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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schwertentscheidung ist gefallen.



Ulrich Burbat
24.12.2003, 14:24
Hallo,

nachdem im Forum einiges zur Schwertbauweise diskutiert wurde und ich fast so weit war eins aus Sperrholz zu bauen (analog meiner Ruderbauweise bei der ARROW)habe ich mich für mein Schwert festgelegt und auch schon die Schwerttasche fertig.
Es ist ein symmetrisches ALU-Stranggußprofil als Meterware, aus dem Rotorblätter für kunstflugtaugliche Hubis gefertigt werden. Das Profil ist innen hohl und hat an der dicksten Stelle des Profils zwei Stege (ähnlich einem Kastenholm bei Tragflächen), so dass 3 Kammern entstehen. Das Profil ist sehr verdrehsteif (Andreas Schiebel kann das sicher bestätigen). Es gibt sie ab ca. 43 mm bis 63 mm Breite. 71 mm Breite soll es irgend wann auch mal geben.
Den Preis vom X 63 habe ich verschusselt, aber vermutlich unter 10,- Euro.

Habe mich für X 63 entschieden.

B=63 mm (gleichmäßig), Profildicke 6,5 mm, L=443 mm (353 mm außerhalb des Rumpfes, die vermutl. noch abzulängen sind), Gewicht=116 g (inkl. kurze M4 Gewindestange und Verschlißen der Kammeröffnungen mittels Filler und Sekundenkleber).

Das Profil hat überwiegend eine Wandungsstärke von 0,5 mm, zwischen den Stegen eine Dicke von 1 mm (wo die Befestigung der Bombe erfolgen könnte) und die Stege ca. 1,5 mm (in einem habe ich eine Bohrung eingebracht und die hakenförmige Gewindestange eingehakt).

Habe das Halbzeug mit 360-er, 60-er und 1200-er Wasserschleifpapier bearbeitet (ca. 4 h), um die Stranggußmarken zu beseitigen, anschließend mit Chromglanzpaste von Hand poliert und kann mich jetzt drin spiegeln.
Im Bereich der Schwerttasche habe ich es nur sehr geringfügig konisch schleifen können. das Ausformen war zwar etwas schwierig, hat aber mit Hilfe von 0,3 mm ALU Streifen geklappt.
Die Profile kann man auch chemisch leichter geätzt und eloxiert bekommen. Hatte mal zur Probe ein X 71 in der Hand, war mit aber Verdrehsteifigkeit nicht zufrieden (Faltenbildung in der hinteren Kammerwandung) und hätte mit Harz verfüllt werden müssen.

Aus meiner Sicht eine preiswerte Lösung für ein Schwert.

Viele Grüße aus dem NO und ein besinnliches fest

wünscht

Ulli

Tiga
24.12.2003, 15:22
Hi Ulli,

klingt ja recht interessant!
Wie sieht es denn mit der Biegesteifigkeit aus, hast du es schon mal mit 2,5 kg belastet und gemessen? Wäre interessant mal zu vergleichen.

Grüße
Rainer

Ulrich Burbat
26.12.2003, 08:17
Hallo Rainer,

mein Belastungstest
X 63 ALU Profil
- als einseitig eingespannter Kragarm (mit Zwinge horizontal auf Tischplatte befestigt)
- Belastung in 340 mm Entfernung ab Tischkante(Lage des möglichen Bombenschwerpunktes)mit 2,446 kg (vorhandenes Schweret mit Bombe)
- Verbiegung 12,5 mm

Zum Vergleich mein CFK Schwert
- B=80 mm b=50 mm
- Profildicke= 6,7 mm
- Gewicht mit Bleibombe 2,446 kg
- mit Zwinge auf dem Tisch horizontal befestigt, dass der Bombenmittelpunkt 340 mm ab Tischkante liegt.
- Verbiegung 9,5 mm

Und nun möchte ich mich bei Dir bedanken, dass Du mich gezwungen hast diesen Vergleichstest durchzuführen.
Begründung:
Das CFK Schwert verdreht sich deutlich wenn Schwert mit Bombe horizontal eingespannt ist.
Bombenspitze steht etwa 13 mm höher als Hinterspitze.
D.h. wenn das Modell mit Krängung fährt, verwindet sich das Schwert und zwar so, dass es versucht die Bombe anzuheben (Tragflächenwirkung) und die Krängung noch vergrößert.
Ursache:
Der Bombenschwerpunkt in Bombenlängsachse liegt hinter der der Verdrehachse des Schwertes.

Fazit:
Neben der Verbiegung sollte auch die Verdrehung betrachtet werden.
Liegt der Schwerpunkt der Bleibombe genau in der Verdrehachse ist die Verdrehsteifigkeit nur bei Unterdrückung von Schwingungsneigung von Bedeutung.

Deiner Schwertlösung aus Sperrholz, die mir sehr gut gefällt, gebe ich auch in Bezug auf Verdrehsteifigkeit gute Chancen, da 3 Kammern gebildet werden.

