aktuelle Failsafe-Philosophie bei Grosseglern?

hi,

ich wollte mal anfragen, was ihr so alles an Failsafe programmiert.

Sicher bin ich mir über folgendes:
- Schleppkupplung auf
- Querruder gerade
- Verwölbung Thermik
- Bremsklappen raus
- Vario (picolario) auf "einzelne Höhenansage" (+100%)

Dann überlege ich mir
- Seite halb rechts
- Höhe voll gezogen

Ich denke, dass ein flach trudelndes Modell weniger Schaden an sich selbst und an der Umwelt anrichtet als ein ausgetrimmt gerade davonfliegendes.

Es handelt sich um einen 4,8m-"Thermik"-Segler (kein Acro-Modell) mit 7,0kg Gewicht und einer Flächenbelastung von ca. 90g/dm². Da es ein nicht gerade preiswertes Modell ist, möchte man/ich natürlich auch in diesem Punkt nichts falsch machen.

Die wenigen entflogenen, aus den Augen verlorenen oder RC-toten eingeschlagenen Segler, die ich bisher selber gesehen habe, steckten immer völlig senkrecht (bis zur Steckung oder tiefer), was ich eigentlich kaum verstehe: Man muss sich ja eigentlich direkt Mühe geben, um ein Modell in diesem Zustand einzugraben. Rein theoretisch sollte ein sauber eingestelltes Modell ja irgendwann friedlich davon fliegen, wenn es sich nicht gerade um ein Acro-Modell mit sehr wenig Eigenstabilität handelt.

Was habt Ihr für Lieblings-Failsafe-Programmierungen? Nur manche Kanäle auf "pos", den Rest auf "hold", oder programmiert ihr alle Kanäle gnadenlos mit einer bestimmten "pos"?

Bertram

Hey Bertram

ich kann Dir sagen, dass ich einmal zugeschaut habe bei jemandem mit ähnlicher Philosophie wie Deiner. Der Rumpf, der nach dem wegen im Full-Speed abflatternden Flächen dann alleine zu Boden ging, war sicher nicht weniger gefährlich als wenn da noch ne Fläche drangehangen hätte.
Mein Tip: Vario aus, dann hört man wenn man Failsafe hat.

Gruss
Raphael

Philosophie Frage

Philosophie Frage

Hi Betram
ich denke da wird es kein richtig oder falsch geben.
Einzig beim Vario gibt es technisch gesehen nur eine richtige Lösung: die Aus Funktion im Falle eine Fail Safe. Das Vario ist ein Sender (zumindest wenns denn eine Telemetrie externe Lösung ist) und soll im Störungsfall nicht noch auf Senden geschaltet sein. Wenn die Störung vorbei ist, hörst Du es sofort, weil sich das Vario dann ja wieder einschaltet (und im Falle z.B. eines Piccolarios sagt es dann die Spannung und Höhe an, dann weisst Du, dass Du eine Störung hast).
Meine eigene Philosophie ist folgende: ich fliege gerne schnell und komme auch gerne mal aus einiger Höhe runter. Dabei versuche ich jeweils mein Modell nie auf die Leute auszurichten, sondern so, dass die Flugbahn an den Leuten vorbei geht. Wenn ich nun eine Störung habe, möchte ich, dass das Modell so weiterfliegt und nicht plötzlich einen Haken schlägt. Du wirst auch irgendwann mit Deinem Modell (7kg bei 4.8m ist ja schon ein Versprechen für einen flotten Heizer) schnelle Höhe abbauen, was ist nun, wenn die Störrklappen komplett raus kommen? Was ist wenn es dann nur eine Klappe rausreist?
Darum habe ich immer Hold eingestellt, bei Antrieben Leerlauf. Aber auch da wird es massenhaft Leute geben, die nun sagen, da sei fahrlässig, den Motor nicht auszuschalten...
Lieber Gruss
Hg
ps. ich war vor ein paar Wochen bei Euch auf dem Jakobshorn Gleitschirmfliegen, wunderschönes Panorama

hi HG und Raphael,

ich kann Eure Einstellung bezüglich des Varios gut verstehen - wenn es schon grenzwertig ist, dann soll nichts den heiligen Empfänger stören.

