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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : E-TOC



Alex G
05.04.2004, 22:38
Hallo Leute
Bin beim surfen in RC Universe im Magazin auf einen Bericht über einen kürzlich ausgetragenem Wettbewerb,dem E-TOC gestoßen link (http://www.rcuniverse.com/magazine/article_display.cfm?article_id=325)
Finde es mal lustig die TOC Piloten kleine Indoor Modelle fliegen zu sehen.Schade nur,das man in unseren Breitengraden davon noch nicht all zu viel mitbekommen hat.

Jürgen Heilig
05.04.2004, 22:45
Hallo Alex,

Hast du die letzten Jahre im Winterschlaf verbracht? Die "Amis" hinken uns Europäern im Bereich Indoor Kunstflug weit hinterher.

Tipp: Schau dich 'mal auf meiner Homepage um.

:) Jürgen

Alex G
05.04.2004, 22:53
Abend Jürgen
Klar weiss ich was hier im Indoor Kunstflug abgeht.
Das mit dem "Schade nur,das man in unseren Breitengraden davon noch nicht all zu viel mitbekommen hat" bezog sich auf nur auf DIESEN Wettbewerb,nicht auf Indoor Kunstflug im allgemeinem ;) .
Nette HP :)

Randolph
06.04.2004, 20:49
Hallo Jürgen,

meinst Du wirklich, das wir Europäer hier einen solchen Vorsprung in punkto Indoor 3D Flugperformance aufzubieten haben? Es würde mich zwar sehr freuen, aber ganz glauben kann ich das nicht ...!
Ohne unserer D/EU-Elite zu Nahe treten zu wollen, glaube ich eher, das die "US/Arg.-Boys" sich eben mal so einen Flieger geschnappt, ein paar Runden trainiert und dann auf diese Veranstaltung gegangen sind!
Ich „saug“ mir seit etlichen Monaten diverse Clips aus dem nat. und int. Foren , aber vergleichbares, spektakuläres habe ich noch nicht gesehen!
Ich mag mich auch täuschen, schließlich habe ich noch nie mit dieser Materie zu tun gehabt.
Aber leider findet ein „High/Tech-Hochmut“ schnell seinen tiefen Fall, wenn es in den direkten Vergleich/Wettkampf geht. ;)

Nix für ungut und ich hoffe, Du hast Recht,

Randolph

Jürgen Heilig
06.04.2004, 21:40
Tipp: Einfach mal ein paar AeroMusicals Trainingsflüge auf www.rcmania.cz (http://www.rcmania.cz) anschauen.

;) Jürgen

Randolph
06.04.2004, 22:45
Hallo Jürgen,

danke für den Link, aber kannte ich bereits. Den Tipp hatte ich von Alex K. bekommen.
Absolut sehenswert! Keine Frage, aber woran kann ich hier unseren eklatanten Indoor-Vorsprung erkennen? Die Jungs aus USA/ARG. sind aus meiner Sicht ( Videoclips/Flugperformance ) min. ebenbürtig!

Grüße,
Randolph

[ 06. April 2004, 22:48: Beitrag editiert von: Randolph ]

Alex G
07.04.2004, 10:07
Hi Randolph
Denke der Jürgen meinte das nicht in Bezug auf die Spitzen Piloten,sondern auf die Masse der amerikanischen indoor Piloten mit der Masse der europäischen Piloten ;) .
Oder irre ich da,Jürgen?

PW
07.04.2004, 10:55
Hallo,

hat nicht vor einigen Wochen in Bayern ein Markus Wissinger (F 3A B-Kader Pilot) bei seinem ersten Indoor Wettbewerb die sonst bekannten Indoor-Größen in Gund und Boden geflogen? Sowohl im Freistil als auch den bekannten Programmenhat er gewonnen. Er wohl der einzige, der sauber in die Figuren ein- und ausgeflogen ist, so wie es die Punktwerterrichtlinien sagen.

In der mittleren Klasse hat dann auch noch ein B-Kader Pilot (:M. Ramel) gewonnen. Sie wie ich gehört habe, muss es da wohl heftige Diskussionen gegeben über die Siege. Kommt ein B-Kader Pilot und gewinnt einfach.

Die Amis trainieren für solche Wettbewerbe so gut wie gar nicht. Die schnappen sich einen Flieger (braucht noch nicht einmal der eigene Flieger sein ) und fliegen. Die machen sich da keine grossen Gedanken, denn die haben es einfach "in den Fingern".

Gruss

PW

Gast_2482
07.04.2004, 11:12
Hallo,

auch wenn dies von gewissen Indoor-"Spezialisten" bestritten wird: Ein guter (F3A)-Outdoorpilot wird sich auch Indoor schnell zurechtfinden. Lediglich das Angewöhnen an die engeren Platzverhältnisse erforert ein paar Flüge. Umgekehrt sieht es anders aus: Ob ein reiner Indoorpilot ein sauberes F3A-Programm bei Wind hinbekommt, mag ich bezweifeln. Dazu ist wesentlich mehr Erfahrung nötig.

Und ob man jetzt Indoor aerodynamisch perfekt durchgestylte Modelle hat oder Brett-Modelle à la Shockflyer spielt bei den langsam Geschwindigkeiten weniger eine Rolle. Hier entscheidet vielmehr die Fingerfertigkeit und das Gewicht der Modelle.

Gruss
Jean-Claude

mec
07.04.2004, 12:05
was die qualität der flüge betrifft USA vs De, da mag ich nicht streiten.
aber wenn man das durchschnittsalter vergleicht, da hat De deutlich die nase vorn....und deshalb ein dreifaches bravo an unsere nachbarn.

mec

PW
07.04.2004, 19:24
Hallo Jean-Claude,

kann Dir nur recht geben.

Beim Indoor Fliegen fehlen einfach äussere Umstände, wie Sturum, Querwind oder Regen und thermische Einflüsse.

Bei Windstille fliegen die F 3A Outdoor Piloten zu 99 % alle völlig fehlerlos, da kann man fast nichts falsch machen.

Aber wehe wenn z.Bsp. Querwind vorhanden ist und in jeder Figur vorgehalten werden muss; dieses kennt eben ein Indoorpilot gar nicht.

Auch das 3D Fliegen ist mit einem Indoorflieger wesentlich einfacher als Outdoor. Auch hier fehlen die äusseren Faktoren.

Der Kopf ist auch deutlichst freier, denn die Kosten eines Indoormodelles im Verhältnis zu einem 2x2 m oder TOC Modell unterscheiden sich auch.

Dennoch finde ich es bewunderswert, was die Indoorpiloten so zeigen. Ich glaube dennoch, dass ein Outdoor Pilot sich wesentlich schneller auf Indoor umstellen kann als andersherum.

M. Wissinger hat dieses eindrucksvoll gezeigt, wenn man mal die Ergebnisse und seine Punktabstände zu den anderen Piloten anschaut.

Gruss

PW

Steffen
07.04.2004, 20:01
Wie schön, dass Michael Ramel auf der Kunstflugakademie ganz klar und eindeutig gesagt hat, dass die Indoorfliegerei ziemlich schwierig ist und man als F3A-Pilot damit eine ganze Menge Schwierigkeiten hat und eine ganze Weile trainieren muss, bis man in der Hardbox so ein Programm brauchbar fliegt.

Ciao, Steffen

Alex K.
07.04.2004, 20:14
Hi


Original erstellt von PW:
Hallo Jean-Claude,

Ich glaube dennoch, dass ein Outdoor Pilot sich wesentlich schneller auf Indoor umstellen kann als andersherum.
Hier will ich dir weder rechtgeben noch widersprechen ;) Ich bin der Ansicht, dass sich das beides nicht viel gibt. Du hast zwar Indoor keinen Wind, aber dafür andere Faktoren, die das ganze schwer machen.

Eigentlich wollte ich zur BO nichts schreiben, aber jetzt mach ich das doch noch.

Dass Markus und Michael in der A bzw. B Klasse gewonnen haben, halt ICH PERSÖNLICH für berechtigt. Was ich in einigen (nicht unbedingt wenigen) Fällen nicht nachvollziehen konnte, waren die Punktvergaben der einzelnen Figuren. Es waren definitiv Durchgänge dabei, in denen einige Figuren von anderen Piloten besser waren als die von Markus. Wie gesagt, einige Figuren. Auf den gesamten Flug gesehen wars dann wieder OK, dass Markus mehr Punkte hatte.
Was ich am Ergebnis nicht ok fand, war der große Abstand zwischen Martin und Markus, da die beiden m.E. nicht so weit auseinanderlagen wie die Punkte zeigen. Meine eigene Leistung kommentiere ich jetzt besser nicht ;) Außer dass ich abends mehr geleistet habe wie tagsüber bzw. dass ich gelernt habe, dass sich abendliche Feiern bis nachts um 3 und ein Wettbewerb nicht vertragen ;)

Aber @PW: In Grund und Boden hat uns Markus dann doch nicht geflogen, so schlimm wars nicht ;)

Zu den Videos aus USA habe ich versucht mir eine objektive Meinung zu Bilden, was nunmal schwer ist, wenn man es mit den eigenen Flügen und denen von Freunden vergleichen muss. Trotzdem behaupte ich mal, dass ich nicht vollkommen blind und eingebildet bin. Mich persönlich haben die Flüge nicht gerade vom Hocker gerissen. Klar sieht man dass die Jungs es drauf haben und dass das alles andere als schlecht ist. Aber ich glaube die ersten ca. 4-6 platzierten der letzten DM (in AM) hätten da sehr gut mithalten gekonnt und ich für meinen Teil glaube, es würde sich dann einer aus unserem schönen Lande an der Spitze finden. Wer genau ist von vielem abhängig.

Achja und noch was zum Schluss:
Mir kommt es so vor, als ob hier alle denken, dass wir das total verbissen sehen, nur am Trainieren sind und alles voll geplant ist und die Amis noch nie in ner Halle waren...
Ich weiß nur, dass ich das AM für letztes Jahr am Abend vor der Abfahrt geschnitten habe und mir das Programm auf dem Weg zur DM überlegt habe und das im Training dann das erste Mal geflogen bin.

Und für alle Konkurrenten: Ihr habt gute Chancen, denn ich hab noch immer kein Lied für AM ;) Sind zwar schon einige in der Auswahl, aber immer diese Entscheidungen....... ;)

PW
08.04.2004, 09:25
Hallo Steffen, hallo Alex !

zu Steffen:

Dann verwundert es mich doch, dass Michael sofort gewonnen hat, wenn es so schwierig ist. Das einzige, was der Outdoor Pilot lernen muss ist die Umstellung auf die Halle. Da gebe ich Dir recht. Aber alles andere ???? Ich glaube auch, dass der Outdoor Pilot über viel mehr Know How verfügt, wie die Figuren überhaupt zu fliegen sind bzw. besser gesagt, so zu fliegen sind, dass sie dem Punktwerterleitfaden entsprechen. Ich glaube auch, dass sich nun die Indoor Piloten mehr mit dem Punktwerterleitfaden beschäftigen. So wie von Punktwertern gehört habe, hat es da viel erhebliche Mängel gegeben. Das kennt eben ein F 3A Outdoor Pilot und erntet mehr Punkte.

Ich glaube nicht, dass ein Indoorpilot im Rahmen eines F 3A Wettbewerbes Outdoor auch nur den Hauch eine Chance gegen M. Wissinger hätte. Andersherum scheint es wohl zu funktionieren wie man sieht.

Mich würde wirklich mal interessieren, wenn ein bekannter Indoor Pilot im Bereich F 3A mal Outdoor mitfliegen würde. Bis heute Fehlanzeige.

zu Alex:

Wie gesagt; ich finde es toll, was die Inddor Piloten in den letzten Jahren so geamcht haben; aber die Punkteabstände von M. Wissinger zu Platz 2 sind schon gewaltig für meine Begriffe. So hat Markus sogar alle Durchgänge gewonnen und nicht einmal wurde es eng für ihn.

Es kommt mir vor wie vor Jahren im Bereich Elektro-Kunstflug; da wurde dann auch gewaltig aufgemischt, als F 3A Leute dort mitflogen. Der Entwicklung hat es nicht geschadet (siehe die heutige Entwicklung im Bereich E.Kunstflug).

Gruss

PW

Steffen
08.04.2004, 09:42
Hi Peter,

was Du da schreibst hat nichts mit Indoor vs. Outdoor zu tun, sondern mit dem Training von vorgegebenen Figuren. Das machen die Indoorleute noch nicht so lange und das ist der einzige Unterschied.

Jemand der soviel Indoor trainiert hat, wie ein entsprechender F3A-Kader Pilot, der wird den F3A-Kader Piloten einfach ganz blass aussehen lassen.

Und so wird ein entsprechend hoch trainierte Hallenflieger auch ziemlich schnell F3A können wie umgekehrt. Personen völlig unterschiedlichen Trainingsstandes zu vergleichen macht doch überhaupt keinen Sinn. Allein die Tatsache, dass da jetzt F3A-Punktrichter einziehen, die natürlich nach F3A-Richtlinien punkten, macht klar, dass die bisher wenig mit Bewertungsrichtlinien konfrontierten Hallenfreaks im Nachteil sind. Damit sind auch die erheblichen Punktabstände erklärbar. Der beste F3A-X Pilot würde auch bei F3A ziemlich absemmeln, weil die F3A-Leute völlig andere Bewertungsrichtlinien haben (allein deswegen würde ich nie F3A-Wettbewerbe fliegen, versaut nur mein Bewertungsschema)

Wobei es wohl neue Wertungsrichtlinien benötigt, denn einige der F3A-Richtlinien sind in der Halle einfach nicht anwendbar.

Und die haben nicht 'einfach mal eben gewonnen', die Jungs haben auch erstmal trainiert.

Ciao, Steffen

[ 08. April 2004, 09:44: Beitrag editiert von: Steffen ]

PW
08.04.2004, 11:20
Hallo Steffen,

die Bewertungskriteriren sind sowohl für F 3A oder F 3A/x oder andere Kunstflugklassen exakt gleich !! Da gibt es keine Unterschiede.

Selbiges gilt für Kunstflugwettbewerbe in der Halle. Auch hier sind die Bewertungskriterien gleich. Eine 4 Zeiten Rolle muss in der Hallo genauso aussehen wie Quotdoor.

Genau das ist es, was den Indoor Piloten noch fehlt: Das exakte Studieren der Punktwerterleitlinien.

Ich glaube dennoch, dass sich ein Indoor Pilot langsamer auf Outdoor umstellt als umgekehrt.

Der Outdoor Pilot muss sich "nur" auf die enge der Halle umstellen; der Indoorpilot dagagen auf zig andere Faktoren, wenn er Outdoor fliegt.

Allein das Fliegen bei Querwind ist dem reinen Indoor Kunstflieger völlig fremd, und dieses erlernt man nicht von heute auf morgen.
Ich glaube, dass sich der Indoor Pilot auf deulichst mehr Sachen umstellen muss, als umgekehrt.

Aber vielleicht straft mich ja mal ein Indoor Pilot Lügen, wenn er dann Outdoor das Feld aufmischst.

Gruss

PW

Steffen
08.04.2004, 11:35
die Bewertungskriteriren sind sowohl für F 3A oder F 3A/x oder andere Kunstflugklassen exakt gleich !! Da gibt es keine Unterschiede.
Komisch, am Wochenende hiess das aber ganz anders: F3A-X haben die Richtlinien der manntragenden, F3A jedoch nicht (zB Humpty _alle_ Radien gleich)

Wer hat denn da nun seine Richtlinien nicht richtig gelesen? ;)

Un Modellsegelkunstflug hat schon mal erst recht ganz andere Kriterien.

Ciao, Steffen

[ 08. April 2004, 11:36: Beitrag editiert von: Steffen ]

Stephanie Schwan
08.04.2004, 12:43
Hallo!