MfG aus dem NO

Ulli

Tiga
26.12.2003, 11:59
Hi Ulli,

danke für deine Messungen!
Demnach liege ich ja mit meinen 8mm gar nicht so schlecht. Und die Verdrehsteifigkeit ist bei meiner Kielfinen optimal. Ich habe zwar noch keine Bleibombe um es zu messen aber zumindest von Hand muß man schon sehr kräftig zupacken um eine erkennbare Verdrehung zu erreichen.

Die Aluprofile in 71mm sollte es eigentlich auch geben, zumindest bekommt man die fertigen Rotorblätter ("M-Blade") im Modellhubi-Handel.

Verrätst du uns woher du die Meterware hast?

Grüße
Rainer

Ulrich Burbat
26.12.2003, 22:53
Hallo Rainer,
habe die Meterware von Modellbau T. Krockenberger
E-Mail
m-blade@freenet.de
oder
m-blade@010119freenet.de
der erste Kontakt kam zu stande, als ich auf der Suche nach einer preisgünstigen Lösung für die Basic war und eigendlich Ausschuss, oder nicht brauchbares Rotorblätter suchte.
25,- Euro für 40 cm erschienen mir für Jugendliche zu viel (anderer Anbieter den ich nicht mehr weis). Das X 53 mit ca. 9,- Euro (inkl. 3,50 Porto/Versand 2002) erschien mir als bessere Lösung als die 2,0 mm ALU Platte, wie sie eigendlich für die Basic vorgesehen ist.

Deine Finne.
mit Deiner Finne liegst Du meiner Meinung nach besser als im grünen Bereich.
Drei Gründe unterstützen Dein sehr gutes Ergebnis im Verhältnis zu meiner CFK Finne:
a) Die Ausbildung von drei Kammern zur Erreichung einer guten Verdrehfestigkeit
b)Die gelesene Profiltiefe von ca. 100 mm
und sehr Wichtig
c) die vermutliche Profildicke von etwas unter 8,0 mm wenn die Finne beschliffen ist.

Die Maße b) und c) erscheinen mir sehr gut geeignet und waren lägere Zeit Standard.
Möglicherweise geht der Trend heute zu schmaleren und dünneren Finnen hin. Das letzte Modell von Michael Scharmer ist nicht alleine ein Indiz dafür.

Bei der reinen Finnenverbiegung versuchen die beiden Sperrholzplatten sich gegeneinander zu verschieben. Sind zwichen den beiden Platten, wie bei Dir richtig vorgesehen ein oder mehrere "Stege/Holme" vorgesehen, so nehmen diese die auftretehden Schubkräfte auf und erhöhen die Verbiegesteifigkeit. Bei CFK wird als Füllung oft ein Hartschaum verwendet, der vermutlich nicht solch hohe Schubkräfte aufnehmen kann.

Hierzu könnte man noch viele Aspekte betrachten.

Ich nehme die einfachere und preisgünstige Lösung. Helmut Hoyer hat nach seinen Auskünften auch längere Zeit mal ein Rotorblatt gefahren.
Für meine Ausprüche erscheint es derzeit geeignet.

MfG aud dem NO

Ulli

P.S.
Mit Tino Krockenberger bin ich schon längere Zeit in Kontakt. Er hatte mir mal ein fertig bearbeitetes X 71 zur Begutachtung mitgeschickt. Es war sehr leicht (Wandungsstärken z.T. nur 0,25 mm) aber mir nicht biegesteif und verdrehsteif genug (Diagonalfaltenbildung).
Bei meinem letzten Kontakt Mitte 2003 konnte er noch nicht einschätzen, wann er sich wieder ein Los X 71 Halbzeug (ca. ein Kleinwagenpreis) zulegen wird.
Nicht aufgeben, und mal mit einer erneuten Mail bezüglich Bestellung nachfragen. Tino ist viel beschäftigt.

[ 26. Dezember 2003, 22:55: Beitrag editiert von: opi 44 ]

Tiga
31.12.2003, 11:16
Noch ein kurzer Nachtrag zum Thema Schwert:

auf der Seite von Lester Gilbert (http://www.onemetre.net/Technicl/FinArea/FinArea.htm) ist seit gestern ein interessanter Artikel über die erforderliche Fläche einer Kielfinne zu finden. Nachdem ich über zwei Stunden lang versucht habe zu verstehen was er da schreibt und es ganz allmählich gelungen ist habe ich versucht, in seine Gleichung die Werte eines IOM-Bootes einzubauen.

Mit einigen Zahlen habe ich dann mal kräftig rumgespielt um zu sehen, wie sich das Ganze auf die Finnenfläche auswirkt. Natürlich ist der entscheidende Faktor die Rumpfgeschwindigkeit, da dieser Wert gleich im Quadrat in die Formel einfließt.

Mal eine Frage an die erfahrenen IOM-Segler: wie schnell wird denn so eine IOM maximal? Gibt es da Messungen oder zumindest halbwegs gute Schätzungen?

Also hier mal meine errechneten Werte:

Rumpfgeschwindigkeit -> ideale Finnenfläche
0,5 m/sec -> 90 cm²
1,0 m/sec -> 47 cm²
1,5 m/sec -> 31 cm²
2,0 m/sec -> 23 cm²
2,5 m/sec -> 18 cm²
3,0 m/sec -> 15 cm²

Es war mir schon vorher klar daß es die "ideale Finne" nicht gibt und es stark von der Geschwindigkeit abhängt, allerdings war ich sehr überrascht wie groß diese Unterschiede sind!