Aber ich denke so:Selbst mit Reichweitentest weiss ich bei FASST nicht wirklich genau, ob es in 1,5km bei diesem Modell bei dieser Antennenanordnung tut. Es würde mich nicht wirklich stören, wenn das Modell in 800m Höhe "zuckt" und bis auf 600m Höhe herunterfällt. Im Grunde genommen würde es mich mehr stören, wenn es in 800m dank Hold seelenruhig weiterfliegt und ich merke es nicht einmal! Da waren die "guten alten" 35/40er-Empfänger in grosser Höhe bessere "Anzeiger".

Ich fliege mein picolario (samt umgebender "Hülle" ) öfters in Zonen, wo der Empfang unterbrochen ist. Mit einem "Vario aus" würde ich nie wissen, ob es gerade wirklich eine Empfangsstörung ist. Bei einer unmotivierten Ansage "487 Meter" wüsste ich aber sofort, was Sache ist! (Diesen Punkt können wahrscheinlich nur picolario-Benutzer verstehen). Und - ich könnte dann das picolario über den Sender abschalten, was "im Prinzip" auf das gleiche hinausläuft wie Euer Vorschlag. "Im Prinzip" deshalb, weil meine Kiste erst einmal ein paar Meter fallen müsste, bis das TX-Signal wieder zum Rx durchdringt.
______

Hold in Bodennähe beim Heizen: (Abseits der Leute ist eh klar) - das meinte ich nicht. Unter 50m kann man glaube ich Failsafe einstellen was man will, es ist immer falsch. Ich will zwei Situationen abdecken:
- Fliegen an den Grenzbereich der normal funktionierenden RC-Anlage:
dann will ich es - in sehr grosser Entfernung - wenigstens merken. Ein ausgefahrenes Fahrwerk würde ich sicher nicht sehen, aber eine nicht von mir gesteuerte mittlere Kurve nach links wohl schon.
- Unerklärlicher Funkausfall in x-beliebiger Situation (natürlich nicht gerade im Stuka-Angriff direkt auf mich/uns zu):
dann hätte ich gerne "irgendwas" als Einstellung, das die Reparaturkosten nach dem anschliessend erfolgenden Einschlag minimiert: und wie sieht diese Einstellung aus?

Früher beim Kleinen UHU hat man das HR 45° nach oben gestellt, und das war's. In etwa so etwas hätte ich gerne für die heutigen CFK/AFK-Boliden. Gibt es das? Hat mal jemand ausprobiert in 600m Höhe den Knüppel ins Eck zuschieben - QR gerade, HR voll oben, SR voll links - und zugeguckt, ob das einen kontrollierten "Absturz" ergbit?

Bertram

P.S.
dieses Modell (geplanter Erstflug in zwei Tagen):



Und an Hg: dann hast Du ja eine Vorstellung davon, wo ich mit dem Modell hin will... Du wirst wohl föhnig Richtung Clavadel unterwegs gewesen sein und das Brämabüel bisenmässig noch gar nicht tangiert haben - what a pity...