Ich kanns nicht lassen, dazu muß ich nun doch auch etwas schreiben, da einiges hier nicht richtig dargestellt wird.

1. Niemand hat angezweifelt, dass Michael Ramel verdient die B-Klasse gewonnen hat! Von den 11 Konkurrenten ist keiner besser geflogen als er.
2. Es war nicht das erste mal, dass dieser B-Kaderpilot in der Halle war. Das erste mal war bei der DM 2003, dort landete er auf dem 30.Platz, dem vorletzten. Bernd Beschoner landete auf dem 24. Platz. So sieht es aus wenn man von draußen frisch in die Halle kommt.
Michael hat in dem halben Jahr sicher hart trainiert und sicher nicht gedacht das nächste mal wirds besser auch ohne Training. So eine Steigerung ist nach einem halben Jahr möglich, wenn man fliegen kann und niemand bestreitet dass Ihr F3A-Piloten fliegen könnt! Ihr habt die Motorik durch jahrelanges Training bei Wind und Wetter intus, was jeder andere bewundert, weswegen es mit dem Hallenfliegen relativ schnell geht bei Euch. Man sieht, wenn es jemand kann, geht linksrum Rollen ebenso wie rechtsrum Rollen, womit sich viele Piloten sonst schwer tun.
3. Niemand bestreitet den berechtigten Sieg von Markus im AM. Wenn die anderen, die sehr gut sind einschlagen, können sie nicht erwarten zu gewinnen.
4. Ihr laßt die Tschechische Meisterschaft ganz unter den Tisch fallen.
5. Sehr wohl wird bestritten, dass Markus Wissinger in der A-Klasse zu Recht 3 x 1000P bekommen hat - z.B. von mir.
Dies liegt jedoch denke ich nur bedingt daran, dass sich die Puntrichter vom Namen haben beeinflussen lassen. Es waren gute, kompetente Punktrichter, die die Kriterien verwendet hatten, die ihnen gesagt wurden. Leider waren sie falsch eingewiesen worden.
Es ist in der Halle nicht üblich den An- und Abflug höher zu bewerten als die eigentliche Figur. Ein wesentliches Kriterium ist die Raumausnutzung, bis jetzt auf allen Wettbewerben gewesen. F3AI ist NICHT F3A im kleinen. Es ist eine eigene Klasse mit eigenen Maßstäben und Bewertungskriterien. Leider wurde dies nicht berücksichtigt. Dies sieht man schon daran, dass die Punktrichter vom Ausrichter aus, bei AM je 10 Punkte auf Start und Landung und 0 Punkte auf nicht gestartet / gelandet innerhalb der Musik gaben (20 Punkte sind bei AM enorm). Dies geht fatal am eigentlichen Sinn des Wettbewers vorbei und wurde nach Diskussion auch eingesehen und gestrichen.
Markus Wissinger hatte im ersten Durchgang die Figuren wirklich sehr klein geflogen. Die Vierpunktrolle war, wenn überhaupt, zehn Meter lang, der hohe Hut hatte nahezu kein erkennbares Rückenflugstück oben, der Rollenkreis mit einer Rolle war zu klein und hatte lauter kleine Stopps (wie undefinierte Zeiten), schön war der Turn, den hat er definitiv besser hinbekommen als die anderen. Jedoch war es nicht gerechtfertigt, dass er bei den anderen Figuren 9-10 Punkte bekam! Die 1000 Punkte beim 1.Durchgang waren definitiv nicht gerechtfertigt.
Beim zweiten und dritten Durchgang hat er die Figuren dann etwas größer geflogen, relativ sauber war das meiste, da würde ich dann sogar noch akzeptieren, dass er mehr Punkte hat (einen gewissen Bonus auf Namen und einen gewissen Ortsbonus erhält man wohl überall), jedoch keinesfalls mit dem Abstand und keinesfalls beim ersten Durchgang.
Bei der DM werden die Punktrichter richtig eingewiesen sein, wir werden sehen was dort für Ergebnisse erflogen werden.
Ich bestreite sicher nicht dass Markus Wissinger ein extrem guter Pilot ist. Sein Modell war nicht das beste, dieses so im Griff zu haben, hat sicher ausgesprochen viel Training gefordert.
Ich bestreite jedoch die hammerharten Kommentare der F3A-Piloten hier und in anderen Foren, die ihre Ehre gerettet sehen und dies hier laut und mit stark übertriebenen Kommentaren verkünden!

Ebenso E-TOC. AM wurde letzes Jahr das erste Mal ausgeflogen. Ziemlich kurzfristig wurde dieser Wettbewerb überhaupt bekannt gegeben. Wartet bis zur diesjährigen DM. In ca. zwei Wochen werden Videos ins Netz gestellt werden. Diese sind dann aktuell. Rödinghausen war der erste Versuch. Vergleicht dann diese Vids mit Tolado.
Ich habe mir die Videos auch angeschaut.
Torquen mit einer Hand: Rödinghausen: Benjamin Ginsberg, Daniel Brüssow
Rückwärts runtertorquen: Rödinghausen: Martin Müller
Rechtsrumrollen: Hat in Rödinghausen wohl jeder gemacht
Linksrumrollen habe ich auf den Videos in Tolado nicht gesehen, in Rödinghausen aber schon
Gerissene Figuren waren so gut wie gar nicht zu sehen, in Rödinghausen schon
Einschläge waren wohl überall zu sehn
Vier-Punktrolle bei der das letzte Viertel nicht geflogen werden kann, weil die Wand kommt: ist das toll?
Wo war ein Rollenkreis mit einer Rolle?
Flachtrudeln? Macht hier fast jeder!
Enge überschläge: Mit Pendelruder kann das sogar ich!
Welche Figuren sind denn so spektakulär?
Exaktes Fliegen zur Musik? Dies war bei kaum jemandem erkennbar, meist nur Freestyle mit Musik im Hintergrund.
Präzission? Wo denn?

Versteht mich nicht falsch: ich bin begeistert von guten Flügen, habe selbst ganz begeistert über das Freestyle von Benoit und Christophe Paysant Le Roux geschrieben. Aber ich sehe es nicht ein, dass Menschen ungerechtfertigt hochgelobt werden.

Noch neun Tage - wir werdens erleben.
Noch 1 1/2 Jahre und wir werden auch die WM erleben. Da wird es dann Vergleichsmöglichkeiten zu Hauf geben und ich freu mich drauf.

Stephanie

Marcus M
08.04.2004, 13:04
Is jetzt nen bischen OT...

Die für mich beeindruckenste Kunstflugeinlage in Apach hat letztes Jahr ein nicht ganz unbekannter Indoor Pilot abgeliefert.

Gruß

Marcus

Randolph
08.04.2004, 13:19
Was wären wir bloß ohne unseren Emotionen ....?!?
>Modellflieger< sind eben auch nur Menschen.

Grüße,
Randolph

Alex K.
08.04.2004, 13:30
@PW: Warst du denn in Poing ? Wenn nicht, wie willst du dann wissen ob die Punktwerter gerecht gepunktet haben ?

Zitat: >> Dann verwundert es mich doch, dass Michael sofort gewonnen hat <<

Wären alle die bei der DM in der Expertklasse geflogen sind in der B-Klasse mitgeflogen hätte das anders ausgesehen ;) Michael war der beste in der B-Klasse, ohne Zweifel. Aber trotzdem ein ganzes Stück vom Standart der letzten DM entfernt.

Zitat: >>Mich würde wirklich mal interessieren, wenn ein bekannter Indoor Pilot im Bereich F 3A mal Outdoor mitfliegen würde. Bis heute Fehlanzeige.<<

Zwei Gründe...
1) Geld. Kuck dir mal den Altersdurchschnitt in der Indoorszene an. Ein Indoormodell ist einfach erheblich günstiger, auch bei einem Absturz, als ein 2x2m Modell

2) Interesse/Zeitaufwand. Die Indoorszene ist im Prinzip eine richtige Familie. Was ich zum Teil schon von F3A-Wettbewerben mitbekommen habe war relativ demotivierend. Noch dazu muss draußen ein viel größerer Zeitaufwand betrieben werden.

Außerdem: Wie Stephanie schon sagt, Indoor DÜRFEN einfach nicht genau die gleichen Regeln / Bewertungskriterien gelten wie draußen.

Achja... Mit was hab ich denn draußen zu kämpfen ? Mit Wind/Thermik. Was noch ? Indoor: 4 Wände, 1 Decke, Turngeräte an der Decke. Also ich glaube das gibt sich nicht viel ;) Noch dazu: Die meisten Indoorpiloten fliegen wohl auch draußen. (Ja Stephanie, ich weiß, du nicht ;) ) Also wir wissen schon was Wind ist ;) Im übrigen spürt man bei einem 230g-Modell den Wind deutlich mehr als bei nem 2m-Bock, wenn man mal draußen fliegt ;) Wenn gute Indoorpiloten trainieren, können sie auch draußen gut abschneiden. Aber nur mal so, wenn ich mir den Trainingsaufwand von F3A-Kaderpiloten ankucke, die mir erzählen, dass sie zum Teil jeden Tag auf dem Flugplatz sind und mir dann überlege, dass Training für Indoorpiloten im Prinzip aus Messen, Meetings und ganz selten mal privaten Hallenterminen besteht...........

PW
08.04.2004, 13:56
Hallo Alex,

wenn ich mit einem Indoor Flieger draussen fliege, dann ich das für mich Outdoor fliegen und dann gibt es selbstverständlich Wind.

Aber die vier in einer Halle sind was anderes als Sturm oder das Fliegen von Figuren bei Crosswind.

Der Indoor Pilot kennt sehr wahrscheinlich keinen Vorhaltewinkel; da es eben keinen Wind in der Halle gibt.

Zu den Bewertungskriterien:

Es gibt einheitliche Kriterien nach der sog. Bemod und der FAI für Kunstflugfiguren.

Obwohl F 3A/X keine offiziele FAI Klasse ist, gilt auch für diese Klasse die Bemod mit denselben Kriterien wie im Bereich F 3A.

Ich kann nur das wiedergeben, was mir einige der Punktwerter mitgeteilt haben; danach waren bei vielen Piloten z.bsp. keine Ein- und Ausflüge vorhanden oder ständig lag der Flügel schief.

Viellecht schauen hier DAeC Punktwerter eben genauer hin als andere Punktwerter.

Wichtig ist nur, dass es einen einheitlichen Leitfaden gibt und die Punktwerter diese Richtlinien einheitlich und neutral (also unabhängig vom Namen des Piloten) umsetzen.

Gruss
PW

Alex G
08.04.2004, 14:11
@ Stephanie
nen Rollenkreis mit einer Rolle findest du im Video von Somenzini ;)

Daniel Just
08.04.2004, 14:21
Hallo zusammen,

ist es nicht so, dass die Amis (zumindest ein grosser Teil derjenigen, die auf den Videos zu sehen sind) Profis sind (im Wortsinn, also "Geld mit Fliegen verdienen"), oder habe ich das falsch in Erinnerung? Wenn dem so ist, dann ist die Leistung der hierzulande zu sehenden Leute wohl eher noch höher einzuschätzen, würde ich sagen.

Grüße,

Daniel

Alex K.
08.04.2004, 14:23
Original erstellt von PW:
Hallo Alex,
Aber die vier in einer Halle sind was anderes als Sturm oder das Fliegen von Figuren bei Crosswind.

Hab ich behauptet dass das das gleiche ist ? Nein, aber ich will mir nicht anmaßen zu behaupten, dass einer dieser beiden Faktoren mehr Einfluss hat.



Viellecht schauen hier DAeC Punktwerter eben genauer hin als andere Punktwerter.
PWVielleicht liegts auch dadran, dass die DMFV-Punktwerter die schon 3 DMs gepunktet haben auf sich damit abgefunden haben, dass man Indoor einige Dinge anders bewerten muss als die DAeC-Punktwerter die bei der BO ihren ersten Indoorwettbewerb gepunktet haben.

Wenn ich als Punktrichter entscheiden sollte:

4-Punktrolle:
1) 10m Einflug, 10m Rolle, 10m Ausflug
2) 2,5m Einflug, 25m Rolle, 2,5m Ausflug

Würde ich definitiv 2) höher Punkten. Wohlgemerkt INDOOR ! Outdoor kannst du deinen Einflug länger machen, Indoor sind da wie schon erwähnt Wände. Und nach wie vor finde ich, dass eine Figur an sich deutlich wichtiger ist als 10m Geradeausflug....

[ 08. April 2004, 14:24: Beitrag editiert von: Alex K. ]

Stephanie Schwan
08.04.2004, 14:52
@ Alex: Richtig!

Wenn der gerade Ein- und Ausflug wichtiger ist, als die Figur selbst, dann hätte man sich diese ganzen Figuren wie Rollenkreis mit einer Rolle und hoher Hut sparen können. Dann lassen wir halt die Sportklasse, da kann man zeigen, dass man gerade wie am Strich auf einer Schiene fliegen kann.
Ein guter Ein und Ausflug gehört dazu, er ist Voraussetzung für eine präzise geflogene Figur. Ohne den wird die Figur in der Halle niemals gerade. Indoor geht alles so schnell, dass man ohne einen guten Anflug keine gute Figur hinbekommen wird. Mit korrigieren ist bei diesen Geschwindigkeiten auf dem geringen Raum nicht viel. Outdoor hat man viel Zeit zum korrigieren. Ein kleiner Fehler macht sich indoor viel stärker bemerkbar.
Da der gute Anflug die Grundvoraussetzung für eine gelungene Figur ist und ein guter Ausflug aus einer guten Figur folgt, werten erfahrene Punktrichter hauptsächlich die Figur, das andere ist darin schon beinhaltet.
Es ist bedeutend leichter eine Rolle schnell mal zu fliegen oder diese über beinahe die gesamte Hallenlänge zu ziehen. Um zu erreichen, dass der Flieger dabei auf einer Linie bleibt, muß man schon gut Knüppeln können.

Stephanie

[ 08. April 2004, 14:59: Beitrag editiert von: Stephanie Schwan ]

Randolph
08.04.2004, 15:24
Hallo zusammen,

ich bin zwar kein Psychoanalytiker, aber könnte es sein, das hier die „heile Welt“ der Indoor-Kunstflieger stark ins wanken geraten ist?
Anders kann ich mir die große Anzahl von „Richtigstellungen“ und „Rechtfertigungen“ nicht erklären!

Hat man noch vor einem Jahr die Outdoor- F3A-Kunstflieger belächelt, wenn Sie an einem Indoor-Kunstflugevent teilnahmen, ist eine Relativierung offensichtlich!!

Einige der F3-A Jungs haben sich mit der Materie „Indoor-Kunstflug“ beschäftigt und rüsteten Ihre Modelle/Equipment entsprechend nach und trainierten. Der Erfolg gibt Ihnen anscheinend Recht, zumindest wenn man die aktuellen Ergebnislisten sieht! ;)

Das Problem liegt wohl in der Problematik: Anerkennung und Wertschätzung untereinander!
Ohh, ich hör jetzt schon wieder die ein oder andere Seite stöhnen .......!!!! Aber schaut mal ganz tief in Euch rein ....!! :eek:

ZDF-Spiel ( Zahlen/Daten/Fakten ):

2003 : Bernd Beschorner Platz 24, 2003 : Michael Ramel Platz 30
2004 : Markus Wissinger und Michael Ramel Platz 1 in Ihren Klassen

Viele Grüße,
Randolph

P.S. Mein Shocky ist noch immer nicht fertig und „klebt“ garantiert beim Erstflug in einer Halle am erst besten Basketballkorb!
:mad:

[ 08. April 2004, 16:51: Beitrag editiert von: Randolph ]

Alex K.
08.04.2004, 15:30
Hi Randolph

Wieso soll die Welt ins Schwanken kommen ? Die gibt es garnicht ;) Ich für meinen Teil habe kein Problem damit wenn jemand berechtigt vor mir ist.
Aber das "in Grund und Boden geflogen" hat in mir dann doch sozusagen eine Empörung hervorgerufen, da das 1) alles andere als die Wahrheit ist und 2) von jemandem kam, der bei besagtem Wettbewerb nichtmal anwesend war (was ich daraus schließe, dass die Frage ob Peter da war oder nicht nicht beantwortet wurde). Ich habe doch ganz am Anfang geschrieben, dass er berechtigt gewonnen hat. Aber in dem Fred hier kam es z.T. so rüber als ob jetzt die F3A-Piloten kommen und alles abräumen und die Zeiten aller anderen vorbei sind.