Meine Arrow-Finne hat eine Fläche von ca. 29 cm2, wäre also gewissermaßen eine "Mittelwindfinne". Die Aluprofilfinne von Ulli mit ca. 20 cm² geht noch extremer in diese Richtung.

Grüße
Rainer

Yeti
02.01.2004, 14:56
Hallo Rainer!

Ich weiß ja nicht, was du so beruflich treibst; aber Respekt, dass du dich durch den Artikel gekämpft hast.

Ich denke, dass du trotzdem in deiner Betrachtung noch einen Denkfehler hast. Der Auftriebsbeiwert (lift coefficient) ist ja nicht konstant, sondern -wie in dem Artikel beschrieben- vom Anstellwinkel der Flosse (also vom Abdriftwinkel) abhängig. Bei höheren Geschwindigkeiten wird also die benötigte Seitenkraft an der Flosse bei kleinerer Abdrift erzeugt. Je kleiner die Geschwindigkeit, desto größer wird die Abdrift (und damit der Auftriebsbeiwert der Flosse). Als kritisch ist also nicht ein Raumschot-Kurs in Gleitfahrt bei mehr als der Rumpfgeschwindigkeit anzusehen, da hier auch die benötigte Seitenkraft nicht so groß ist, sondern der Kurs Hoch am Wind unterhalb der Rumpfgeschwindigkeit, die bei einer IOM-Yacht etwa bei 1 m/s liegt. Beim Segeln hoch am Wind ist ja das Verhältnis von seitlicher Segelkraft (Sail Side-Force-Vector) zu antreibender Segelkraft (Thrust-Vector) am größten. Eine Flosse mit zu kleiner Fläche wird hier eher zu Strömungsablösungen (stall) neigen, während eine Flosse mit größerer Fläche unempfindlicher ist und auch dieselbe Seitenkraft bei geringerer Abdrift erzeugt.

Im Artikel wird ja auch das Re-Zahl Problem angesprochen (Reynolds-Number). Die Reynolds-Zahl gibt in der Strömungsmechanik das Verhältnis von Trägheitskräften zu Reibungskräften an und ist charakteristisch für den sich einstellenden Strömungszustand. Je kleiner die Profiltiefe (kleinere Flossenfläche) desto kleiner die Re-Zahl und desto größer die Gefahr von Strömungsablösungen

Falls sich noch jemand hier für den von Rainer zitierten Artikel interessiert, aber Probleme mit den englischen Fachbegriffen hat, dann fragt hier danach. Ich bin gerne bereit, Übersetzungshilfe anzubieten.

Gruß Yeti

Tiga
02.01.2004, 15:18
Hi Yeti,

ich bin zwar nicht vom Fach, aber wenn man sich seit 30 Jahren mit Flugmodellbau beschäftigt bleibt es nicht aus, daß man auch mal mit Herrn Reynolds, mit Profilen, Profildicken und Profiltiefen Bekanntschaft macht.

Es ist schon klar daß der Anstellwinkel hart am Wind am größten ist. Wenn ich in Lesters Formel diesen Parameter nach oben ändere hat das aber ebenfalls die Auswirkung daß ich mehr Finnenfläche benötige.

Eigentlich wollte ich hier aber auch keine strömungsphysikalische Diskussion vom Zaun brechen sondern nur zu bedenken geben daß man für gute Am-Wind-Leistungen gerade bei wenig Wind die Fläche der Kielfinne nicht zu klein wählen sollte. Dieses 63mm-AluProfil von Ulli scheint mir für optimale Leistung doch etwas zu schmal zu sein.

Außerdem könnte ich mir vorstellen daß das Profil selbst für unsere Zwecke nicht ganz optimal ist. Eine Kielfinne bewegt sich im im untersten RE-Bereich, während ein Helirotor vermutlich eine sehr hohe RE-Zahl besitzt.

Bitte korrigiere mich falls ich das falsch sehen sollte.

Grüße
Rainer

Yeti
02.01.2004, 16:14
Original erstellt von Tiga:

Es ist schon klar daß der Anstellwinkel hart am Wind am größten ist. Wenn ich in Lesters Formel diesen Parameter nach oben ändere hat das aber ebenfalls die Auswirkung daß ich mehr Finnenfläche benötige.
Ich muss zugeben, dass ich mir nicht die Mühe gemacht habe, die Formel ins Detail nachzuvollziehen, aber deine Aussage gibt mir zu denken: Für die Voraussetzung, dass Kräftegleichgewicht (equilibrium) herrscht, muss das Unterwasserschiff eine gleich große Seitenkraft erzeugen, wie die Segel. Der Vortrieb ist genauso groß wie der Widerstand, soweit ist es klar.