da das Modell die meiste Zeit in Normalfluglage fliegt, kannst Du Butterfly voll ausfahren und damit wohl die grösste Wahrscheinlichkeit erreichen, dass bei einem Aufall der Funkstrecke das Modell nicht zu weit fliegt und vorallem nicht zu schnell einschlägt.
Mir wäre das aber trotzdem zu heikel, was ist wenn ein Fail Safe beim Speedflug kommt? dann demonitiert die Kiste im schlimmsten Fall schon in der Luft.
Meine Grossegler sind alle so eingestellt, dass sie eher auf der agilen Seite sind, das heisst die fliegen nicht wirklich lange gerade aus. Ich kann mir auch bei Deinem Modell vorstellen, dass die Eigenstabilität nicht für einen 5km Flug reicht, darum würde ich Dir empfehlen, eine einfache Hold Funktion auf allem zu setzen plus das Vario ausschalten.
Ich fliege selber seit langen Futaba mit Picollario, unterdessen auch Fasst. Ich bin jeweils froh, das direkte Feedbak Empfangsstörung zu erhalten, schlussendlich ist es Deinem Empfänger ja egal, ob eine hausgebackene Störung (CFK Rumpf) oder sonst ein Empfangsausfall ist.
Dadurch kannst Du dafür Deine Antennen optimal verlegen und nach ein paar Flügen solltest Du dann keine Funklöcher mehr haben.
Ich habe in meinen Grosseglern seit ich auf Fasst umgestiegen keinen einzigen Aussetzer mehr gehabt, wenn dann nur kurze so dass der Empfänge rnicht ins Fail Safe rein ist.
Lieber Gruss
Hg

@Raphael:

Mein Tip: Vario aus, dann hört man wenn man Failsafe hat.

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Äh - dann hört man eben NICHT dass man Failsafe hat ( ich weiss schon wie Du es meintest), Tatsache ist, dass bei uns (= vier picolario-Höhenflieger) häufig das Vario bei "schrägen" Lagen in 20-70m nicht so richtig mag ("ist das schon Failsafe?") und dann oberhalb von 500-800m bei bestimmten Fluglagen (je nach Modell, also z.B. bei meiner ASW-XY immer beim Kreisen wenn sie gerade auf mich zufliegt). Das ist völlig normal, aber das heisst ja nicht, dass der Empfänger schon Empfangsschwierigkeiten hat.

Ich habe Renschler schon mal gebeten, bei der nächsten Firmware bei >125% die Ansage "Failsafe" ausgeben zu lassen. Dann wäre eine Failsafeprogrammierung +150% auf dem Variokanal die perfekte Lösung für Teil eins: Wie erkenne ich als Pilot am Boden einen Rx-Ausfall (bzw. Flug in die Grenzzone). Er hat aber "nicht wirklich" reagiert.

Teil 2 wäre dann: wie fliegt das Modell als Freiflugmodell am besten zu Boden?

Bertram

Wenn Du wirklich Energie herausnehmen willst, hilft nur Thermikbremse und/oder Butterfly. Unter Inkaufnahme des von Hg genannten Risikos. Gleitflugstellung mit konstant Seite führt zu Spiralsturz. Nicht schön. Bei Termikbremse darfst Du dann Seite dazutun, damit das Modell senkrecht abtrudelt.

Was evtl. einen Versuch wert wäre, aber sehr feine Einstellung benötigt: Stabiler Slip mit gekreuzten Rudern und leicht gezogenem Höhenruder.

Ah komm Markus. Ein Slip ist ein gesteuerter Flugzustand, der koordiniert ein- und ausgeleitet werden muss. Du willst mir doch nicht sagen, dass du bei einem Failsafe, wo du gar nie wissen kannst, wie das Modell gerade liegt, bzw. welche Wind-/Böheneinflüsse es erfährt, diesen Flugzustand mit einer primitiven Failsafe-Automatik stabil hinbekommst. Mit Dreiachs-Gyros und einer ausgeklügelten Schaltung eventuell - aber nie und nimmer mit Failsafe wo einfach die Ruder auf eine bestimmte Stellung gefahren werden. Glaub ich nicht. Auch halte ich nix davon ein Trudeln, wie auch immer einzuleiten.