Sascha Fliegener
08.04.2004, 15:33
Hi !

Meiner Meinung nach ist in Poing auch Einiges schiefgelaufen (siehe Beiträge von Stephanie und Alex), besonders noch das verpeilte Reglement von AeroMusicals, aber es war auch der erste Indoor-Wettbewerb für Verein und Punktrichter, wenn dann alles perfekt wäre, wär das ja zu schön, um wahr zu sein ;) . Das Engagement zählt, und das war in großem Maße vorhanden :) .

Ich finde, man muß das ganze alles etwas gelassener sehen als es oben steht. Indoor und F3A SIND zwei ziemlich verschiedene Klasse und erfordern sicher einen ganz anderen Flugstil (nein, ich bin noch kein F3A geflogen, vorallem aus finanziellen und Zeitgründen, aber schon Kunstflugmodelle). Es dauert seine Zeit, bis sich das alles aufeinander eingeschossen hat. Ich war diese Saison auf vielen auch internationalen F3AI-Wettbewerben und fast überall wurde ein anderer Flugstil bevorzugt als beim Wettbewerb zuvor. Die Größe der Figuren wurde aber bei allen diesen Wettbewerben hoch angerechnet und ist einfach ein Faktor, der indoor viel zählt ! Genau das macht das Indoorfliegen auch aus, die Grenzen der Halle ausloten. Um eine 5 m Rolle zu fliegen, brauche ich noch nichtmal mit dem Seitenruder aussteuern. Bei der gleichen relativen Größe zum Flugfenster draußen sehr wahrscheinlich schon !

Das scheint mir genau der Punkt zu sein, die relative Größe der Figuren zum Flugfenster sollte indoor erheblich größer gefordert werden als Outdoor.

Meine befreundeten Indoorkollegen und ich wollen mit Sicherheit viel von erfahrenen Engagierten im Kunstflug lernen, aber auf der anderen Seite kann man nicht einfach knallhart dem Indoorfliegen ohne bedachte Änderungen die F3A-Kriterien aufsetzen.

Die Diskussion hier ist Gold wert, wenn wir die Kurve kriegen und gemeinsam versuchen, den Indoorkriterien eine klare Richtung zu geben, damit man bei jedem Wettbewerb irgendwann mal den gleichen geforderten Flugstil kennt.

Grade Leute wie Markus Wissinger können da bestimmt viel helfen, weil sie die Schwierigkeiten von draußen und drinnen kennen. Aber es ist auch nicht so, dass die Meinung der Indoor-Kunstflug-Pioniere auf einmal nichts mehr zählt, wenn langjährige F3A-Engagierte und Spitzenleute mitreden und diese sich teilweise nicht intensiv mit dem Indoorfliegen auseinandergesetzt haben (also selber mal einen Wettbewerb geflogen oder trainiert). Ich würde mir NIE zutrauen, in den Bewertungskriterien von F3A mitreden zu wollen, ohne jemals einen Wettbewerb mitgeflogen zu sein !!!

Und bitte den Wettbewerb in Poing nicht als das Maß aller Dinge betrachten. Hier gibt es, wie auch bei allen anderen Wettbewerben bis jetzt, doch noch Verbesserungspotential.

Viele Grüße,

Sascha

Randolph
08.04.2004, 15:39
Hey Alex K.,

das zum Thema "Emotionen"!!

Grüße,
Randolph

P.S. Danke noch mal für Deine Hilfestellung des richtigen Equipment`s für meinen Shocky!

Randolph
08.04.2004, 15:45
Hallo Sascha,

klare Worte und gutes Statement!

Viele Grüße,
Randolph

Jürgen Heilig
08.04.2004, 17:50
Original erstellt von PW:
Hallo,

hat nicht vor einigen Wochen in Bayern ein Markus Wissinger (F 3A B-Kader Pilot) bei seinem ersten Indoor Wettbewerb die sonst bekannten Indoor-Größen in Gund und Boden geflogen? Sowohl im Freistil als auch den bekannten Programmenhat er gewonnen. Er wohl der einzige, der sauber in die Figuren ein- und ausgeflogen ist, so wie es die Punktwerterrichtlinien sagen.

In der mittleren Klasse hat dann auch noch ein B-Kader Pilot (:M. Ramel) gewonnen. Sie wie ich gehört habe, muss es da wohl heftige Diskussionen gegeben über die Siege. Kommt ein B-Kader Pilot und gewinnt einfach.

...

Gruss

PWHallo Peter,

Dein etwas "stichelnder" Beitrag (in Grund und Boden geflogen ...) hat offensichtlich einige Emotionen "geschürt" und die entsprechenden Reaktionen ließen nicht lange auf sich warten.

Die Indoor-Piloten hatten das nach dem relativ schlechten Abschneiden von Bernd Beschorner und Michael Ramel bei der letzten DM nicht nötig. ;)

(Markus Wissinger ist allerdings meines Wissens A-Kader Pilot und vertritt zusammen mit Ewald Trumpp und Bernd Beschorner unsere Nation auf der EM in Portugal)

Natürlich gelten auch im Indoor Bereich die Bewertungskriterien für Kunstflug:

1. Präzision
2. Art der Ausführung
3. Platzierung
4. Größe in Relation zum Flugraum

Der horizontale Ein- und Ausflug kommt noch hinzu. Beim Wettbewerb in Bayern schien er jedoch m.E. überbewertet im Vergleich zu 4.

Eine Figur beim Indoor Kunstflug sollte schon die Größe der halben Hallenlänge haben und auch die Tiefe der Halle sollte genutzt werden. Man braucht deswegen keine neuen Regeln zu schaffen.

Ich denke Sascha hat das ziemlich gut auf den Punkt gebracht.

:) Jürgen

P.S.: @Alex - Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung. ;)

Sebastian Scheinig
08.04.2004, 19:51
Hi Leute,

ich wollte hier schon viel früher was zu schreiben, habs aber irgendwie nicht gemacht.
Ich möchte hier auch nochmal sagen, dass Michael Ramel und auch Markus Wissinger bei uns und in anderen Hallen VIEL trainiert haben. Grade Michael hat lange gebraucht um wirklich indoor klar zu kommen, dass er dann 1. in F3AI-B wurde, ist seinem Training zu verdanken. Zumindest von uns aus Poing hat KEINER so viel und vorallem effektiv trainiert wie er.

Nun zu dem Thema mit Indoor/Outdoor Bewertungskriterien:
Michael Ramel und die FMPoing hatten vor der BO einen Punktewertertrainingstag veranstaltet (Jürgen wusste meines Wissens nach den Termin, konnte aber wohl leider nicht kommen). Ich habe damals als ziemlich einziger an dem Tag versucht einige der Indoortypischen Kriterien einzubringen, leider wurde darauf nur sehr selten "gehört", denn der Punktewerterleitfaden, den Michael als sehr schöne PowerPoint-präsentation gezeigt hatte stand über allem. Etwas überspitzt ausgedrückt zeigte mir der DAEC dort folgendes Motto "Ich Gott du nix". Wie gesagt ist das etwas überspitzt ausgedrückt, aber ein Fünkchen Wahrheit steckt ja überall drin.
Ein Punktewerter (punktet meines Wissens auch aktuell bei F3A-Wettbewerben) meinte auf eines meiner Kommentare hin: "Wir machen hier einen Wettbewerb der FAI, das ist halt ein knallharter Wettbewerb und kein Spaßfliegen" (sinngemäß zitiert). Das zeigte mir, dass die meisten der anwesenden Personen halt doch meinten, dass F3AI ein MiniF3A ist. Das man das so nicht vergleichen kann, wollten viele nicht einsehen, wohl auch aus dem Grund, dass eben 2 F3A Piloten indoor genau das vorfliegen konnten, was die Punktewerter sehen wollten.

Klar ich will auch kein Spaßfliegen, aber man sollte doch irgendwie 3Jahre Indoorerfahrung der eingespielten DMFV-Truppe einbeziehen, nicht ohne Grund hat das bis dahin immer recht gut funktioniert. Die BO war für mich auf jeden Fall sehr wichtig, denn überlegt euch mal, wenn die geführten Diskussionen (und auch die Aktuelle) während oder nach der DM geführt worden wären. Der Unmut vieler wäre noch viel größer gewesen! :rolleyes:

Ich finde es schade, dass Michael Ramel sich hier in den Foren nicht meldet, werde ihn mal am Wochenende drauf ansprechen. Wie man sieht ist halt doch das gro der F3AI-Szene in den Foren vertreten.

Stephanie Schwan
08.04.2004, 21:17
Die BO war für mich auf jeden Fall sehr wichtig, denn überlegt euch mal, wenn die geführten Diskussionen (und auch die Aktuelle) während oder nach der DM geführt worden wären. Der Unmut vieler wäre noch viel größer gewesen! (Sebasian Scheinig) Da hast Du vollkommen Recht!
So ärgerlich es war die auf jahrelanger Erfahrung basierenden Regeln teilweise so unsinnig auf den Kopf gestellt zu sehen, so notwendig war es auch.
Ich möchte mir auch lieber nicht vorstellen wie es ausgesehen hätte, wenn die Deutsche Meisterschaft der erste Wettbewerb mit DAeC - Beteiligung gewesen wäre...
So konnte man vorher die ganze Problematik klären. Gut dieses Jahr ist bei den BO einiges schief gelaufen. Bis nächstes Jahr ist dies alles aber sicher geklärt und so freue ich mich auf die BO 2005. Die Leute vom austragende Verein waren nämlich echt super lieb!

Stephanie

Sascha Fliegener
08.04.2004, 21:21
Hi !

Super, wir scheinen ja prima die Kurve zu kriegen. Fehlt noch ein kleines versöhnendes Posting von PW und Stephanie, aber das wird ja sicher kommen :) . Passiert halt immer leicht im Internet, dass man die Sachen überspitzter formuliert, als man eigentlich wollte.

Dann sollten wir die Gelegenheit nutzen und hier oder auf anderem Weg mit allen Beteiligten eine kleine Diskussionsrunde starten. Der Bedarf ist wohl absolut da, es sind ja in kurzer Zeit nach den BO wohl doch böse Gerüchte entstanden. Ich weiß nich in wie weit die Sache auf der Kunstflugakademie letztes WE besprochen wurde, ich konnte wegen einer Klausur leider nicht kommen, aber der Bedarf scheint ja weiter da zu sein, sonst würde der Thread hier ja nicht so ausgeufert sein.

@Sebastian: Ich sehe wie gesagt das Engagement des Vereins hoch an und habe den Wettbewerb sowieso nicht so ernst gesehen (Partymachen war uns wichtiger, muß auch mal sein ;) ), trotzdem macht man sich über manches von Dir angesprochene auch so seine Gedanken. Wenn wohl mehrfach Probepunkten mit Markus stattgefunden hat und wohl ein Punktrichter den Markus als Teammanager auf der F3A-EM begleitet, wenn ich das richtig verstanden habe, ist es ja von vorneherein klar, dass die ganze Veranstaltung auf den Flugstil von Markus eingeschossen war und wohl mehr Erfahrung aus diesen Probepunkten in geschlossener Runde als aus vergangenen Wettbewerben und Konzepten gezogen wurde. Natürlich ist Markus Flugstil dann auch auf den von den Punktwertern gewünschten, aber bisher noch nie geforderten (!) absolut zugeschnitten. Bei dem ersten Wettbewerb und einer BO ist auch das noch OK, besser als wegen Mangel von Punktrichtern garnix machen, aber auch das zeigt, dass Poing nicht als das Maß der Dinge gesehen werden kann ! Bei einer DM wäre das allerdings fatal gewesen.

Ich will hier selbstverständlich niemand persönlich angreifen, Markus und Rainer habe ich in der letzten Zeit bzw. dort mit sehr positiven Eindrücken kennengelernt, den Michael kenne ich ja sowieso schon seit der letzten DM. Mir scheint hier ne offene Aussprache der richtige Weg zu sein, sonst entstehen noch mehr böse Gerüchte ! Falls ich mit meinen Gedanken oben falsch liege und mich irgendwo irre, bitte berichtigt mich sofort.

Eins liegt mir auch noch auf dem Herzen, ich glaube Peter hatte das geschrieben, NIEMAND von meinen eng befreundeten Indoor-Kollegen oder ich hat Bernd und Michael bei der letzten DM belächelt.

Wir fanden es großartig, dass ein TOC Pilot sich nicht zu schade ist, ohne großartiges Training mal eben einfach die Indoor-DM mitzufliegen und auf die Platzierung zu pfeifen. Ich fand das richtig cool, dass so jemand trotz dem ganzen Erfolg absolut auf dem Boden geblieben ist !

Ich finde es auch prima, dass einige F3A-Piloten erfolgreich jetzt indoor fliegen, allerdings müssen sie für die Halle wohl auch nicht weniger trainieren als wir. Gerade wer Markus Freestyle sieht, wo bei jedem Flug die Figurenfolge exakt gleich ist und das mal nur ansatzweise ausprobiert hat, ist sich darüber im Klaren.

@Randolph: Danke für die ermutigende Bestätigung.

So, das war alles was mir zum Thema noch eingefallen ist.

Viele Grüße,

Sascha

Sebastian Scheinig
08.04.2004, 21:53
Hi Sascha

Ich möchte nur kurz den Punktewertertrainingstag hier erläutern, um kein falsches Bild aufkommen zu lassen. Ich hatte das wohl vorhin nicht ganz eindeutig geschrieben:

Anwesende Personen: 5Punktewerter (die Namen weiß ich nicht mehr alle, ist aber auch nicht so wichtig), Michael Ramel als DAEC/LVB-Vertreter, Rudi Bartl als 1.Vorsitzender, als Piloten: Alex Loske, Markus Wissinger, Bernhard Schröger und ich (es waren noch mehr da, aber dies sind die wichtigsten)

1.: Punktewertereinweisung durch Michael Ramel am Notebook mit dem Punktewerterleitfaden. Der Leitfaden war 100% F3A und ging nicht expliziet auf F3AI ein!

2.: Vorfliegen der Figurenprogramme F3AI-B (Alex, ich) und F3AI-A (Bernhard, Markus).

3.: Nach jedem Flug ausführliche Besprechung des Fluges.

Ich möchte hier ausdrücklich sagen, dass die Punktewerter NICHT direkt auf den Flugstil von Markus sondern ganz einfach auf den Flugstil von F3A trainiert wurden! Es ist dadurch klar, dass Markus als momentaner F3A A-Kaderpilot mit diesem Flugstil stark im Vorteil ist, und auch Michael Ramel dieser Flugstil sehr entgegenkommt.
Die Punktewerter waren in meinen Augen sehr objektiv, wenn man den Punktewerterleitfaden zugrunde legt, daher kam auch der Unterschied zwischen den F3A-Piloten und den reinen Indoorpiloten zustande.

Eine sachliche Diskussion hier unter den Piloten zu führen ist eine tolle Idee, bringt aber auch die Problematik auf den Tisch. Michael Ramel und Jürgen Heilig sind die entscheidenen Personen in dieser Sache. Wie geschrieben werde ich versuchen Michael zumindest diesen Thread hier nahe zu legen und darauf hoffen, dass er dafür Zeit hat. Dann, und nur dann, kann diese Diskussion Früchte tragen.