Die Seitenkraft des Unterwasserschiffes wird nach Aussage des Artikels bei einem M-Boot zu 90% von der Kielflosse erzeugt, bei einer IOM-Yacht dürfte der Anteil an der Gesamtkraft etwas kleiner sein. Die Seitenkraft an der Flosse hängt genau wie beim Flügel eines Flugzeuges ab von:

- der Strömungsgeschwindigkeit zum Quadrat (V²)
- der Dichte des Strömungsmediums (rho, für Wasser = 1000 kg/m³)
- der auftriebserzeugenden Fläche (S)
- vom Auftriebsbeiwert CA, der wiederum vom Anstellwinkel abhängt.

Die Formel für den Auftrieb A (für die Seitenkraft) an der Flosse lautet also:

A = rho/2 * V² * S * CA

Ein Profil funktioniert nur bis zu einem bestimmten Anstellwinkel, danach kann die Strömung nicht mehr der Profilkontur folgen und es kommt zum Strömungsabriss. Der Auftrieb bricht zusammen. Bis zu welchem Anstellwinkel das Profil Auftrieb liefert und welcher maximale Auftriebsbeiwert dabei erreicht wird, kann man den Profilpolaren entnehmen. Kennt man die benötigte Seitenkraft, die von der Flosse im ungünstigsten Fall (bei niedriger Geschwindigkeit) erzeugt werden können muss, kann man also mit der Auftriebsformel bereits die erforderliche Fläche ermitteln. Vergrößert man die Fläche, bedeutet das aber nicht, dass das Profil größere Anstellwinkel verträgt (d.h. nur geringfügig infolge der größeren Re-Zahl)



Eigentlich wollte ich hier aber auch keine strömungsphysikalische Diskussion vom Zaun brechen sondern nur zu bedenken geben daß man für gute Am-Wind-Leistungen gerade bei wenig Wind die Fläche der Kielfinne nicht zu klein wählen sollte. Dieses 63mm-AluProfil von Ulli scheint mir für optimale Leistung doch etwas zu schmal zu sein.
Das sehe ich genauso. Ich glaube, die Flossen von IOM-Yachten liegen etwa in der Größenordnung von 3,5 dm², das ist fast das Doppelte, was man mit dem Rotorblatt erreicht. Allerdings werden die Nachteile auf Am-Wind-Kurs durch Vorteile auf Vor-Wind oder Raumschot-Kurs zumindest teilweise wieder wett gemacht, da die kleinere Flosse infolge der geringeren umspülten Oberfläche weniger Reibungswiderstand erzeugt. Auf jeden Fall ist das mit nur 2 dm² eine recht extreme Auslegung.



Außerdem könnte ich mir vorstellen daß das Profil selbst für unsere Zwecke nicht ganz optimal ist. Eine Kielfinne bewegt sich im im untersten RE-Bereich, während ein Helirotor vermutlich eine sehr hohe RE-Zahl besitzt.
Weiß nicht, welche Profile bei Rotorblättern verwendet werden, oder ob da sogar ein Profilstrak drauf ist. An der Wurzel des Rotorblattes ist ja beim Heli die Re-Zahl auch klein und nimmt mit steigender Umfangsgeschwindigkeit nach außen hin zu. Ganz allgemein kann man ja sagen, dass die Profile umso dünner sein sollten, je kleiner die Re-Zahl ist. Nur bekommt man bei der Kielflosse ohne Einsatz von Hochleistungswerkstoffen irgendwann Steifigkeits- und Festigkeitsprobleme.

Gruß Yeti

Ulrich Burbat
03.01.2004, 08:43
Hallo,

der hauptgrund meiner Entscheidung war der Preis, für den ich ein Schwert erhalte.
Eine CFK Finne hätte ich gerne, aber fällt bei dem Preis aus.

MfG

Ulli

Hans Rupp
03.01.2004, 12:39
Hallo,

Zur Re-Zahl:
Rotorblatt in Luft und Schwertfinne im Wasser können trotz unterschiedlichem v ähnich Re-Zahlen haben, wegen der Viskosität. Zum rechnen bin ich heute zu faul, es gab aber mal einen Beitrag (ich meine bei Segelflug), wo gerechnet wurde.

Zum Profil:
Fr die Schwertfinne ist ein vollsymmetrisches Profil geradezu zwingend, da wir ja nicht nur auf einem Bug fahren wollen. Symmetrische, gleichdicke Profil haben aber bei normalen Dickenrücklagen und damit ähnlichen Nasenradien sehr ähnliche maximale Auftriebsbeiwerte. Wenn die Rotorblätter vollsymmetrische Profile haben, wird as schon passen. Die Genaugikeit insbesondere an der Nase wird eine höhere Rolle spielen als das Profil (sprich ob NACA000x oder was anderes).

Mein Fazit:
wenn die Re-Zahl stimmt ist gegen die Verwendung eines Rotorblattes als Schwert nichts einzuwenden.

Hans

P.S. Wir sollten uns doch auch über andere Widerstände Gedanken machen wie. z.B. der Luftwiderstand der Beschläge und Decksformen, unterschiedliche dicker Spanndrähte etc. ;) Des weiteren sollten wir mal nachts ins deutsche Museum einbrechen und mit der dortigen Schleppversuchsanordnung die Rumpformen optimieren, damit wir beim nächsten Freundschaftssegeln mal allen zeigen können was eine Harke ist :D .