Meine Philosophie in all den Jahren: Ruder einfrieren, SK auf und das Vario sagt mir eh, wenn ein Failsafezustand eingetreten ist durch Sprachansage "Failsafe", bzw. Piepsalarm. Was im Fall einer länger als 1 sec. anhaltenden Störung allerdings wirklich zu überlegen ist, ist das Vario dann pauschal vom Sender auszuschalten zwecks der vagen Hoffnung, dass der Empfänger meinen Sender dann besser "hört". Nur geht das dann noch? Wo doch Störung ist?

Die meisten meiner Störungen bei großen und weit entfernt geflogenen Seglern waren innerhalb einer gefühlten zehntel Sekunde wieder vergessen. Ich habs dank dieser Failsafeeinstellung nicht mal gemerkt, sondern nur über das Vario bzw. neuerdings die Jetibox gesagt bekommen. Wenn ich mir vorstelle, dass das Modell in so einer Situation wild mit den Rudern zappelt und evtl. sogar in einen Spiralsturz übergeht, überkommt mich der kalte Schauer. Und wenn die Anlage wirklich einmal einen Totalausfall haben sollte, dann kann man den blauen Sack sowieso auspacken. Trudeln hin oder her.

Wie schaut das eigentlich bei Futaba aus? Habt ihr keine Signalstärkeanzeige bzw. Piepstöne, wenn die Sender und Empfängersignalstärke zu gering wird? Jeti hat sowas auf beiden Antennen und dann drehe ich halt um, wenn er meckert und fliege wieder mehr in meine Richtung.

Oli

thermikgeil schrieb:

Ah komm Markus. Ein Slip ist ein gesteuerter Flugzustand, der koordiniert ein- und ausgeleitet werden muss. Du willst mir doch nicht sagen, dass du bei einem Failsafe, wo du gar nie wissen kannst, wie das Modell gerade liegt, bzw. welche Wind-/Böheneinflüsse es erfährt, diesen Flugzustand mit einer primitiven Failsafe-Automatik stabil hinbekommst.

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Deswegen sag ich ja: müsste man probieren. Einmal eingenommen ist der Slip sehr stabil, jedenfalls in den Grossen. Was natürlich nicht heisst, dass man unbewusst nicht dauernd korrigiert. Bewusst korrigiere ich eigentlich nur die Richtung auf die Pistenachse.

Im Modell habe ich den Slip nie angewendet.

Das Problem mit den schweren Gleitbomben heute ist einfach, dass die ungesteuert immer zumindest ins Pumpen kommen, und dabei im wellental der Phygoide erheblich kinetische Energie mitnehmen.

Aber Du sprichst etwas anderes Wichtiges an: Eigentlich braucht es für Failsafe ein Zeitprogramm. So dass man zuerst die Energieabbauenden Massnahmen ergreifen kann, dann die Fluglage. Also: Motor aus - Störklappen raus - Butterfly - Trimmung hoch - Thermikbremse

Und Slip eben mit leichtem Vorlauf für Quer, erst dann Seite. Sonst wirds eben wirklich eine gerissene Rolle.

keep it simple

keep it simple

Hi,

ist diese Diskussion nicht sehr theoretisch. Geh Deine LS 10 einfach fliegen - je weniger angstgetriebene Komplexität Du Dir in Deinen Sender reinprogrammiert hast um so besser. Ich seh's wie Hg - Vario auf aus, alles andere ggf. auf "hold" und gut. Alles andere hängt dann eh von Deinem Geschick als Pilot / Flugerfahrung mit größeren Modellen und ner großen Portion Glück ab. Ne LS 10 ist nun mal kein "Kleiner UHU" und das muss einem vor der vierstelligen Investition klar sein. Probleme mit Fluglagenerkennung wirst Du jedenfalls mit den roten Flächenunterseiten nicht bekommen - ich hoffe Heinz hat dieses "optische Failsafe" schon verkraftet