Übrigens, Michael Ramels Standpunkt kommt nach seiner Aussage auch von einem Treffen von DMFV und DAEC Verantwortlichen. Danach hätte es eigentlich diese ganzen Probleme nicht geben dürfen, denn danach war eigentlich alles im Vorraus geklärt.... :rolleyes: :rolleyes:

Sascha Fliegener
08.04.2004, 22:13
Hi !


Fehlt noch ein kleines versöhnendes Posting von PW und Stephanie, aber das wird ja sicher kommenUuups, das ist ja beim Schreiben vom letzten Beitrag schon passiert, super :) .

Okay, dann waren die Annahmen oben (Vermutungen und Gerüchte) wohl etwas überspitzt, aber sehr gut dass das jetzt geklärt ist !

Ich hatte auch keinesfalls den Eindruck, dass die Punktrichter nicht kompetent wären ! Nur bei der Einweisung hätten evt. mehr Erfahrungen von anderen Veranstaltungen mit einfließen können. Du beschreibst das ja sehr passend.

Also, wird schon alles gut werden.

Gruß,

Sascha

[ 08. April 2004, 22:17: Beitrag editiert von: Sascha Fliegener ]

Stephanie Schwan
08.04.2004, 22:33
Hi Sebastian!

Vielen Dank für die ausfühlichen Informationen, find ich echt super dass Du uns die hier gibst!!!

Natürlich hast Du Recht damit, dass es keinen Einfluß auf die Regeln haben wird, wenn wir Piloten hier rumdiskutieren. Klar, einigen müssen sich Jürgen und Michael, aber so kommen sich die Piloten vielleicht näher und lernen sich gegenseitig zu verstehen...

Ich kann jetzt mal das Treffen beschreiben...
...bei diesem von Michael angesprochenem Treffen wurde beschlossen:

1. Wie die neue Klasse zu nennen sei: F3AI

2. Die alte Sportklasse mit exakt den selben Figuren heißt nun F3AI-C

3. Die alte Expertklasse mit einer Abänderung (gerader Rückenflug wurde Rückenflugkreis mit zwei halben Rollen) heißt nun F3AI-B.

4. Neue höchste Klasse F3AI-A.

Es wurde diskutiert, basierend auf den Erfahrungen, die im Inland und Ausland (Carvin) gesammelt wurden, welche Figuren geflogen werden sollen und ob diese fest stehen oder ob ein Figurenkatalog sinnvoller ist.

5. F3AI-AM soll ebenfalls eine Klasse bei der DM sein. Die Regeln und Bewertungskriterien wurden vollständig von den von der FAI schon fest gelegten übernommen, inklusive dem Bewertungsbogen.

6. Es wurde auch darüber geredet wie F3AI zur ofizziellen Klasse werden kann.

Dannach wurden die zusammengestellten Figuren in der Praxis geflogen.

Ich möchte hier auch noch ausdrücklich schreiben, dass wir Bernd und Michael letztes Jahr nicht belächelten! Sie wurden beide sehr liebevoll aufgenommen. Martin hat Michael sogar noch schnell ein Modell zur Verfügung gestellt und ihm geholfen. Jeder hat angenommen, wenn Bernd nächstes Jahr wieder antritt, wird dieser wohl trainiert haben und dann an der Spitze dabei sein, niemand hat angezweifelt dass er fliegen kann.

Ich fände es auch schön wenn endlich die Mauer zwischen beiden Seiten weg wäre und man voneinander lernen könnte, mit Spaß und gegenseitigem Respekt!

Bei den BO habe ich mich aufgrund meiner Enttäuschung über die sonderbaren Bewertungen auch mächtig daneben benommen. Markus Wissinger hatte ich noch nicht einmal zum Sieg gratuliert! Da hat mein Sinn für Gerechtigkeit deutlich oberhand über Anstand gewonnen - leider...

Unsere Szene ist, wie Alex schon beschrieben hat, sehr familiär. Bis jetzt hat niemand dem anderen etwas mißgönnt und jeder hat jedem alle Tipps und Tricks verraten, Geheimnistuerei gab es gar nicht, Neid auch nicht (dies alles bis auf ganz wenige schwarze Schaafe, die aber jeder kennt und jeder weiss wie richtig mit denen umzugehen ist).

Durch die ganzen Veränderungen wird die Szene größer, Ihr F3A-Piloten stoßt zu uns. Wir würden gerne etwas von Euch lernen, uns aber nicht von Euch herabwürdigen lassen, das fordert natürlich Widerspruch geradezu heraus.

Stephanie

Sebastian Scheinig
08.04.2004, 23:08
Original erstellt von Stephanie Schwan:
Bei den BO habe ich mich aufgrund meiner Enttäuschung über die sonderbaren Bewertungen auch mächtig daneben benommen. Markus Wissinger hatte ich noch nicht einmal zum Sieg gratuliert! Da hat mein Sinn für Gerechtigkeit deutlich oberhand über Anstand gewonnen - leider...
Stephanie:eek: http://www.rc-network.de/cgi-bin/beitraege/icons/icon14.gif
Es gehört finde ich sehr viel dazu, so etwas öffentlich zuzugeben! Ich finde es klasse von dir, das so offen heraus zu sagen, damit kommen wir sicherlich einen Schritt weiter! Schade nur, dass die F3A-Piloten die auch Interesse am F3AI haben, hier in den Foren wenig bis garnicht aktiv sind... :(

Jan
09.04.2004, 09:41
Original erstellt von Sascha Fliegener:

...Eins liegt mir auch noch auf dem Herzen, ich glaube Peter hatte das geschrieben, NIEMAND von meinen eng befreundeten Indoor-Kollegen oder ich hat Bernd und Michael bei der letzten DM belächelt.
...
Wir fanden es großartig, dass ein TOC Pilot sich nicht zu schade ist, ohne großartiges Training mal eben einfach die Indoor-DM mitzufliegen und auf die Platzierung zu pfeifen. Ich fand das richtig cool, dass so jemand trotz dem ganzen Erfolg absolut auf dem Boden geblieben ist !
Das spricht für sich, ist sympathisch und es fehlt erfreulicherweise jede Häme.

Ich finde es unsportlich, wenn hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. Die Spitzenpiloten im Indoor-Bereich sind im Durchschnitt ungefähr 10 bis 15 Jahre jünger als die im B-Kader aktiven Outdoor Piloten. Sie haben gute fliegerische Fähigkeiten - nur leider altersbedingt oft noch nicht das Geld, um in solch aufwändigen Wettbewerben wie F3A, F3AX, European Acro Cup usw. mitzufliegen. Warum man meint, sich hier auf Kosten der Indoor-Flieger profilieren zu müssen, ist mir absolut unklar. Warum diese Spitzen? Das wirkt spielverderberisch, miesmacherisch und unerfreulich.


Original erstellt von Stephanie Schwan:

Bei den BO habe ich mich aufgrund meiner Enttäuschung über die sonderbaren Bewertungen auch mächtig daneben benommen. Markus Wissinger hatte ich noch nicht einmal zum Sieg gratuliert! Da hat mein Sinn für Gerechtigkeit deutlich oberhand über Anstand gewonnen - leider...
Das ist eine sportliche Einstellung. Ein Beispiel sollte sich da so mancher nehmen.
Weiter so. Ich empfinde es total nett, wie Stephanie, Alexander, Sebastian, Sascha und andere, die alle weit unter 30 sind, sich hier über etwas auslassen, was ihnen am Herzen liegt - und dabei auch dann nicht die Ruhe und ihre Mitte verlieren, wenn sie mit unerfreulichen Spitzen angegangen werden.

@Randolph
Fand' ich nett, wie Du aufgetreten bist. Bist ja im Outdoor Bereich auch nicht gerade ein Unbekannter.

Ich meine:
Leben und leben lassen.

Und wenn das andere nicht hinkriegen, hilft (vielleicht auch den Indoor-Fliegern) immer mal wieder Gottfried Benn:


Maulwürfshügel freigeben, wenn Zwerge sich vergrößern wollen. So, jetzt geht es mir besser ;)

Gerhard_Hanssmann
09.04.2004, 11:56
Stephanie,Martin, Alexander, Sascha von euch habe ich viel gelernt und euer höfliches und zuvorkommendes Auftreten ist vorbildlich.
Auch euer gemeinsamer Auftritt nach spitzen Formulierungen ist bestimmt und nicht entgleisend und zeugt von eurem Zusammenhalt und Reife.

Macht weiter so.

Frank
09.04.2004, 12:06
Hallo,

ich kann nicht mehr an mich halten und muß auch kurz meinen Senf dazu tun !

Ich gibt halt Leute, wo ich eigentlich aufgrund ihrer langjährigen Erfahrung, echt Respekt vor hatte und ein Rat davon immer sehr wertvoll war !

Aber ich muß ganz deutlich hier an dieser Stelle mal feststellen, daß genau aus dieser Richtung, unglaubliches geschrieben wird !

Wirklich einen 10 - 15 Jährigen Indoorflieger mit einem gut verdienenden und auch noch gesponsorten Outdoorflieger zu vergleichen, unglaublich !!!

Ich ziehe meinen Hut vor den Jung´s die in der Halle das Flugzeug absolut beherschen, Klasse !

Geb den Jung´s die entspr. Flugzeuge für alle Klassen in die Hand und zwei Jahre Zeit zum üben, dann möchte ich nochmal den Vergleich sehen !!

Ich habe ganz einfach das Gefühl, daß so einige nicht damit klar kommen wie unglaublich gut die 10-15 jährigen schon am Knüppel sind !

Aber, es soll doch Spaß machen und Hobby sein, mein Gott, es gibt immer noch Leute, die es viel viel ernster sehen und sich dann hier einmischen !

Haltet doch einfach eure Klappe und versaut nicht euren eigentlich noch guten Namen !

Gruß
Frank

[ 10. April 2004, 09:23: Beitrag editiert von: DÜF ]

Randolph
09.04.2004, 12:30
Ehre wem Ehre gebührt, .....!
Hut ab, für eine solch klare und schonungslose Aussage. Dagegen sind wir "Männer" .......machtlos!

:) ;)

Randolph

[ 09. April 2004, 00:36: Beitrag editiert von: Randolph ]

Alex K.
09.04.2004, 13:12
Hi

Zuerst:


Original erstellt von Stephanie Schwan:
Hi Sebastian!
Bei den BO habe ich mich aufgrund meiner Enttäuschung über die sonderbaren Bewertungen auch mächtig daneben benommen. Markus Wissinger hatte ich noch nicht einmal zum Sieg gratuliert! Da hat mein Sinn für Gerechtigkeit deutlich oberhand über Anstand gewonnen - leider...
Danke Stephanie für die Formulierung. Da setze ich doch glatt meinen Namen darunter.

Nach einigen Mails usw. muss ich jetzt doch nochmal was richtigstellen.

KEINER will die F3A-Piloten ausschließen. Im Gegenteil ! Ich erinnere mich an Aspach letzten Jahres und an die Besprechung der neuen Ausschreibung. Da habe ich Michael mehrmals gesagt, dass ich mich wahnsinnig freue, wenn diese Leute sich in der Indoorszene eingliedern.

Unmut gibt es eben dann, wenn es den Anschein hat, dass der Indoorszene nun knallhart die F3A-Regeln und (nennen wir es mal so) "Bewertungskriteriengewichtung" aufgedrückt werden sollen. Dies kann einfach nicht gutgehen. Denn bis vor einem halben Jahr habe ich noch keinen F3A-Piloten in der Halle gesehen (leider). Dass diese nicht die Erfahrung haben können wie einige Piloten die beim Entstehen des Indoormodellflugs und dann beim Kunstflug dabei waren, liegt m.E. auf der Hand. Damit meine ich jetzt NICHT exolizit mich, denn ich bin auch erst seit 2,5 Jahren dabei...

Ebenso missgönnt keiner jemandem den Sieg (mehrfach geschrieben). Dikussionsbedarf gab es wie gesagt nur bei der Gewichtung der Kriterien. Als Folge daraus, konnten Martin, Sascha, Stephanie, Ich und einige andere eben dann die Punkte einzelner Figuren und Flüge nicht unbedingt nachvollziehen, da wir eben die Maßstäbe der letzten 2 Jahre im Kopf hatten. Ziel ist es jetzt denke ich, die optimale Symbiose aus F3A und den speziellen Vorraussetzungen des Indoorfliegens zu finden, wobei letztere nicht nur als kleine Änderungen zu sehen sein dürfen, sondern als unverzichtbare Bestandteile eines Reglements.

Zuletzt noch: Dass bei meinen letzten Beiträgen Emotionen dabei waren ist doch logisch. Wir sind denke ich hier alle Menschen. Und Menschen sind nunmal ein emotionales Geschöpf ;) Allerdings war ich sicher nicht der einzige der aufgrund dieser Tatsache z.T. unsachlich geworden ist ;)

In diesem Sinne, bis denn.

[ 09. April 2004, 13:14: Beitrag editiert von: Alex K. ]

Jürgen Heilig
10.04.2004, 09:07
Hier ein paar Stimmen aus den USA zum ETOC:

http://www.rcuniverse.com/forum/E_TOC_at_Toledo/m_1676495/tm.htm

:) Jürgen

PW
10.04.2004, 10:48
Hallo,

ich meine, dass die letzten Postings genau das widerspiegeln, was ich meine.

Zusammensetzen, gemeinsame Regeln aufstellen, so dass jeder weiss, wie bewertet und was gefordert wird.

Wenn der DAeC hier mit Einfluss nimmt, dann gelten eben die BeMod und FAI Kriterien.

Ich glaube, dass hier das Problem für die langjährigen Indoor Piloten lag/liegt. Die DMFV Regeln sind halt in gewissen Punkten anders und wenn man danach jahrelang fliegt und plötzlich DAeC Regeln mit angewendet werden, dann versteht man vieles nicht mehr.

Dieses muss vereinheitlichst werden., ein gemeinsames Punktwerter/Piloten Seminar und dann ist die gesamte Debatte erledigt und war konstruktiv.

Nochmals: Es geht nicht darum, ob Indoor oder Outdoor Piloten die besseren Piloten sind. Das sind eben zwei paar verschiedene Stiefel, jedoch mit identischen oder fast identischen Bewertungskritieren.

Gruss

PW

Alex K.
10.04.2004, 12:06
Wenn ichs richtig verstehe, kann, sobald der DAeC mitmischt, nicht mehr nach DMFV-Regeln bewertet werden, sondern nur noch nach der BeMod.
Sicher, Kunstflug ist Kunstflug. Aber wie du schon richtig sagst, die DMFV-Regeln sind in gewissen Punkten anders. Und zwar nach jahrelanger Erfahrung speziell auf die Besonderheiten in der Halle zugeschnitten. Deshalb ist es m.M. nach definitiv der falsche Weg einfach zu sagen, jetzt ist BeMod, die muss man sich aneignen und gut ist.

Das mit dem gemeinsamen Punktwerter- und Pilotenseminar ist finde ich ein absolutes Muss. Problem: Wann, Wo ? Ne Halle sollte da dann auch zur Verfügung stehen, damit auch die Praxis nicht vernachlässigt wird.
Oder hab ich das falsch verstanden ?

Achso, m.M. sind Indoor-bewertungskriterien nicht so gut wie identisch mit den outdoorkriterien. Ähnlich oder Verwandt, ja, aber weit vom "identisch" weg. Schon allein durch den ziemlich unterschiedlichen Flugstil.

[ 10. April 2004, 12:08: Beitrag editiert von: Alex K. ]

Sebastian Scheinig
10.04.2004, 13:38
Also Wo könnte ich klären... grade wenn wir das noch Ende dieser Indoorsaison machen wollen könnte ich sicherlich versuchen die Halle in Poing (wo auch die BO stattfand) zu besorgen.