Gast_3462
12.01.2004, 19:13
Hallo,

ich finde/fand die Idee mit den Heli-Rotorblättern in Meterware als Schwert sehr interessant. Das prob ist, daß die Mails nicht ankommen und ich bisher im Netz noch keine Möglchkeit gefunden habe, die von opi44 angesprochenen Aluprofile zu bestellen.

Kann jemand helfen ?? :confused:

Danke und Gruß
Alf

Ulrich Burbat
13.01.2004, 06:04
Hallo,
will mal versuchen, ob Telefonkontakte erwünscht sind.
Ulli

Gast_3462
13.01.2004, 12:47
Hallo,

wir können, wenn's geht, das ganze auch unbürokratisch regeln. Sag mir was der Spass kostet inkl. Versand, ich überweise dir das Geld und du besorgst dann das Profil beim Anbieter ??

Danke und Gruß

Alf

Ulrich Burbat
13.01.2004, 18:26
Hallo Alf,

ich möchte nicht den Eindruch erwecken, dass etwas verheimlichen will.
Wenn ich Helfen kann wird´s gemacht. Im Moment hat Modellbau Krockenberger bis 21.01.2004 Urlaub(Telefoninfo).
Eigendlich ist Tino Krockenberger sehr hilfsbereit, hat aber in der Vergangenheit vermutlich nicht jeden Tag die Mails gelesen.
Der Telefonische Kontakt kam auf der Suche nach einer kostengünstigen Lösung für das Jugendboot Basic zustande. Unter dieser Fragestellung hat er mir das Rohmaterial X 53 abgegeben. Er ist informiert, dass ich das X 63 Profil für IOM verwenden will und hoffe, dass er auch wieder mal
sich X 71 zulegt (X 71 ist wenig gefragt und kleinste Abnahmemenge 10.000 € sind kein Pappenstiel).

Ich bleibe auch am Ball.

MfG

Ulli

Gast_3462
13.01.2004, 22:39
Hallo Ulli,

sorry ich wollte nicht drängelig klingen. 10.000 € Mindestabnahme ist heftig. Da muß man ne menge Helis bzw. IOM's für bauen.

Wäre schön wenn's irgendwie klappen würde, wie gesagt die Mails kommen als unszustellbar zurpück und weitere Infos gibts nicht. Und die Schwerter die es zu kaufen gibt (rcsegel.de) für 85,- Euro ist Wahnsinn und für's komplette selberbauen bin vermutlich zu unbegabt als blutiger Anfänger.

Danke und Gruß
Alf

P.S.
Kommst du so wie ich aus dem Norden oder habe ich mich beim studieren des Forum verlesen ??

Ulrich Burbat
15.01.2004, 05:55
Hallo Alf,

melde dich mal unter Uli.Burbat@freenet.de, da es über RCN nicht klappte.

MfG

Ulli

Ulrich Burbat
20.03.2004, 11:49
Hallo,

eventuell ist diese WE ein ALU Schwert bei IOM in Köln, aber mit dem schmaleren X 53 mm Profil, am Start.

Schönes WE

Ulli

Ulrich Burbat
24.05.2004, 20:15
Hallo noch mal zum Thema Rotorblatt,

am WE gab es an der Doven Elbe doch einiges Interesse zu meinem Schwert.

Deshalb noch einmal hier

Modellbau Tino Krockenberger
Tel. 0711/684664
Mail: m-blade@freenet.de

anzusprechen sind die symmetrischen ALU Halbzeugprofile (die unbearbeiteten) für Rotorblätter X 53, X 63 und die gewünschte Länge angeben. Ich hatte sowohl 1000 mm Länge, als auch 450 mm Länge bekommen.
Ich hatte zuerst Tel. Kontakt genommen, und dann per Mail meine Bestellung ausgelöst.
Preise kenne ich nicht mehr, da ich die Rechnung nicht aufgehoben habe.

MfG

Ulli

Gast_3462
24.05.2004, 20:48
Hallo Ulli,

wie bist du denn mit den Fahreigenschaften zufrieden. Hattest du Schwierigkeit durch das schmale Profil die richtigen Punkte für Mast, Bombe etc. zu finden. Bei ir geht's nach langen Irrungen und Wirrungen denn nun wohl vieleicht eventuell wenn nichts mehr passiert mit der Woody (inkl. Heli-Schwert) endlich aus's Wasser.
Es gibt übrigens ab Sommer? ggf. noch ein breiteres Heliblatt-Profil X71, hast du da schon Info's ?? Die "Szene hier bei uns ist auch sehr interessiert an dem Profil.