Gruß und viel Erfolg beim Erstflug
Andi

Hi
Du hörst bei Vario Off das Failsafe dadurch dass es schlagartig ruhig wird und beim Wiederaufbau des Empfangs sagt das Vario die Spannund plus die Höhe an, das machts das Vario in dem Stil sonst nie. Klar hörst Du die Störung nicht gleich von der ersten Zehntelssekunde an, aber wie Eon schreibt, das Ganze ist sehr theoretiesch. Selbst in diesen Distanzen die Du fliegst, dürfte der Empfang noch immer im grünen Bereich liegen. Um diesen Punkt würde ich mir echt keine Sorgen machen.
Viel Erfolge beim Erstflug.
Lieber Gruss
Hg
ps. nein, als ich soeben den Startplatz unter derm Jakobshorn erreichte, hat der Wind auf nördlichen Einschlag gedreht und ich musste querr in Richtung Bahnseile und Masten starten....

Moin,

ich meine mich zu erinnern das die Picolario Dame des öfteren Achtung Achtung geträllert hat. Das tut sie glaube ich wenn das Signal vom Empfänger ganz weg ist.

Nun hängt es davon ab wie das Failsafe bei Futaba programmiert wird.

Aber eine Info ob eine Failsafe Situation besteht ist doch sehr hilfreich da man hin und wieder noch durch ändern der Antennenausrichtung die Verbindung retten kann bevor sich der Flieger auf die lange Grade begibt.

Gruß

gecko

hi,
"Angst" habe ich nicht wirklich, von einer kleinen normalen Nervosität abgesehen.

Ich habe allerdings wohl zu wenig daran gedacht, dass irgendwelche Brems- und "Rettungs"-Manöver bei höheren Geschwindigkeiten noch dazu in Bodennähe völlig fatal sind. Ich werde wohl wie bisher fast alles auf "hold" lassen ausser der Kupplung.

Zum picolario:
Selbst bei Failsave-Ausgängen kann es zum "Achtung" kommen, wenn nämlich ein Spannungseinbruch (peak) den Empfänger resettet. Habe ich selber mit einem anderen Modell mit ungenügendem BEC erlebt.
Nach dem Abschalten des Variosendeteils - sei es per Hand am TX oder als Failsafe-Position - und anschliessendem Wiedereinschalten redet meine Dame nicht. Ich könnte es nicht von einer picolario-Empfangsstörung in meiner Variofunke unterscheiden.
Höhe und Spannung höre ich nur, wenn ich von 0% auf 100% schalte.
Deswegen lasse ich mir wohl doch im Failfall die Höhe einzeln ansagen. FASST ist recht robust gegen die Vario-Einstrahlung.
Ich habe Herrn Renschler schon mal geschrieben, dass es sehr hilfreich wäre, wenn das picolario bei Pulsen >120% "Failsafe" ansagen würde. das könnte man bequem programmieren und weiss wirklich was Sache ist. Er hat aber nicht gross reagiert.

Bertram

hallöschen...

also solche ideen wie knüppel in die ecke (voll höhe und quer) brauchst du nich wirklich zu verfolgen... probiers doch einfach mal aus! dann wirst du merken das zu einen zustand führt der die nahezu senkrecht steckenden rümpfe der armen kerle vor uns erklärt.
abgesehen davon das ein solches somit ja fast gerissenes manöver einen großen segler grade bei dem gewicht durchaus mal in der luft zerlegen kann, führt schwubdiwub innheralb einer runde in eine sturzflugspirale aus der der flieger dann wohl zwar wieder rausrollt, aber immerwieder reinfällt...

ich würd mir einfach mal auf einen schalter eine mischung von seite und höhe legen und einfach ausprobieren welche einstellung zum stabilen kreisen führt. wenn das gefunden ist... quer hoch noch dazumischen und mit höhe kompensieren. wenn das alles dann mit einem schalterumlegen zu nem stabilen und gemütlichen sinklugkreiseln dann die erflogenen werte als failsafe einstellen. könnte mir vorstellen das sowas !!je nach modell!! zu ner halbwegs kontrollierten sinkflugspirale führt. querruder kann ich mir nich vorstellen das das sinn macht, das müsste dann ja doch immerwieder korrigiert werden um nicht abzukippen. immerhin leitet man damit die kurve nur ein.