Zu den Punktekriterien: Ich stimme da Alex zu, mit identisch hat das nix am Hut. Das habe ich damals schon zu Michael Ramel gesagt, aber da stand halt nur fest, dass es ein FAI-Wettbewerb ist, der nach BeMod geflogen werden MUSS...

Ich werd nachher mal mit Michael reden, falls er da ist, was ich aber denke, denn er muss noch für die DM trainieren...

PW
10.04.2004, 14:13
Hallo Sebastian,

genau richtig verstanden. Hier liegt das Problem und sicherlich auch das Problem, dass manche Piloten schlechte Noten nicht verstehen.

Hier mal eine Frage:

- pro 15 Grad Abwichung von der Flugbahn;
wie hoch ist der Abzug ??

- fehlende Ein- oder Ausflüge ; wie hoch ist der
Abzug

Ich glaube, die wenigsten Indoor Piloten wissen die richtigen Antworten.

Sie können es auch zum teil nicht wissen, wenn man bis jetzt nach DMFV geflogen hat und nun plötzlich FAI/DAeC gefolgen wird.

Beispiel: gefordere Figur ist nur ein normaler Loop

30 Grad fallender Einflug, 15 Grad hängender Flügel um Looping und kein gescheiter Ausflug.

= max. Punktzahl wäre hier die Note 5 und zwar nur dann, wenn der Looping sogar zu 100 % rund wäre.

Allein 5 Punkte Abzug wegen der oben genanten Fehler. Wenn dann noch der Looping wie ein Osterei aussieht, kommt da max. eine 3-4 raus.

Also: zusammensetzen, gemeinsame Regeln ausarbeiten und ein Seminar mit Punktwertern und Piloten machen.

Gruss

PW

Jürgen Heilig
10.04.2004, 16:00
Hallo Peter,

Nur zur Information:

Die Wettbewerbe in Carvin/F wurden stets nach FAI-Regeln durchgeführt und von FAI Punktwertern beurteilt. Auch beim Wettbewerb in Prag/CZ wurden FAI Punktwerter eingesetzt.

Es sind also sicher keine neue Regeln für Indoor erforderlich, sondern diese müssen eventuell nur etwas flexibler gehandhabt werden. Wenn das in Frankreich und in Tschechien klappt, sollte das auch hier möglich sein.

:) Jürgen

Alex K.
10.04.2004, 16:13
Original erstellt von PW:
- pro 15 Grad Abwichung von der Flugbahn;
wie hoch ist der Abzug ??

1 Punkt



- fehlende Ein- oder Ausflüge ; wie hoch ist der
Abzug
Keine Ahnung, hab ich kein Problem das zuzugeben. Könnte es ja nachkucken....


wenn man bis jetzt nach DMFV geflogen hat und nun plötzlich FAI/DAeC gefolgen wird.
Peter, nochmal: Es wird nicht nach FAI/DAeC geflogen, wenn ich jetzt nicht ganz falsch liege. Für was hat man denn bitte eine GEMEINSAME DM beider Dachverbände gemacht, wenn nur die Regeln des DAeC gelten sollen ?

Und genau das was du oben schreibst ist das Problem: Indoor darf man diese Regeln, was Abzüge und so angeht einfach nicht 1:1 übernehmen. Das hab ich jetzt aber glaube ich zum 3. mal geschrieben ;)



Also: zusammensetzen, gemeinsame Regeln ausarbeiten und ein Seminar mit Punktwertern und Piloten machen.
Also was jetzt: FAI/DAeC oder gemeinsame !? Ich bin definitiv für 2. ;)

[ 10. April 2004, 16:14: Beitrag editiert von: Alex K. ]

Jürgen Heilig
10.04.2004, 17:34
- fehlende Ein- oder Ausflüge ; wie hoch ist der
Abzug
Keine Ahnung, hab ich kein Problem das zuzugeben. Könnte es ja nachkucken....

Solltest du dann dringend tun - steht unter 5B.4.3.1 - denn ohne Ein- und Ausflug fehlen dir sonst gleich wieder zwei Punkte.

Zu klären wäre auch folgender Passus:

Wird zwischen 2 Figuren keine gerade Linie geflogen ... 2 Punkte Abzug bei der nächsten Figur!!

Nach DMFV Reglement schlug sich das bisher nur im Gesamteindruck wieder.

:) Jürgen

Alex K.
10.04.2004, 18:57
Das mit der Geraden Linie wäre z.b. m.E. ein Punkt, den man Indoor übernehmen könnte. Sehe zumindest keinen driftigen Grund, warum das in der Halle nicht möglich ist.

@Jürgen: Theoretisch ist es egal ob ich weiß wieviel Punkte Abzug das gibt ;) Ich versuche grundsätzlich so sauber und ruhig wie möglich zu fliegen. Wenns nicht sauber ist, gibts Abzug, fertig aus. Ob ich weiß wie viel, ändert am Fliegen dann ja auch nichts ;) Außer dass man beim Training explizit die Dinge trainieren könnte, die mehr Abzug geben.

Jürgen Heilig
10.04.2004, 19:42
Hi Alex,

Ich bin sicher dass die Top-Indoor-Piloten ihren Flugstil durchaus verschiedenen Bewertungskriterien anpassen können. Dazu ist es allerdings erforderlich diese genau zu kennen.

Auch in Carvin wurde nach FAI Kriterien geflogen und ich bin nach wie vor der Meinung dass der großräumige Flugstil eines CPLR oder BPLR höher zu werten ist, als der enge Flugstil von Markus.

Wir sollten da auf keinem Fall einen "typisch deutschen Flugstil" fördern mit dem man dann eventuell im internationalen Bereich "auf den Bauch fällt".

Bisher klappte es ja eigentlich immer sehr gut. ;) Jürgen

[ 10. April 2004, 19:43: Beitrag editiert von: Jürgen Heilig ]

Alex K.
10.04.2004, 19:52
Naja, also ich seh das wie mit der Schule ;)
Ich geb mein bestes und entweder es reicht oder nicht ;)
Klar muss man die Regeln kennen. Aber es gibt halt so ein paar Sachen die für mich selbstverständlich sind:

- Präzise
- Großräumig
- Constant Speed
- Gerade (incl. ein und ausflug)
- ausgeglichener Flug insgesamt

Keine Angst ich les mir die BeMod schon noch durch ;)

Sebastian Scheinig
10.04.2004, 22:44
Original erstellt von Alex K.:
Keine Angst ich les mir die BeMod schon noch durch ;) Hi Alex,

das wird dann aber alles recht eng auf den 8km Hinfahrt... Musik für AM und BeMod lesen... musste dich echt ranhalten :D :D :D *duckundwegrenn*

Sascha Fliegener
11.04.2004, 04:40
Hallo !

@Peter: Find ich schön, dass unsere Diskussion hier jetzt wirklich konstruktiv geworden ist ! :)


Beispiel: gefordere Figur ist nur ein normaler Loop

30 Grad fallender Einflug, 15 Grad hängender Flügel um Looping und kein gescheiter Ausflug.

= max. Punktzahl wäre hier die Note 5 und zwar nur dann, wenn der Looping sogar zu 100 % rund wäre. Ich kenne die genauen Abstufungen nicht auswendig, aber selbstverständlich muß sowas wie auch draußen berücksichtigt werden, da sind wir uns wohl alle einig. Eventuell sollte man den Einfluß auf die Endnote im Indoorbereich etwas zurücknehmen, damit die Figur an sich mehr im Bewertungsvordergrund steht.

Wurde bis jetzt von den - wie von Jürgen schon beschrieben - FAI-Punktrichtern in Carvin und Prag wohl ansatzweise so gehandhabt.

Neben dem Ein- und Ausflug wurde die Größe der Figuren eben stark berücksichtigt, analog zu Deinem Beispiel oben wurde bisher eine 10 m Rolle, auch wenn sie absolut perfekt geflogen war, maximal mit 6 oder 7 Punkten bewertet. Eine langsame 20-25 m Rolle mußte nicht immer 100%ig gerade sein, um dann immerhin etwa 8 Punkte zu bekommen. Erscheint mir auch logisch, doppelt so große Figur - doppelt so lange Flugzeit - doppelt so viele Fehler möglich.

Als Kernpunkt der Diskussion im Moment scheint sich also der Einfluß von Ein/Ausflug und Größe auf die Endnote herauszukristallisieren. Und da sind wir Indoorpiloten eben der Meinung, die eigentliche Figur mehr in den Vordergrund zu stellen, weil das dem Reiz und den Möglichkeiten des Hallenfliegens zugute kommt.

Im F3A oder wenn wir weiter zurückblicken RC1 wurden im Laufe der Zeit meines Wissens ja auch ständig neue Flugstile gefordert, die Bewertungskriterien durchliefen wahrscheinlich eine ähnliche Entwicklung. Vielleicht kann da mal jemand etwas näheres schreiben, interessiert mich sehr.

So wie im F3A wird es auch bei F3AI eine EIGENE Entwicklung geben. Den Teil der bisherigen Entwicklung sollte man nicht ausschließen, sondern einfließen lassen. :)

Viele Grüße,

Sascha

PW
11.04.2004, 10:05
Hallo Sascha,

komme immer wieder zum selben Resümee:

Es herrscht bei Euch Indoor Piloten - gerade wenn man den DAeC mit einbindet - totales Durcheinander bzgl. der Bewertungskriterien . Und - da bin ich mir ziemlich sicher - fehlt es bei 90 % der Piloten an der Kenntnis dieser Kriterien.

Wenn nach DAeC geflogen wird ist es eben was anderes als nach DMFV.

DAeC ist eben der offizielle Verband und das ist benen BeMod und knallharte Regeln, die weltweit gelten (also auch WM und EM). Wenn man Indoor Em- und WM fähig machen möchte, dann gelten nur diese Regeln.

Da kann man die DMFv Regeln vergessen !!

Jetzt bitte keine Grundsatzdiskussion DAeC /DMFV.

Ich habe da auch so meine eigene Meinung; aber dass was ich oben geschrieben habe, ist nun einmal so und damit muss man sich eben anfreunden oder nicht.

F 3A beim DMFV ist eben auch anders als F 3A beim DAeC. Da gibt es eben keine EM oder WM beim DMFV im Bereich F 3A.

Und die Regeln snd nicht so streng beim DMVF (steht eben mehr der Spassfaktor im Vordergrund, was ich auch sehr gut finde).

Beim DAeC ist eben alles viel strenger, was sicherlich auch seinen Grund hat (eben weltweite Normen nach FAI).

Beides hat seine Berechtigung.

Nur wenn ich einige Ausführungen hier lese, dann kommt man damit beim Fliegen nach DAeC Regeln nicht sehr nach vorne, da grundlegende DAeC BeMod Regeln bei vielen Indoor Fliegern völlig unbekannt sind.

Beispiel:

Ob eine langsame Rolle 10 oder 20 m lang ist, ist für die Benotung völlig unbedeutend.

Gruss und frohe Ostern

PW

Alex K.
11.04.2004, 10:32
Gut, dann lasst uns die DAeC Regeln ohne Einspruch akzeptieren, 3 Jahre Indoorkunstflugerfahrung des DMFV vergessen, den DAeC die DM alleine machen und gut ist.

Entschuldigung, aber das kanns doch einfach nicht sein !? Das bringt weder dem Sport was, noch sonstwem. Ein letztes mal: Man kann nicht einfach F3A-Kriterien 1:1 auf Indoor übertragen. Genausowenig wie du ne Jet-WM mit F3A-Kriterien fliegen wirst, oder eine F3J-WM...
Das ist einfach ne eigene Klasse und nicht eine Unterkategorie von F3A.
Bei ner Rolle HAT in der Halle die Länge ne Rolle zu spielen, alles andere entzieht sich meiner Logik und Erfahrung.

Ich für meinen Teil will zumindest eine DM bei der die Flugleistungen der Teilnehmer bewertet werden und nicht die Fähigkeit die BeMod und Co in und auswendig im schlaf runterbeten zu können ;) Dass man die kennen muss, ist mir aber auch klar ;)

Sebastian Scheinig
11.04.2004, 13:27
Hi Peter,

ich dachte schon wir hätten endlich einen Weg gefunden die F3A Regeln ein wenig an die Erfordernisse der Halle anzugleichen. Mit deinem Hammerschlagposting hast du das allerdings wieder alles zerschmettert, indem du wieder das sagst was schon auf der Punktewertereinweisung in Poing gesagt wurde: "Wir sind der DAEC und machen den Wettbewerb nach FAI-Normen, wenn ihr was anderes wollt, dann spielt doch weiter und lasst den "richtigen" Piloten die Halle für "richtige" Wettbewerbe..."

Womit wir wieder am Anfang der Diskussion stehen...

Ich will ja nicht meckern, und auch versuchen sachlich zu schreiben, aber es kann einfach nicht angehen, dass der DAEC kommt und mit einem Schlag 3Jahre Indoorszene in den Müll wirft und alles umkrempelt, das geht so einfach nicht!
Man muss auch mal auf die hören, die die Szene hier in Deutschland aufgebaut haben! Die wenigsten F3A-Piloten sind daran beteiligt, die haben genug Stress mit ihrem Outdoorfliegen zu tun... :rolleyes: :rolleyes:

[ 11. April 2004, 13:29: Beitrag editiert von: Sebastian Scheinig ]

PW
11.04.2004, 20:42
Hallo Sebastian,

sorry, ich glaube, da werde ich falsch verstanden.

Es geht mir nur darum mitzuteilen, dass es für Indoor einheitliche Regeln geben muss.

Ob DMF oder DAeC ist mir völlig egal.

Momentan scheinen bei den Indoor Piloten nach jahrelangen DMFV Regeln und nun DAeC Regeln Verwirrung zu bestehen.

Eines ist nur klar:

Wenn Indoor mal EM- und WM fähig werden soll, dann geht der Weg nur über DAeC, FAI und Bemod und dass ist nicht von mir, sondern eben so vorgegeben, da der DAeC der einzig anerkannte Verband bei der FAI ist.

Dann gelten strenge Kriterien und der Spaßfaktor wird sicherlich nicht so hoch sein wie rein DMFV.

Dieses ist eben so dann zu akzeptieren.

Ich glaube nicht, dass über den DAeC die für Kunstflug (also auch Indoor) festgelegten Kriterien zu verändern sind. Sicherlich sind Anpassungen an Indoor zu machen, über zu 99% bleiben die Bewertungskriterien für Kunstflugfiguren erhalten.

Beispiel in F 3A:

1. Beim DAeC muss der Flieger binnen einer gewissen Minuten Zeit mit beiden Räder vom Boden abgehoben sein, wenn nicht ist der gesamte Flug Null. Also ist hier schon Druck auf den Piloten vorhanden, dass das Triebwerk sofort anspringt, die Anlage funktioniert etc.

2. Beim DMFV wird das eben lockerer gehandhabt und wer Problem hat, wird hinten drangehängt. Dieses ist beim DAeC völlig unmöglich.

Deswegen ist die Sache dem DAeC auch viel Ernster, da eben weltweite EM- und WM Regeln gelten. In jedem Land der Welt sind diese Regeln eben gleich.

Dafür ist beim DMFV mehr Spaß. Keine Frage.

Aber es geht nur um einheitliche Richtlinien für Indoor, und ob man diese zwischen DAeC und DMFV hinbekommt ...??? Der DAeC muss sich eben an die FAI und BeMod Regeln halten.

Die Frage ist, was die Piloten wollen und ob die Herrn Funktionäre sich darum kümmern.

Gruss

PW

Gast_2482
11.04.2004, 20:42
Wieso heisst die Klasse F3AI, wenn die Grundsatzregeln von F3A nicht gelten sollten?