Danke nochmal und Gruß
Alf

Ulrich Burbat
25.05.2004, 18:40
Hallo Alf,

ich war dahingehend besser dran, da ich für die Schale die Maße für Mast, Flosse, Ruder, Schwerpunkt usw. von Günter Haberecht bekommen hatte.
Die Maße für die Baumholepunkte an Deck habe ich nicht übernommen, sondern von einer Kite abgemessen. Für die Schale ist nur ein Fockbaumholepunkt vorgesehen, was mir sehr gefallen würde. Da ich keine Analogien zur Kite erkannte, die Maße für mich nicht nachvollziehbar waren und ich kein Risiko eingehen wollte, habe ich den Vorschlag verworfen.
Die Baumholepunkte und -haltepunkte habe ich mit einem "Ersatzrigg" (paar Baumarktleisten ein ALU Rohr bis zur Höhe oberer Fockpunkt und paar Strippen) experimentell ermittelt, da sie wichtig für die Schotlängen sind.
Mein Modell hatte beim Stapellauf sofort die vorgesehene Schwimmlage und lief gut (siehe Modellsegeln in RDG und Segeln an der Doven Elbe).
In HH zeigte die Waage von Silvio für die Flosse mit Bleibombe inkl. Befestigungsschrauben 2.491 g an. Das komplette Modell wog mit Segel Nr. 2 genau 3.970 g, aber ohne das vergessene 40 g Fockausgleichsgewicht.

Alles Gute ist nicht Beisammen. So auch bei der ALU Finne.
Wer in Salzwasser segelt, sollte unbedingt eine Farbgebung vorsehen, da sie anläuft und zwar nur in dem Bereich, wo auch Luft ran kommt.
Die Möglichkeiten zur Anschrägung im Kieltaschenbereich sind nahezu Null. Dafür sitzt meine Finne schön stramm in der Tasche.
Von der an der D-E angesprochenen Variante die Hinterkante abzuschleifen um so eine bessere Schräge zu erhalten möchte ich unbedingt abraten. Es wird die hintere Kammer geöffnet. Damit ist ein erheblicher Stabilitätsverlust zu erwarten.

MfG

Ulli

plinse
14.07.2004, 23:03
Moin,

ich habe mir den Thread gerade interessiert durchgelesen, da ich am grübeln und planen bin ;) .

Ich habe gerade erfolgreich 2 Leutchen mit meinem aktuellen Projekt angesteckt und zu dritt sich ans kollektive Holzschwertschleifen zu machen, führt nur zur Staublunge und Arbeitsverweigerung ;) da muss ein anderer Weg her.

@ Ulli: Weisst du zufällig, was dein CfK-Schwert für einen Aufbau/Faserbelegung hat? Mein einziger wirklicher Anhaltspunkt bis jetzt ist erst mal der aus dem "Noux" - Bauplan, den ich im Netz gefunden habe, 2x 0-90° 1x 45° 200gr CfK , dann noch irgendwas mit core und 2 Lagen 0-90° 200er Kohle aber warum sie das jetzt unterscheiden?? Ein Stützstoff wurde nicht angegeben :confused: also einfach noch 2 Lagen mehr - warum dann die Bezeichnung als "core"???
Naja egal, zumindestens erst mal reichlich Kohle in die Schale, kombiniert in 45° auf Torsion und 0-90° auf Biegung, das meiste auf Biegung - logisch. Wenn man schon hohl baut, ist denke ich ein Steg Pflicht, aber da geht es schon los - muss ja nicht jeder so sehen, weshalb mich interessieren würde, welcher Aufbau bei dir durch eher nicht ausreichende Torsionssteifigkeit überzeugt hat ;) . Aus Modellfliegersicht "schwer" darf das Schwert ja gerne werden ;) .

Die Sache mit den Aluprofilen habe ich gelesen, klingt interessant, etwas mehr Finnenfläche wäre aber wohl wirklich nicht verkehrt.

Bei den Schwerttaschen macht wohl jeder das, was ihm gefällt oder was er bekommt (passend zur Finne)? Ein paar Standards wie bei den Surffinnen scheint es nicht zu geben oder?

Yeti
14.07.2004, 23:59
Moin Eike!

Soll das heißen, es gibt demnächst IOM-Segler in Braunschweig? :eek:

Zur Flosse: Schau mal, was wir hier gemacht haben:

http://www.rc-network.de/cgi-bin/beitraege/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=46;t=000355

Die Schale bestand aus 2 Lagen 200g-Kohle +/-45°, dazu Gurte aus IM-Rovings (genaue Menge müsste Steffen wissen). Als Steg lediglich eine Harzraupe. Es ist kein Schaum erforderlich.

Ihre Festigkeit hat die Flosse ja eindrucksvoll unter Beweis gestellt, in Sachen Biegesteifigkeit kann sie aber noch etwas vertragen. Ist aber auch länger als eine IOM-Flosse und war für höhere Lasten ausgelegt (3,5 kg Blei an der Spitze). Ich denke, dass du mit der selben Belegung für ein IOM-Schwert sehr gute Ergebnisse erzielen wirst. Dann nimmst du noch die M40-Rovings und es wird auch noch mal steifer.

Ich würde kein 0/90° Gewebe in die Schale legen, sondern alles unter +/-45° und die Biegesteifigkeit nur über die Gurte erzeugen. Ich weiß ja, dass ihr Flieger was gegen gebogene "Flügel" habt, aber Biegung schadet an der Flosse fast nicht (außer dass man etwas Hebelarm verliert). Eine Verwindung der Flosse ist da schon schlimmer, weil schon kleine Torsionswinkel die Auftriebsverteilung versauen und zu mehr Widerstand führen. Der Schwerpunkt der Ballastbombe muss ja auch nicht beim Holm der Flosse liegen, so dass du bei Krängung auch immer eine Torsionslast auf der Flosse hast. Außerdem habe ich mal ein Video gesehen von einer IOM, bei der die Kielflosse geflattert hat. Das ganze Boot hat sich einmal kräftig geschüttelt und dann stand es.

Ach ja: Bei Steffens Bauweise wog die Flosse nur die Hälfte einer M-Boot Flosse bei höherer Torsionssteifigkeit und wirklich ausreichender Festigkeit. Das gesparte Gewicht an der Flosse würde ich lieber in Form von Blei ins untere Drittel der Flosse stecken oder direkt in die Bleibombe.

Dabei gleich mal eine Frage an die Regelexperten: Der Ballastanteil von 2,5kg gilt vermutlich für die gesamte Flosse inkl. Bombe? 100g an der Flosse gespart und wieder ganz unten reingesteckt, ergibt jedenfalls einen tieferen SP als eine massive Flosse mit entsprechend weniger Blei.

Viel Erfolg beim Bau, ich mache jetzt erstmal Urlaub :cool:

Gruß Yeti

[ 10. September 2004, 11:57: Beitrag editiert von: Christian Ückert ]

plinse
15.07.2004, 01:30
Moin Yeti,

sieht ganz so aus - halt mit der Vorlaufzeit, die man braucht, um so ein Boot zu pusseln ;) .

Tja, dann werde ich wohl einen "ganz normalen" heavy duty Flügel bauen, zuerst aber mal eine Form - warum muss auch das Powerboxbefestigungssystem so klobig sein, sonst könnte gleich die geliehene Surffinnenform herhalten, so ergibt sie aber eine prima Urmodellbasis ;) .

Ich habe mir gerade die Klassenregeln (http://www.modellsegeln.net/iomklassenvorschrift/klasse_iom.pdf) runtergeladen. Punkt C4.1 legt einen Tiefgangsbereich fest, C6.4 einen Gewichtsbereich für "Kiel ohne Rumpfbefestigungselemente" von 2200-2500gr und ein Maximalgewicht vom Ruder mit Welle von 75gr.
Übereinstimmend damit gibt es hier (http://www.helsinki.fi/~awallin/iom/IOMWeightBudget2003july.pdf) eine Gewichtsübersicht, die einen netten Anhaltspunkt liefert. 108gr für einen "halben Pylon400Flügel" ;) bietet natürlich reichlich Spielraum, aber die Bleibomben bekommt man glaube ich vor allem in 2400gr oder? Naja egal, das Boot soll Spass machen und keinen (Bau-)Stress.

Eine Unterscheidung, wie das Gewicht im Kiel aufgeteilt zu sein hat, habe ich noch nicht gefunden, das ganze ist aber auch hübsch hässlich auf mehrere Seiten verteilt, Verstecke nicht ausgeschlossen ;) . Naja, macht genug Arbeit so ein Boot, dann kann man sich auch an die Regeln halten, erweitert doch den möglichen Einsatzbereich falls später mal gewünscht ;) .

Und dir einen schönen Urlaub - hoffentlich bekommst du das gewünschte Wetter.

[ 15. Juli 2004, 01:48: Beitrag editiert von: plinse ]

Steffen
15.07.2004, 09:55
Und dir einen schönen Urlaub - hoffentlich bekommst du das gewünschte Wetter.Klar, Hammerwetter beim Segeln und Wind beim Segelfliegen ;)

zur Belegung: es waren ISM 500 mit 6k. 15 auf 2 Rovings bei 500mm Flossenlänge.

Bischen weich halt, jetzt gibt's Pechfasern in etwas größerer Menge.

Wenn das menn nich s-teif wird, Du dann weiss ich auch nicht :)

Ciao, Steffen

plinse
15.07.2004, 14:24
Moin Steffen,

habe ich mir doch fast gedacht, dass Chritian eine Art Urlaub macht, wo das klassische "gute Wetter" (plierende Sonne und windstill) nicht optimal sein muss ;) . Wir hatten Ende Mai - Anfang Juni ein derartiges Glück, teilweise sind wir unter Vollzeug Strecke geschrotet - auf Gegenkurs hätten wir uns im zweiten Reff festgestampft ;) . Vor allem hat der Wind über die 2 Wochen verteilt so gedreht, dass wir fast den ganzen Törn beste Bedingungen hatten fürs Segeln wars optimal, für vieles andere nicht ;) . Sogesehen bin ich mit dem Wetter dieses Jahr zufriedener als mit dem letztes Jahr ;) .

Dann habe ich ja schon mal einen guten Anhaltspunkt für meine ersten Versuche, gaaanz so lang wird das Schwert ja nicht werden wie bei eurem Americas Cupper. Naja der erste Schritt wird dann ja erst mal sein, eine Finne als Urmodell zu ziehen und diese ganzen Spesen...

Svenson
16.07.2004, 07:48
Sag mal, Ullrich, wenn Du Deine Schwert/Ruderflossen - Komponenten aus Alu baust, und in Salzwasser segelst, woraus sind denn die zB die Ruderachse und die Schraube im Schwert?
Wenn dort an den Stellen , wo zB Achse aus Stahl und Alu mit Salzwasser zusammen treffen, wirst Du irgendwann derbe Probleme mit Elektrolyse bekommen.
Auch wenn das Material scheinbar trocken ist, wird das Zeug fressen ohne ende...
(Stahl + Alu + Salzwasser = minimaler Strom, der das Alu porös werden läßt)

Aber vielleicht ist es auch übertrieben, was ich hier schreibe, denn schließlich lackierst Du ja Deine Teile. Hält der Lack auf Alu gut!?

Gruß Svenson

Gast_633
16.07.2004, 09:12
hi plinse, habe den treat jetzt erst gelesen. also ich baue meine cfkflosse (ca 7mm dick) in einer form mit balsakern (5mm grob ins profil geschliefen (dauert 5 min). je seite eine lage 93g/qm kohlegewebe und eine lage 120 g/qm unidirktionales kohlegelege. ein paar kohle gewebereste lege ich um 45° verdreht noch rein(im bereich unten und ganz oben vorallem). angedicktes harz und form zu. wieg um 115 g und da hast genug steifigkeit.
zur regel: gesamt gewicht ohne befestigungsschraube fuer kiel mit blei max 2500g.
beim blei gibs z.zeit vorallem die langen duennen zigarren( bezug bei prothmann- anschrift ueber meine tippseite). einige klopfen ihre bleibombem etwas platt um den schwerpunkt noch weiter nach unten zu bringen.strömungstechnisch bin ich davon nicht ueberzeugt davon, denke da ist auch etwas philosophie dahinter. mach dir deswegen nicht soviel gedanken. die skipperfehler sind schlimmer als die falsche bleiform. ;)

gruss andreas

Ulrich Burbat
17.07.2004, 21:59
Hallo,
will mich vor der Antwort nicht drücken kann aber nicht behilflich sein.
habe noch nie eine CFK Finne gebaut. Habe ALU nur aus Faulheit und aus preisgründen verwendet.
Wenn Flieger Ihr Wissen von leichten, Biege-/torsionssteifen Tragflächen anwenden, müßten sie richtig liegen.
Auf "Holme" würde ich nicht verzichten wollen. Wenn ich das mal richtig gedeutet hatte, verkasten die Flieger die Holme ihrer Modelle um bessere Festigkeit zu erreichen. Balsakern scheint vom Gefühl her geeignet, da er auch Druckfestigkeit erzeugt. Je weicher der Kern, um so weniger scheint er geignet zu sein die notwendigen Schubspannungen zwichen zug- und druckbelasteter Schale aufzunehmen.

MfG

Ulli

plinse
19.07.2004, 11:04
Moin Ulli,

danke für die Info - hätte ja sein können, dass du die Faserbelegung kennst.

Der momentane Stand der Dinge sieht jetzt so aus:

http://www.rc-network.de/upload/1090227167.jpg

Die Powerbox der Surffinne habe ich inzwischen abgeschnitten und das Schwert werde ich entsprechend ablängen, unter der Powerbox ist es 41cm lang. Am Schnitt kommt mir das Profil der Finne verdammt wie ein 9%iger Nacatropfen vor, in der Richtung habe ich schon ähnliche Profile gefunden, die dafür vorgeschlagen wurden, also fast wie dafür gemacht ;) .

Einer von uns drei Beteiligten wird sich um die Bleibomben kümmern und diese gießen, dementsprechend werde ich mit Ihm eine Anformung abstimmen, die ich in das Urmodell einsetze und er beim Guß entsprechend. Für die Schwerttasche/Steckung werde ich noch ein zweites Urmodell bauen, so dass ich einen unteren, sich verjüngenden Teil oben kopfüber als Steckanformung draufsetzen kann, das Ruder kann man evt auch auf dem "Verschnitt" davon basierend aufsetzen, ansonsten habe ich da aber noch 2 Leitwerksformen, die jeweils zur Hälfte genutzt dafür in Frage kommen, die wären etwas höher gestreckt. Mal schaun - die Qual der Wahl ;) .

Pasanonic
19.07.2004, 12:26
Hallo Leute!
Ich habe mir ein neues Schwert für meine "Yamaha" aus einem Rotorblatt gebaut. Funktioniert sehr gut. Die Schwertaufnahme abgeformt, Gewindestangen eingeharzt und die Bombe von der Windstar druntergeschraubt. Das Blatt ist 60mm breit, und ich habe es auf 36cm gekürzt. Das Material ist Kohlefaser. Es ist sehr biege- und verdrehsteif.
Danke für den Tip zum Rotorblatt

Ulrich Burbat
19.07.2004, 19:10
Hallo Svensson,

mit der elektrochemischen Korrosion wirst Du recht haben.
Blei ist dabei als unedleste Komponente in der elektrochemischen Spannungsreihe auch noch drin.

Wellen und Gewindestangen müßten rostfreies Material sein. Schrauben sind vernickeltes Messing.

Wird schon sein, dass Korrosion das Lebensalter bestimmt. Bisher sind meine Ruder mechanisch ausgestiegen. Wie schreibe ich lieber nicht, sonst gibt es zu viel gelächte auch ohne Ton.

Ansonsten habe ich die Teile mit Politur behandelt und dann mit Klarlackspray lackiert. Wie lange es hält???


MfG

Ulli