ausnahme... ich hab auf einem meiner eppnuris (gepfeilter schwanzloser winglets) eine gaaaanz leichte quer und gaaaanz leichte höhentrimmung als failsafe drin und das geht so einigermaßen, der eiert dann so in etwa auf einem lustigen pump-achteck abwärts. aber landen kann man das auch nicht nennen je nachdem wie der wind steht gibts nen nasenstubser. aber ihr kennt das... wenigstens einmal wollt ich wissen was dabei rauskommt... gebraucht hab ich noch nie.

grüße
georg

Hi Bertram,

Ich geb dir vollkommen Recht in deiner Vorgehensweise. Wir hatten (allerdings damals noch mit 35 MHz) mal am frühen Morgen geschleppt - sozusagen Sunrise-Flying. Ich kann mich erinnern, dass da dabei in Bodennähe bei fast allen Anlagen manchmal kurze Störungen auftraten - vermutlich durch die hohe Luftfeuchtigkeit am Boden - es war noch etwas dunstig. Weiter oben gab's keine Probleme mehr. Und jetzt stell dir vor in so einer Situation kurz nach dem Abheben hast du Failsafe und dein Modell macht wilde Klappenauschläge. Dann haust du es garantiert zusammen!
Bei dem Flugtag damals haben wir sogar die SKs bei Schlepper und Segler on-hold gelassen, da wir schon so genervt waren vom Schleppseil suchen.

Ich wünsch dir jedenfalls alles Gute mit der wunderschönen LS10. Freu mich schon auf deine
genialen Fotos von dem Teil!

Oli

Was ist, wenn in dem Modell noch ein Kreisel auf Quer sitzt? Kann der es nicht in einer stabilen Fluglage halten und vor dem Kreiselsturz bewahren?

klar... sicher! das funktioniert natürlich!, aber denk mal nach... einen gyro aus quer, einen auf höhe...
dann brauch ich mir auch keine gedanken mehr machen um failsafe! dann fliegt das ding sowieso gradeaus weiter ohne abzustürzen. allerdings eben immer wenn ich die knüppel loslasse!!!! das is ja nich grade das gelbe vom ei wenn man beim kreisen in thermik die kurvenlage PERMANENT halten muss an den knüppeln weil sich der flieger sonst sofort wieder ausrichtet und grade absaust. das wäre eine ganz neue herausforderung.

Servus,
also ich halte das so:
50% Butterfly incl. zugehörigem Höhenrudermischer und ca. 30% Seitenruderausschlag, damit der Flieger in der Nähe bleibt.
Motor aus natürlich.

Gruß
Thomas

OT...Gyro...

OT...Gyro...

kellah schrieb:

wenn man beim kreisen in thermik die kurvenlage PERMANENT halten muss an den knüppeln weil sich der flieger sonst sofort wieder ausrichtet und grade absaust. das wäre eine ganz neue herausforderung.

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Hei Kellah,

Das verstehe ich nicht...Ein gyro ist doch nicht im Modell um es wieder zurück in die Horizontale Lage zurückzusteuern.

Ein gyro Beruhigt die Lage, ja, zB. Windböe gegenzusteuern oder eine von Knüppel eingeleitete gewollte Fluglage beizuladen, ist doch kein Autopilot...??

Der Knüppel übersteuert den Gyro, und der Gyro ist dazu da diese Lage zu halten.

Oder irre ich mich

Gruss

Asterix

ASTERIX schrieb:

Oder irre ich mich

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Es gibt beides. kellahs Version wäre im "heading lock" modus. Ist aber bei Flächenkreiseln nicht eben üblich.