Gruss
Jean-Claude

Sebastian Scheinig
11.04.2004, 21:53
Hi Peter,

ja, da hab ich dich wohl ein wenig falsch verstanden und interpretiert, lag wohl auch an deiner Schreibweise... Entschuldigung für mein etwas provokantes Gegenpost :rolleyes:

Zum Weiteren:
So wie du auch, habe ich heute die Mail von Michael weitergeleitet bekommen. Dort stehen für mich ein paar neue Infos drin, die mein Bild der Gesamtlage etwas anders Aussehen lassen. Wenn sich Fakten ändern, ändere ich notfalls auch meine Meinung.
Die Sache mit dem Spaßfaktor ist ja inzwischen ziemlich geklärt, die meisten (ich auch) nehmen die Wettbewerbe schon ernst, nur fliegen wir dort zwar auch um sich zu vergleichen, aber auch meist dazu um Spaß am Fliegen zu haben. Das darf man nur nicht falsch interpretieren, denn Spaßfliegen und Spaß am Fliegen sind halt doch verschiedene Dinge.

Leider komme ich zur DM nur am Sonntag, aber ich hoffe man kann sich dort trotzdem mal treffen um das ganze direkt zu besprechen, geht halt doch einfacher als im I-Net.

Die Vorarbeit (um auch auf das Treffen zwischen Indoorpiloten, DMFV und DAEC anzusprechen) ist wohl nicht ganz optimal gelaufen, viel wurde wohl aneinander vorbei geredet, oder falsch verstanden, das haben mir auch die Vorfälle bei der BO bestätigt. Ohne einen GEMEINSAMEN Praxistest aller Dinge geht's halt nicht, eine rein theoretische Betrachtung ist, wie man sieht, für eine solche Sache einfach nicht ausreichend.

Randolph
11.04.2004, 21:54
Hallo Peter,

Du hast es auf den Punkt gebracht.
Wer zeichnet sich allerdings beim DAEC dafür verantwortlich? ASPA, etc.??
Kennst Du da jemanden?

So wie ich das sehe und verstehe, besteht akuter Handlungsbedarf.

Frohe Ostern nach Dorsten,
Randolph

P.S. Dennis flog heute seine ersten 4-Punktrollen,Rückenflugkreise, etc...! Na, mal sehen...! :eek: Stolzer Onkel ;)

Alex K.
11.04.2004, 22:34
Hi Peter

Im Prinzip gebe ich dir bei deinem letzten Posting recht.
Nur eines entzieht sich meiner Logik:
Bei der FAI gibt es doch sämtliche Klassen. Von Segelflug, über Scale, Kunstflug, usw. Oder gibts da echt bloß Kunstflug ?

Wieso ist es dann nicht möglich, den IndoorKunstflug ebenfalls als eigenständige Klasse mit ihren eigenen Regeln die (wie gesagt zugegebener Maßen) viel mit F3A gemeinsam haben. Aber eben auch vieles nicht.

Jürgen Heilig
11.04.2004, 22:39
Nur zur Erinnerung:

Die BeMod ist lediglich die deutsche Übersetzung des FAI Sporting Code. Die Indoor Kunstflug Wettbewerbe in Carvin/F wurden nach FAI Kriterien durch FAI Punktwerter durchgeführt - und die wollten auch große Figuren, sprich: Ausnutzung des Flugraums sehen.

:) Jürgen

[ 11. April 2004, 22:40: Beitrag editiert von: Jürgen Heilig ]

Stephanie Schwan
11.04.2004, 23:56
Etwas möchte ich doch noch einmal sehr klar herausarbeiten:

Es beschwert sich niemand dass die DAeC - Regeln bei F3AI härter sind als die DMFV -Regeln, denn das sind sie in dem Knackpunkt, um den es uns geht, gewiß nicht, ganz im Gegenteil.

Wen regt es denn auf ob ein Modell gleich starten muß, ob der Flug nach Zwischenlandung zählt,...? Das sind Dinge die in Ordnung sind und über die sich sicher niemand beschwert, eine gewisse Professionlität sollte natürlich dabei sein!

Auch unter DMFV - Punktrichtern hat der Einflug gerade, parallel zur Sicherheitslinie zu erfolgen, ebenso der Ausflug.
Die Figuren müssen in gleichmäßiger Geschwindigkeit geflogen sein.
Passagen auf einer Ebene: keine Höhendifferenzen.
15° Abweichung? Das sind indoor Welten, da gibt es eher drei, statt einem Punkt Abzug...
45°, 90° etc haben auch genau das zu sein.
Loopings, Kreise: rund, eine Geschwindigkeit!
Teilstücke (4-P-Rolle): gleiche Längen, ein Takt, eine Rollgeschwindigkeit.
Was gibt es noch? Die Bewertungen sind identisch.

Zusätzlich hierzu ist eine zusätzliche Schwierigkeit gefordert: Ausnutzung des gegebenen Flugraumes.
Peter wenn Du einmal in der Halle Kunstflug ausüben würdest(kann ich Dir nur empfehlen:macht riesig Spaß!), dann wirst Du feststellen, dass es relativ einfach ist, in der Halle eine schön platzierte ideale Rolle nach DAeC-Maßstab zu fliegen (gerader Einflug, eine Rollgeschwindigkeit, alles in der Mitte der Halle parallel zur Sicherheitslinie, genau in der Mitte der Halle auf dem Rücken sein, gerader Ausflug, Länge der Rolle spielt keine Rolle, kann also 5 m mal schnell dahingerollt sein).
Eine andere Sache jedoch ist es, diese Rolle, mit den selben Kriterien hinzubekommen und zusätzlich dazu die Rolle über einen großteil der Halle hinzuziehen.
Das zuerst beschriebene braucht, mit einem guten Modell nur Querruder.
Um eine halblange Rolle indoor zu fliegen braucht man schon das Tiefenruder auf dem Rücken.
Um durch die ganze Halle zu Rollen braucht man zudem auch noch Seitenruder.
Hier 10 Punkte? Das schafft beinahe niemand und genau das wird aber seit Jahren gefordert.

Es würde das Niveau senken, wenn dieser Punkt durch den Kooperationsvertrag weg fiele, vom Piloten würde definitiv weniger verlangt werden.
Zudem soll F3AI eine EIGENE Klasse sein und zwar zu Recht. Deshalb heißt diese Klasse auch F3AI und nicht F3A-i (oder wie auch immer).

Wie Jürgen schon mehrfach schrieb: im Ausland (Carvin und Prag) waren die Puntrichter FAI-Leute. Überall wurde auf Raumausnutzung geachtet, auch ein Christophe Paysant Le Roux achtet darauf. Jeder der in der Praxis in der Halle fliegt, weiß warum: es zeugt von hohem Anspruch! Wenn man natürlich nur die Regeln einer anderen (wenn auch sehr verwandten) Klasse auf die Klasse F3AI überträgt, sich aber nicht wirklich mit dem eigentlichen Thema auseinandergesetzt hat, dann kann man dies vielleicht nicht ganz verstehen.

Noch einmal zum Spaß: Ich für meinen Teil habe mehr Freude daran, nach ganz bestimmten Regeln zu fliegen. Daran kann man sich orientieren, man weiß ganz genau woran noch zu arbeiten ist und wann man sich verbessert hat. Ich glaube das geht den meisten ernsthaften Wettbewerbspiloten so. Wer nur Just For Fun mal rumbolzt wird vielleicht mal an einem Wettbewerb teilnehmen, aber kaum an der Spitze dabei sein.

Liebe Grüße und Frohe Ostern

Stephanie

[ 12. April 2004, 00:00: Beitrag editiert von: Stephanie Schwan ]

Ralph Losemann (Noria)
12.04.2004, 01:39
Hallo,
kann mir mal einer bitte nun genau sagen welchen Einfluss die Größe der Figur bei der jetzt stattfindenden DM haben wird?

Ich bin um es gelinde auszudrücken: verwirrt :eek: :eek:

Wenn nach DAEC Regeln geflogen wird, dann hat eindeutig PW recht, die Größe der Figur ist nicht entscheidend.

Aber man muss im gleichen Moment erkennen, dass die Regeln nun mal für Idoor nicht ohne Ergänzung oder Veränderung funktionieren. Im Leitfaden wird über Punktabzug beim Flug außerhalb des Flugraumes geschrieben. Wie soll das gehen? An der Wand ist Schluss und das gründlich. Abschnitt Windkorrektur?
:D :D extrem Praxistauglich.

Wie wäre es denn anders herum? Stellt Euch mal vor, F3AI wäre zuerst dagewesen. Den Passus Windkorrektur hätte es niemals gegeben. Und plötzlich fliegen die Leute draußen. Die einen nach Bewegung des imaginären Schwerpunktes, die anderen nach Lage des Flugmodelles (also ohne Vorhalten). Jeder würde heulen und nach einer Lösung und Regelanpassung schreien.
Zum Flugraum: Der wäre ja auch nicht beschrieben da er in der Halle eine natürliche Grenze hatte...

Die Minimierung der Figuren ist ein Sachverhalt, der draußen scheinbar nie eine Rolle gespielt hat (eher anders herum, dass die Figur in das Fenster passt)
Indoor ist es aber nun scheinbar anders. Es hat sich als Erfahrung herausgestellt: Je größer, desto schwerer ist die Figur in der Halle zu fliegen.
Zumindest kann ich das aus eigener Erfahrung sagen.
Es besteht also ein expliziter Zusammenhang zwischen Figurgröße und Schwierigkeit.
Das kann und sollte man doch für eine Bewertung nutzen!
Die Alternative ist viel schlimmer: Die TOP Indoor-Piloten können ihren Flugstil in kürzester Zeit umstellen und kleine Figuren fliegen. Sind dann alle zufrieden?

Grüße
Ralph

Rolf-k
12.04.2004, 09:07
Hallo Zusammen

Soll das heißen das die Regeln für eine Neue Kunstflugsparte nur von Leuten gemacht werden die noch nie in einer halle geflogen sind, und die Regeln werden den als das einige richtige gehandhabt? :eek:

Mich wundert es nicht das die Schreibtischtäter
irgendwann so ziemlich alleine an den
Wettbewerben sind.

Wieso können die "Experten" von den 2 Verbänden sich nicht zusammen Setzen und die Sache rechtzeitig klären damit Alle wissen wie sie zu Fliegen haben, natürlich sollten die "Experten" es auch selber vor fliegen können was sie den anderen vorschreiben wollen.
Das ist meine bescheidene Meinung zu diesem Thema.

Gruß Rolf-K.

Sebastian Scheinig
12.04.2004, 11:41
Original erstellt von Rolf-k:
Wieso können die "Experten" von den 2 Verbänden sich nicht zusammen Setzen und die Sache rechtzeitig klären damit Alle wissen wie sie zu Fliegen habenTja, wenn man das wüsste, würde wohl diese ganze Diskussion nicht geführt werden müssen... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Jürgen Heilig
12.04.2004, 17:47
Hallo Rolf,

Der DAeC hat - mit Ausnahme einiger Landesverbände - den Indoor-Kunstflug jahrelang, sagen wir "vernachlässigt".

Der DAeC Fachreferent nahm letztes Jahr erstmalig bei der DM 2003 an einem Indoor Wettbewerb teil. F3A Erfahrung ist reichlich vorhanden und mit einem 1. Platz bei der Bavarian Open in F3AI-B hat Michael gezeigt, dass er fleissig trainiert hat. ;) .

Bevor ich das Amt des Fachreferenten Slow-Flyer von Ralf Kiesewetter übernahm, war ich bereits zweifacher Deutscher Meister Indoor Kunstflug in der Sport-Klasse und hatte bereits erste Kontakte mit der F3AI Szene in Frankreich geknüpft.

Schreibtischtäter sind wir also sicher keine. ;)

Das sich das Regelwerk nach dem FAI Sporting Code richten musste, war allen Beteiligten klar. Allerdings sind auch diese Regeln unterschiedlich interpretierbar. Und genau da liegt "der Hund begraben".

Mein Eindruck bei der Bavarian Open in Poing war eine Überbewertung der An- und Abflüge im Vergleich zur Dimensionierung der Figuren.

Das ist zu klären. Ansonsten passen die Regeln recht gut.

:) Jürgen

F.Köhler
13.04.2004, 06:24
Hallo erstmal an alle,

ich habe den ganzen Thread aufmerksam verfolgt.
Ich wollte dazu eigentlich nichts schreiben aber mir sind ein paar Sachen aufgefallen zu denen ich doch was sagen möchte.

1. Ob die Klasse jetzt Indoor-Kunstflug oder F3A-I heißt ist meiner Meinung völlig egal.Weil unter beiden Bezeichnungen nun mal Kunstflug ausgeübt wird.Und für den Kunstflug gibt es nun mal Regeln.

Und so wie ich die Sache sehe wird doch über kurz oder lang angestrebt das ganze auch überregional zu betreiben. Das heißt man muß ein einheitliches Regelwerk schaffen. Und in der Bemod stehen nun mal die Regeln für den Kunstflug niedergeschrieben.
Gut einige punkte wie z.B. Windkorrekturen und gerade strecken zwichen der nächsten Figur greifen hier halt nicht. Aber der rest wohl schon.

2.Hier wird als über die größe einer Figur gesprochen. Hauptsächlich über die ROLLE.
Ich glaube in der Ausschreibung der geforderten Figuren für das B-Programm steht eine Rolle. Und nicht eine langsame Rolle denn die wiederum müsste ich dann natürlich so lang wie möglich fliegen.
Also langt es dann, mir die Figur so einzuteilen das ich genau in der mitte auf dem Rücken bin.
OB die Rolle jetzt 2m oder 5m ist,ist völlig egal.

Hauptsache gerader ein und ausflug ohne hängenden Flügel.

MfG F.Köhler

Sebastian Scheinig
13.04.2004, 10:17
Achtung Richtigstellung!

Nachdem ich in einer Mail darauf hingewiesen worden bin, möchte ich hier eines Richtigstellen:

Am Punktewerterübungstag in Poing war Markus Wissinger NICHT anwesend!

Dies hatte ich falsch in Erinnerung, das gebe ich offen zu! Was ich in meinem Posting damals auch eigentlich nur zum Ausdruck bringen wollte, ist, dass der Punktewerterleitfaden den normalen OutdoorF3A-Flugstil gegenüber dem in der Indoorszene meist etwas anderen Flugstil bevorzugt!

Desweiteren möchte ich auch betonen, dass KEINER der Punktewerter Markus vor der BO das F3AI-A Programm fliegen gesehen hat (wurde mir von Markus selber gesagt).

Ende der Richtigstellung!

Peröhnliches Resümee:

Die gesamte Diskussion hat mir gezeigt, dass das Wettbewerbsfliegen doch immer wieder seine eigenen Regeln hat. Eine normale Diskussion kann es über die Regeln von FAI/BeMod/DAEC anscheinend nicht geben (so habe ich es für mich festgestellt, vielleicht liege ich ja falsch?!?), denn es scheint, dass die BeMod halt doch heiliger als die Bibel ist :rolleyes:

Mein persöhnliches Fazit aus dieser Geschichte ist, dass ich mich mindestens aus allen öffentlichen Diskussionen zum Thema Meisterschaften im Indoorbereich raushalte. Das hat nichts mit beleidigt oder so zu tun, es ist mir nur zu stressig, jedes Wort 3mal zu überlegen bevor man es schreibt.

PW
13.04.2004, 10:47
Hallo Sebastian,

nicht aufgeben, aber zur Zeit dreht sich die Sache im Kreis.

DAeC und DMFV zusammen zubekommen ??? Kann ich mir nicht vorstellen, zumal der DAeC eben die FAI Hoheit hat,also der Verband ist, der international bei FAI anerkannt ist.

EM und WM`s gibt es eigentlich gar nicht beim DMFV, weil der DMFV nicht die FAI Hoheit hat. Und diese Hoheit wird sich der DAeC nicht nehmen lassen (warum sollte er auch, denn nur der DAeC erfüllt alle Anforderungen wie das Kader System und hat alles über Jahre aufgebaut).

Sorry, ist eben einfach zu hinzunehmen; egal ob man nun den DAeC oder den DMFV besser findet.

Richtige EM- und WM´s gibt es eben nur beim DAeC/FAI. Sportföderung (beim Bund) gibt es eben nur über den DAeC (konnte glücklicherweise davon provitieren beim Bund).

Ich meine, dass die Regeln der Bewertung zum Bereich Kunstflug in der BeMod einwandfrei definiert sind. Da gibt es keine Unklarheiten und diese Regeln gelten eben über die FAI weltweit.

Man kann nicht DMFV mit DAeC Regeln vermischen, dass gibt nur eine für alle unklare "Pampe" und wenn dann deutsche Piloten im Ausland fliegen, gelten eh die DAeC Regeln und die Piloten "gehen dann vielleicht unter".

Ich weiss, dass es in der Halle anders ist als Outdoor, eben enger; aber warum sollten dann Bewertungskritierein für einen Loop oder eine Rolle anders sein als Outdoor ??

Ist mir letztentlich auch egal, was mir wichtig erscheind ist die Tatsache, dass dringend für den Indoorbereich Klarheit besteht:

- entweder DMFV Regeln (dann aber keine EM und WM
denn hier gelten denn gaz klar FAI Regeln !!)
- oder DAeC Regeln

Auf keinen Fall ist eine Vermischung DMFV/DAeC aus meiner Sicht vorteilhaft.

Ich glaube, dass M. Ramel oder P. Uhlig (hat ja bei eich gepunktet), dass ähnlich sehen.

Gruss

PW

Alex K.
13.04.2004, 11:07
2 Dinge:

1) Wenn eine Zusammenarbeit nicht möglich ist und M.Ramel das genauso sieht, wie soll ich das dann bitte verstehen ? Verarscht der DAeC dann gerade den DMFV indem er sich dann bei ihm "einkauft" um dann die "alleinige Herrschaft" (wo wir schon bei Hoheiten sind) an sich zu reißen ? Glaube ich eher nicht, wenn doch hol ich Raab´s Pfui-Kelle raus.

2) Peter, flieg mal ne Saison Indoor, bevor du glaubst, die Besonderheiten des Indoorfliegens beurteilen zu können.
Das soll jetzt keine Provokation sein, sondern ein ernstgemeinter Ratschlag.

Steffen
13.04.2004, 11:17
Peter, halte Dich doch einfach aus dem Thema raus.

1. Du hast keine eigene Erfahrung im Hallenflug, im Gegensatz zu Michael Ramel.
2. Du glaubst sagen zu können, was Michael wohl meinen könnte. Da ich mit Michael kürzlich darüber gesprochen habe, kann ich Dir sagen, dass Du an einigen Stellen falsch liegst.
3. Die F3A-Piloten sind NICHT die allergrößten Helden der modellfliegerischen Luftfahrt, die einfach alles können und sowieso göttliche Übermenschen sind. DAS NERVT!

Auch liegst Du total falsch, was Deine Einschätzung einer BeMod betrifft. Neue Klassen müssen nicht zwingend die Regeln der alten Klassen aufgedrückt kriegen und die Erfahrung zeigt, dass dies auch nicht so gehandhabt wird.

Sonst hätte die Klasse F3A ja auch keine eigenen Bewertungsrichtlinien, die in der ganzen FAI nicht woanders wieder auftauchen.

Am Rande finde ich es übrigens echt mies von den Modellfluggremien im DAeC, dass die BeMod nicht öffentlich im Internet aufliegt, wie sie es sonst von der FAI in allen Klassen tut. Dann könnte man sich nämlich einfach selber schlau machen ohne erst beim DAeC zu buckeln.

Irgendwie haben die Modellflieger echt Probleme mit den FAI-Regelungen, die absolut nicht allein beim DMFV liegen.

Ciao, Steffen

Stephanie Schwan
13.04.2004, 12:51
Noch mal zu EM / WM:

Es ist nicht richtig, dass FAI-Punktrichter im Ausland genauso unflexibel sind wie hier in Deutschland.

In Prag wurde ebenso wie in Carvin und Versaille nach FAI - Regeln gewertet. Dennoch legte man wert auf die Größe einer Figur.

Aus diesem Grund ist Markus Wissinger in Prag wohl auch auf den 4.Platz nach Alex und Martin gelandet. Wenn wir uns dies abtrainieren müssen, werden wir bei WM und EM später schlechter abschneiden.

Hier will auch niemand die BeMod schlecht reden, es geht einzig um die Berücksichtigung Figurengröße, es ist wohl kein Hexenwerk für eine neue Klasse (F3AI und nicht F3A-I) eine kleine Zusatzklausel hinzuzufügen.

Es geht hier SICHER nicht nur um die Rolle, diese wurde von mir nur als Beispiel gebracht, um das ganze noch ein wenig zu erläutern.
Figurengröße sollte natürlich auch bei allen andern Figuren (Acht, Looping, Turn, Hut,Rollenkreis, Immelman,...) wichtig sein.

Aber wenn dies weiterhin hier in Deutschland egal ist, dann werden wir uns selbstverständlich für Landesmeisterschaften und DM die einfache Version antrainieren und dann im Ausland die großen Figuren fliegen. So kann man dann überall gut abschneiden.

Stephanie

PW
13.04.2004, 16:40
Hallo Steffen,

warum sollte ich mich da raushalten; schliesslich bin ich DaeC als auch DMFV Punktwerter und halte auch Punktwerter - und Pilotenseminare im Bereich Kunstflug.

Glaube also, dass ich die Punktwerterleitlinien und die Anforderungen recht gut kenne.

Ansonsten habe ich gerade folgendes erfahren, was ich nicht wußste:

Anfang Dezember 2003 ab es ein Treffen zwischen DAeC und DMFV Leuten bzgl. der Indoor Richtlinien.

Man kam überein, das Regelwerk des DAeC zu übernehmen und nur dort an Indoor anzupassen, wo es unbedingt erforderlich ist. Die Punktwerterleitlinien des DAeC gelten.

Dieses ist sogar auf der Homepage von J. Heilig alles geschrieben. Auch in der Ausschreibung zu dem Wettbewerb in Poing stand dieses, so dass ich einige Beiträge hier dann nicht so ganz verstehe (gerade von Teilnehmern, die den Wettbewerb mitgeflogen haben und die Ausschreibung kannten).

Also gilt für Indoor in Absprache mit dem DMFV das DAeC Regelwerk und die DAeC Punktwerterleitlinien !! Damit sind sämtliche Diskussionen hier beendet !!

Damit ist alles gesagt und jeder kann dieses nachlesen, wie die Figuren geflogen werden sollen und wie die Punktwerter bewerten sollen.

Das hat den Vorteil, dass sich sogar Indoorr Piloten, die vielleicht mal auch Outdoor fliegen möchten, sich bzgl. des Regelwerkes nirgends umstellen müssen. Wäre ja schön, wenn die vielen jungen Indoorpiloten vielleicht auch mal bei Outdoor Wettbewerben mitmachen, denn dass was sie Indoor mäßig zeigen, finde ich - hatte ich ja bereits mehrfach gesagt - einfach toll.

Gruss

PW

Stephanie Schwan
13.04.2004, 17:45
Hallo Peter!

Du kommst hier echt super arrogant und besserwisserisch rüber. Ich glaube aber, dass das nur an der Art und Weise,wie die Unterhaltung geführt wird,liegt. In einem Diskussionsforum versteht man sich oftmals miß. Bei einer direkten Unterhaltung passiert das viel seltener.
Es wäre echt schön, wenn Du am Wochenende zur DM kommen würdest. Sprich uns dann einfach mal an (ich weiß nicht wie Du aussiehst, auf Deiner HP hab ich kein erkennbares Photo gesehen). Wir reden dann mal von Mensch zu Mensch und Sonntag nach der Siegerehrung bekommst Du einfach mal nen Flieger in die Hand gedrückt (Hoffe Du fliegst auch Gas rechts).
Wie gesagt: Hier will niemand die BeMod schlecht reden, aber auch niemand auf diesen einen Knackpunkt, der das Niveau deutlich hebt, verzichten. Dies muß noch nicht einmal eine Änderung in den Regeln bedeuten, einfach eine neue Interpretation der Regeln.

Stephanie

PW
13.04.2004, 18:36
Hallo Stefanie,

frage mal bei M. Ramel und P. Uhlig , M. Wissinger, E. Trump nach bzgl. "arroganter oder besserwisserischen Art".

Müßtest ja alle am Wochenende treffen. Ich glaube, diese Personen kennen mich seit mehr als 20 Jahren und können Dir entsprechendes zu mir mitteilen. Leider kann ich am Wochenende nicht, da ich schon wo anders punkten bin. wäre aber schön, wenn man sich mal außerhalb des Forum treffen würde (Intermodellbau Dortmund ??)

Falls es so (arrogant etc.) rüber kommt, sorry: ist auf keinen Fall so gemeint.

Ich verstehe nur eines nicht:

Es gab im Dezmeber 2003 das Treffen DAeC und DMFV. Man einigte sich auf BeMod Regeln etc. und danach wird 2004 geflogen.

Ob einen nun diese Regeln gefallen oder nicht, sie sind eben nun so da und dieses im Einvernehmen der beiden Verbände.

Ihr habt doch sicherlich alle die Ausschreibung für Poing bekommen und da stand all dieses auch (so sagte mir M. Ramel). Also ist die gesamte vorliegende Diskussion überflüssig.Es haben hier zig Teilnehmer von Poing mitdiskutiert, aber nicht einer hat darauf hingewiesen, dass es doch Regeln für 2004 gibt.

Dieses verstehe ich nicht: Wußte dieses keiner von Euch ?

Der Fehler ist aus meiner Sicht, dass sich die wenigsten der Piloten dieses alles in der BeMod durchgelesen haben. Da die Regeln/Bewertungskriterien beim DAeC viel strenger sind als beim DMFV, verstehen viele nun ihre Noten nicht mehr.

Also; BeMod incl. Punktwerterleitfaden gründlich lesen und da wird einem vieles verständlicher und hilft Mißverständnisse zu klären.

Oder habt ihr Teilnehmer auch vor Poing nicht davon gewußst, dass es dieses Treffen gab und auf was man sich geeinigt habt ??

Bei J. Heilig steht /stand diese doch sogar auch der Hompage. Selbst in der Ausschreibung von Poing stand es. Dieses verstehe ich eben nicht.

Es wird diskuttiert, ob DAeC oder DMFV, ob Outdoorkritierein für Indoor gelten soll oder nicht und so weiter; ob wohl es - wie ich eben erst heute nachmittag erfuhr - dieses Treffen DAeC/DMFV gab und die Kriterien schon seit Ende 2003 feststehen.

Es gibt für 2004 nun diese Richlinien für Indoor Wettbewerbe; es gelten nicht mehr die Regeln, die ihr sonst gehabt hat.

Gruss

PW

Randolph
13.04.2004, 19:03
Hallo zusammen,

kurze Zusammenfassung:

>Man kam überein, das Regelwerk des DAeC zu übernehmen und nur dort an Indoor anzupassen, wo es unbedingt erforderlich ist. Die Punktwerterleitlinien des DAeC gelten.
Dieses ist sogar auf der Homepage von J. Heilig alles geschrieben. Auch in der Ausschreibung zu dem Wettbewerb in Poing stand dieses, so dass ich einige Beiträge hier dann nicht so ganz verstehe (gerade von Teilnehmern, die den Wettbewerb mitgeflogen haben und die Ausschreibung kannten).<
>Also gilt für Indoor in Absprache mit dem DMFV das DAeC Regelwerk und die DAeC Punktwerterleitlinien !! < :confused:

Wenn ich jetzt das von Peter geschriebene richtig verstanden habe, erhielten alle Indoor-Piloten, die am Indoor-Event „Poing“ teilnahmen, eine Ausschreibung, deren Inhalt sich bereits seit Dez. `03 auf DaeC-Richtlinien beschränkte und gemeinsam in (!!) Absprache des DMFV verabschiedet wurde?! :eek:
Jeder, der an diesem Indoor-Event in Poing teilnahm, kannte, oder sollte demnach diese Richtlinien kennen? Häähh??! :confused: :confused:

So viele Antworten, so viele E-Mails, so viele Emotionen, obwohl doch alles bekannt war? Dat kann ick jetzt nicht mehr nachvollziehen!

@ Stephanie: Toll wie Du die "Messer" ziehst und sie dann gleich wieder versuchst, wegzustecken!
Ø Ihr „motzt“ seit zig Tagen, führt den DaeC als den Schuldigen allen Übels an und nun stellt sich heraus, das der DMFV das ganze mit Euren eigenen Indoor-Leuten abgesegnet hat?
Ø Bitte klärt mich mal auf, wenn ich hier das ganze falsch interpretiere! :)

Ansonsten: Thema verstanden, aber nachträglich Punkten ..... :mad:

Grüße,
Randolph

[ 13. April 2004, 21:03: Beitrag editiert von: Randolph ]

Randolph
13.04.2004, 19:05
Hallo Peter,

kamst mir mit Deinem Posting zu vor ....!
;)

Viele Grüße,
Randolph

Alex K.
13.04.2004, 19:12
Hi


Original erstellt von PW:
Man kam überein, das Regelwerk des DAeC zu übernehmen und nur dort an Indoor anzupassen, wo es unbedingt erforderlich ist. Jetzt lass das "unbedingt" noch weg, dann unterschreib ich das ;) Sagt ja schon das Wort... Wenn was erforderlich ist, muss es gemacht werden ;) Das ist aber auch gleichzeitig der Knackpunkt, dass da eben, was UNTER ANDEREM die BO gezeigt hat, noch einige Anpassungen zu machen sind.

Anonsten fände auch ich es super wenn du zur DM kommst ! :)

Edit: Sorry, hab grad gelesen, dass du nicht kannst. Hmm. Wäre nochmal ein Grund, Sa/So nach Dortmund zu fahren.... Ma sehn....

@Randolph: Ich könnte mir gut vorstellen, dass es auch bei dem Treffen, jetzt im Nachhinein betrachtet, einige Dinge gab die beide Parteien unterschiedlich aufgefasst haben. (Ich war übrigens bei diesem Treffen auch anwesend). Ich denke es gibt einfach noch großes Klärungspotential, bis die Regeln so sind, dass beide Verbände gut damit leben können. Wäre ja auch sehr unrealistisch, dass so eine Zusammenarbeit auf Anhieb eine perfekte Ausschreibung usw. hervorbringt. Von daher hat die BO denke ich auch als Lehrmaterial und Versuchsobjekt gedient.

Alla gut, dann simma ja widda aufm richtigen Weg. (um Randolphs Berlinerisch zu kontern :D :D :D ) Bis Dortmund oder so.

[ 13. April 2004, 19:22: Beitrag editiert von: Alex K. ]

Randolph
13.04.2004, 19:57
Hey Alex,

mein Berlinerisch zu kontern bedarf es wenigstens eines Haupstadtbesuch und zehn Berliner Weisse von Dir! ;) ;)
Aber ansonsten .... :p Gutes Statement von Dir.

Viele Grüße,
Randolph

P.S. Shocky ist fertig! Geflogen bin ich aber noch net! :o

Jürgen Heilig
13.04.2004, 20:55
Info:
Die BeMod stand nicht als Download zur Verfügung und die Punktwerterrichtlinien habe ich erst nach der "Bavarian Open" auf meine Homepage gestellt.
(Vielleicht habe ich dabei sogar ein Copyright verletzt (?!), denn ansonsten muß man die BeMod-CD ja käuflich erwerben).

Wie bei allen "Gesetzestexten" fehlen dann natürlich auch die Erläuterungen und die Ausführungsbestimmungen, da offensichtlich schon ein gewisser Spielraum für die Interpretation vorhanden ist.

Eine gewisse Subjektivität bei der Bewertung läßt sich im Kunstflug wahrscheinlich nie vermeiden. Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass wir diesmal beim Pilotenbriefing die ungeteilte Auferksamkeit der Teilnehmer haben werden.

;) Jürgen

PW
13.04.2004, 21:06
Hallo Alex, hallo Jürgen,

so langsam kommt je Licht ans Ende des Tunnels.

Also: Es gilt die Bemod und die Punktwerterleitlinien des DAeC. Und dieses seit Ende 2003.

Also diese Dinge genau studieren und dann verstehe man, warum man vielleicht so wenig Punkte bekommen hat.

Am Ende der Saison sollte man sich zusammensetzen und aus den Erfahrungen - egal ob positv oder negativ - die entsprechenden Schlüsse ziehen und versuchen, diese umzusetzen.

Nur so bekommt man die sehr gute Indoorszene in den Griff und macht sie FAI fähig, so dass es vielleicht bald auch EM´s und WM´s gibt.

Ich meine, dass meine gesamten Beiträge nie negativ gegen Indoor gemeint waren. Ich finde die Sache sehr toll, gerade weil viele junge Leute die Szene beleben und das sehr gut für den Nachwuchs ist.

Also ich selber fliege auch diese "Yoghurtbecher" und es macht riesig Spass.

Und wenn dann noch ein Austausch zwischen Outdoor und Indoor gibt, wäre das super und für die gesamte Kunstflugzsene vorteilhaft.

Vielleich trifft man sich ja in Dortmund. Ansonsten viel Erfolg am Wochenende.

Gruss

PW

Sebastian Scheinig
13.04.2004, 21:07
Diese Zip gab die FMPoing vor den BO raus: download (http://www.scheinig.com/fmp/BOF3AI2004.zip)

[ 13. April 2004, 21:13: Beitrag editiert von: Sebastian Scheinig ]

Sascha Fliegener
13.04.2004, 21:41
Leider kann ich am Wochenende nicht, da ich schon wo anders punkten bin. wäre aber schön, wenn man sich mal außerhalb des Forum treffen würde (Intermodellbau Dortmund ??)

Falls es so (arrogant etc.) rüber kommt, sorry: ist auf keinen Fall so gemeint. Hi Peter,

schön das von Dir zu hören. Die menschlichen Züge einer Unterhaltung gehen im Internet leider verloren und man verbeißt sich schnell.

Ich hab leider wenig Zeit, was zum Thema zu schreiben, Streß ;) ...

Es wird sicher auf der DM eine konstruktive Runde mit allen Beteiligten geben, und ich freue mich schon sehr, Dich in Dortmund kennzulernen und uns dort zu unterhalten. Bitte sprich uns doch einfach mal an, in unserem Käfig ;) ...

Bis dann !!!

Sascha

Alex K.
13.04.2004, 23:30
Original erstellt von Randolph:
Hey Alex,
mein Berlinerisch zu kontern bedarf es wenigstens eines Haupstadtbesuch und zehn Berliner Weisse von Dir! ;)
Gib mir nen Leihwagen und ich komm vorbei ;) An den BWs sollte es nicht scheitern ;) Bin eher schockiert, dass du schon nach 10 platt bist ;)



P.S. Shocky ist fertig! Geflogen bin ich aber noch net! :o Willst du damit andeuten, dass ihr in Berlin kein Geld für Straßenlaternen habt ? Raus, Erstflug, aber sofort ;)

Hmm. Ich habe gerade festgestellt, dass ich so langsam gute Lust bekomme, die ganze scheiß Airbrushausrüstung ausm Fenster zu werfen :mad: 4 Stunden => 4 Halbkreise in 1 Farbe + 3h45min Pistole Putzen und suchen, warum das scheiß Ding nicht tut :mad:

Steffen
14.04.2004, 08:41
warum sollte ich mich da raushalten; schliesslich bin ich DaeC als auch DMFV Punktwerter und halte auch Punktwerter - und Pilotenseminare im Bereich Kunstflug.
Lies die Absätze danach. Wir wissen, dass Du Punktrichter bist, aber mindestens zu dem Zeitpunkt, als ich Dir geschrieben habe, dass Du Dich raushalten sollst, hattest Du OFFENSICHTLICH KEINERLEI Ahnung zum Thema Indoor und dem was Michael dazu sagt.

Es war nicht nur hören sagen sondern eigeninterpretierte Geschätze.

UND DAS NERVT!

Versuche doch einfach mal Mails anderer zu lesen und nicht alles besser zu wissen ohne vorher nachgeforscht zu haben. Wärest Du in Ütze gewesen, hättest Du all das gewusst und müsstest hier nicht eine solche Diskussion vom Leder ziehen.

@Randolph: Lies Dir den Thread nochmal durch und dann frag Dich ganz vorsichtig, wer hier wen dumm darstellt.

Man fragt sich da ob F3A Piloten zu oft im zitierten Regen gestanden haben und sich dabei irgendwas verkühlt haben.

ÄTZEND!

@Indoorleute: lasst euch von denen nicht verrückt machen.

Ciao, Steffen

Randolph
14.04.2004, 23:14
Hallo Steffen,

danke für Dein Statement! Dieser Beitrag war wie immer von Dir, ein ganz besonderer ....! :D
Kristallklar analysiert, messerscharf interpretiert, genau auf den Punkt gebracht und hervorragend in Szene gesetzt ....! :p

Etwas puristisches: Deine gespielte „Vorlage“ könnte ich jetzt als Elfmeter aufnehmen und versenken! Aber warum sollte ich das tun? „Filetieren“ muss ich tagsüber genug, obwohl ich kein „Fischer“ bin! Lass es gut sein! ;) Schließlich ist es mein, Dein und unser aller Hobby! :o
Ich beende hiermit meine Kommentare zum vorliegenden Fred und wünsche allen Indoor, wie Outdoor - Modellflugkollegen eine erfolgreiche Saison 2004! :)

Mein Wunsch: Zeitnahe und verbindliche Vereinbarungen der angesprochenen Verbände!
Dann gehört dieser Plumperquatsch ....... der Vergangenheit an! :p
Indoor/Outdoor-Piloten muss es zukünftig ermöglicht werden, sich einheitlichen Bewertungsrichtlinien, angepasst der Materie, messen lassen zu können!

Viele Grüße,
Randolph

Alex K.
15.04.2004, 10:05
Original erstellt von Randolph:
Hallo Steffen,

Indoor/Outdoor-Piloten muss es zukünftig ermöglicht werden, sich einheitlichen Bewertungsrichtlinien, angepasst der Materie, messen lassen zu können!
GENAU DAS ist der Punkt. Mehr muss eigentlich garnicht gesagt werden. Einheitlich und angepasst an die Materie.

PW
15.04.2004, 11:27
Hallo Steffen,

werde demnächst nur noch mit einem Regenschirm fliegen gehen - speziell für Dich -.

Warum Du so negativ und unfachlich meiner Person gegenüber bist, möchte ich an dieser Stelle nicht wieder hervorkramen, kann es aber mal den Indoorpiloten, mit denen ich mich in Dortmund treffen will, mal mitteilen. Solche Dinge gehören nichts in Netz; aber ich frage mich dennoch, welche Referenzen Du im Bereich Kunstflug (Indoor oder Outdoor) vorweisen kannst ?? Sorry, aber wenn Du welche haben solltest, dann schreibe diese mal auf.

Bzgl. Ütze: Da habe ich auch für Piloten wieder auf dem Stuhl gesessen, als Einsatz gezeigt. Und ausserdem kenne ich die Unterlagen/Referate von Ütze. Also ich bilde mich auch ausserhalb die Flugplatzes weiter und lese die Unterlagen. Da lasse ich mir von Dir nichts vormachen in Punkto BeMod etc.

Gottlob kann man mit den anderen hier Beteiligten gescheit diskutieren und auch der private Mailaustausch geht vernünftig von statten. Danke an Sascha, Alex, Stepfanie etc.

Also ich werde mal "am Käfig" vorbeikommen in Dortmund.

Gruss

PW

Steffen
15.04.2004, 11:36
Wenn Du doch so großen Wert darauf legst, dass man nur qualifiziert was sagen kann, wenn man selber etwas in der Klasse fliegt, warum diskutierst Du dann überhaupt über Indoor?

Fliegst Du doch nicht, weisst Du also auch nix - ganz nach Deiner Argumentation.

Echt, hat keinen Sinn mit Dir.

Ich geb's auf. Du bist der größte, keiner kann, was Du kannst. Wir sind alle nur kleine Wimpe.

[ 15. April 2004, 11:37: Beitrag editiert von: Steffen ]

Schmidie
15.04.2004, 13:51
hallo ihr beiden...

wir wissen nun alle das ihr euch nicht leiden mögt. das ist zwar schade, aber vermutlich nicht mehr zu ändern.

trotzdem geht es hier ums thema e-toc und indoor/outdoor kunstflug!

ich möchte euch also bitten entweder zum thema zurück zu kommen oder euren disput per mail o.ä. auszutragen.

danke!

Kai Jansen
15.04.2004, 14:08
Hallo Schmidie!

Da kannst Du lange versuchen Ruhe einzubringen. Das führt unweigerlich ins Nichts. Das ist meine persönliche Erfahrung. :D

@Steffen!
Man oh man, das du dich auch nicht ein wenig zusammenreißen kannst. Glaube mir, Peter Wessels ist und bleibt ein Profi, was man von dir wohl eher nicht behaupten kann. Wie PW schon angemerkt hat, sind deine Erfolge im Rc-Flug nicht zu sehen. Ein Profi beherrscht nicht nur große Modelle, sondern auch die kleinen Fliegerchen.

@PW!
Mach weiter so, auch wenn du ab und zu mal als Angeber rüberkommst, aber ohne solche Profis wie dich würde der Kunstflug nicht so weit sein, wie er jetzt ist.

Grüße von Kai :)

[ 15. April 2004, 14:13: Beitrag editiert von: Kai Jansen ]

Andreas Bömer
15.04.2004, 15:03
Hallo zusammen,
der Fred zeigt (beweist) wieder einmal mehr, wie wichtig es ist sich gegenseitig auszutauschen, Erfahrungen zu sammeln um dann gemeinsam (!!!)einen richtigen Kurs einzuschlagen.

Phantatsisch wie die Nerven nach einem scheinbaren Mißerfolg bei manchem blank liegen, Emotionen verursachen und dann mit dem Finger gezeigt wird....
Aber eines ist sicher: nur der, der aus Mißerfolgen lernen kann, wird später als Sieger zurückkehren....

Dennoch: Amüsant war diese Diskussion allemale, endlich mal keine der Sorte von: Teletabbieknuddelhabdichlieb.

Die Privatfede dieses einzelnen Herren gegen Peter finde ich allerdings schon mehr als etwas nervig, hier sollte der Moderator mal einschreiten. (Oder Ihr klärt die Sache mal außerhalb beim Bier oder wenn es dann da nicht klappt, mit Boxhandschuhen...)

Jeder der sich im fairen Wettkampf gegeneinander (miteinander!!) misst, wird früher oder später in eine Emotionale Phase kommen. Sei's das die Punktrichter keine Ahnung haben, nur bei Ihm der Wind auffrischt, das schei... Fahrwerk wieder klemmt, der Motor nicht rechtzeitig anspringt oder einfach ausgeht....(oder der Akku zu wenig Saft hat)...etc, etc.
Wichtig ist aus den Erfahrungen zu lernen und daraus die richtigen Konsequenzen ziehen.
Wie oft hatte ich in der Bundesliga die unüberholbaren alten Säcke (Pardon, aber so nennen Sie sich sogar selber...Peter ich grüße Dich!) vor mir, ohne den Hauch einer Chance, egal wie man geflogen ist. Dann sagt zudem auch noch der Punktrichter auf der rechten Seite: "Junge fliege nicht so weit draußen, da sehe ich nichts mehr..", der andere direkt daneben " flieg doch nicht so erdrückend nah, gehe lieber etwas weiter raus..."
und schon stehst Du da und fragst dich was Du hier überhaupt machst. Ich für meinen Teil habe daraus die Konsequenzen gezogen und fliege nur noch auf Wettbewerben, wo ich weis, das dort selbst aktive gute Leute punkten (AcoMasters).
Aber das mus jeder für sich entscheiden.

Und ob wir F3A Fuzzies nun besser oder schlechter sind, ist doch eh blos Makulatur, die Frage des Alters ebnso. Denn: wer einen 12 -14 Stundentag sein eigen nennen darf, in der verbleibenden Freizeit dann Haus und Familie begeistern und pflegen soll und noch gerade mal ein bis zwei Tage Zeit im Monat (2h max.)zum trainieren hat und dann noch erfolgreich ist, der ist für mich der wirkliche Sieger.

Egal ob mit Hallenwand, Basketballkorb oder Querwind, hier geht es um die Sparte Kunstflug. Und die ist viel zu schön als sich zu streiten.

Andreas

PW
15.04.2004, 16:13
Hallo Steffen,

sorry, aber ich fliege auch in der Halle.

Und vorliegend geht die Diskussion um Bewertungskriterien und Punktwerterleitfäden.

Da Ende 2003 zwischen den Veränden DAeC und DMFV beschlossn wurde, dass die BeMod/FAI gilt, bin ich als Punktwerter sehr wohl betroffen und kann hier mitdiskutieren.

Zumindest besten Dank an die Indoor Piloten, die auch bei kontroversen Diskussionen sachlich bleiben; besonderen Dank an die, die mich privat angemailt haben und wo man normal miteinander umgeht.

Gottlob ist das die Mehrheit; aber leider gibt es auch Ausnahmen.

Also ich freue mich, Personen wie Stephanie, Alex etc. in Dortmund zu treffen und bei einem Glas Bier zu diskutieren und sich mal privat kennenzuerlernen. Hätte auch nichts dagegen, wenn Steffen käme, würde die Sache sicherlich sehr bereichern.

Also Steffen, ob nach Dortmund zum gemeinsamen Treffen. Bin auf jeden Fall am Mittwoch den ganzen Tag vor Ort.

Gruss

PW

Steffen
15.04.2004, 16:45
Hi Peter,

Na also, geht doch auch ohne Belehrung.


Also Steffen, ob nach Dortmund zum gemeinsamen Treffen. Bin auf jeden Fall am Mittwoch den ganzen Tag vor Ort.
Würde ich ja gerne mal machen, aber wie Du weisst habe ich keine Wettbewerbsambitionen im Modellflug. Nächste Woche schule und trainer ich auf einem Kunstfluglehrgang. Hoffentlich komme ich da selbst auch zum Training immerhin ist dieses Jahr DM, zu der ich hoffentlich die Zeit habe.

Ciao, Steffen

PW
15.04.2004, 18:42
Hallo Steffen,

gehe dann mal davon aus, dass Du manntragend Kunstflug (Segel Kunstflug???) machst.

Schade, dass es bei Dir mit Dortmund nicht klappt.Da hätten wir dann sicherlich eine interessante Runde zusammen.

Gruss

PW

Alex G
15.04.2004, 20:57
Hi
Die hunderste Antwort in dem Thread hier las ich mir nicht nehmen.Man o Mann,ich wusste gar nicht das man mit einem einfachen Hinweiss auf einen Indoorwettbewerb in Amiland eine solche Diskussion auslösen kann.Schade nur das ich mich in der Materie nicht grade auskenn und deshalb nicht mitdiskutieren kann,aber besser raushalten als unsachliches zu schreiben.
Bin Mittwoch übrigens auch in Dortmund,werde dann auch mal am *Käfig* vorbeischaun ;) .