebenen Kommentaren verkünden!

Ebenso E-TOC. AM wurde letzes Jahr das erste Mal ausgeflogen. Ziemlich kurzfristig wurde dieser Wettbewerb überhaupt bekannt gegeben. Wartet bis zur diesjährigen DM. In ca. zwei Wochen werden Videos ins Netz gestellt werden. Diese sind dann aktuell. Rödinghausen war der erste Versuch. Vergleicht dann diese Vids mit Tolado.
Ich habe mir die Videos auch angeschaut.
Torquen mit einer Hand: Rödinghausen: Benjamin Ginsberg, Daniel Brüssow
Rückwärts runtertorquen: Rödinghausen: Martin Müller
Rechtsrumrollen: Hat in Rödinghausen wohl jeder gemacht
Linksrumrollen habe ich auf den Videos in Tolado nicht gesehen, in Rödinghausen aber schon
Gerissene Figuren waren so gut wie gar nicht zu sehen, in Rödinghausen schon
Einschläge waren wohl überall zu sehn
Vier-Punktrolle bei der das letzte Viertel nicht geflogen werden kann, weil die Wand kommt: ist das toll?
Wo war ein Rollenkreis mit einer Rolle?
Flachtrudeln? Macht hier fast jeder!
Enge überschläge: Mit Pendelruder kann das sogar ich!
Welche Figuren sind denn so spektakulär?
Exaktes Fliegen zur Musik? Dies war bei kaum jemandem erkennbar, meist nur Freestyle mit Musik im Hintergrund.
Präzission? Wo denn?

Versteht mich nicht falsch: ich bin begeistert von guten Flügen, habe selbst ganz begeistert über das Freestyle von Benoit und Christophe Paysant Le Roux geschrieben. Aber ich sehe es nicht ein, dass Menschen ungerechtfertigt hochgelobt werden.

Noch neun Tage - wir werdens erleben.
Noch 1 1/2 Jahre und wir werden auch die WM erleben. Da wird es dann Vergleichsmöglichkeiten zu Hauf geben und ich freu mich drauf.

Stephanie
 

Marcus M

User
Is jetzt nen bischen OT...

Die für mich beeindruckenste Kunstflugeinlage in Apach hat letztes Jahr ein nicht ganz unbekannter Indoor Pilot abgeliefert.

Gruß

Marcus
 

Randolph

User
Was wären wir bloß ohne unseren Emotionen ....?!?
>Modellflieger< sind eben auch nur Menschen.

Grüße,
Randolph
 
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten