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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Überholen und Luven?



Hair Dryer
27.09.2004, 11:58
Hallo,

da habe ich mal eine Frage zu einer Aussage, die ich letztens in Unterschneidheim gehört habe, wonach ein überholendes Leeboot bereits während einer Überlappung das zu überholende Luvboot luven darf. Angeblich gäbe es da eine neue Regelauslegung - Aussage bei irgendeiner vorangegangenen IOM-Regatta.
Sorry, auch wenn ich da wegen Desinteresse / Faulheit nicht gleich nachgehakt habe ( ;) ), aber so im Nachhinein kann ich das doch nicht glauben :confused:

Wie ist Eure Ansicht dazu?
Ab wann darf man als Überholer in Lee ein in Luv befindliches Boot luven?

Nach meinen Unterlagen ist die Aussage falsch, das ein in Lee überholendes Boot bereits bei Erreichen der Querabposition das von ihm zu überholende Luvboot luven darf. Regel 17. M.E. bleibt es dabei, das das überholende Boote ganz klar vorbei gezogen sein muß und ganz klar keine Überlappung mehr haben darf, bevor es luven darf. Es muß die Überlappung nicht nur vollständig aufgelöst haben, sondern es muß auch klar voraus segeln. Luven ist stets eine Abwehrtaktik, und kein Angriff. Ein Überholer ist "angreifendes" Boot und hat daher nicht auch noch das Recht auf irgendwelche Luvereien - auch hier ist etwas Logik im Spiel im Hinblick auf die Rechte/Situation des überholten Bootes.
Ich habe mir erst im Frühsommer die Regeln genauer angeschaut und ein paar Situationen bildlich aufbereitet - für die MM-Interessenten u.a. im Hinblick auf den GMMC. Hatte für diese Darstellungen und die Anwendung noch eine konkrete Idee, aber dazu ist es nicht gekommen. Wie dem auch sei, hier ist diese Situation auch dargestellt. Ausgangsbasis sind die derzeit gültigen IWB.

http://home.arcor.de/ger15/segelregeln-iwb/segelregeln-29.GIF

http://home.arcor.de/ger15/segelregeln-iwb/segelregeln-30.GIF

(Aus www.micromagic-rc-segeln.de (http://www.micromagic-rc-segeln.de) -> Kapitel Berichte - div. Berichte -> "Segelregeln nach IWB")

Gruß
Thomas

Tiga
27.09.2004, 12:16
Hi Thomas,

wir hatten in Krefeld eine lange und ausführliche Diskussion über genau diese Situation.


17.1 If a boat clear astern becomes overlapped within two of her hull lengths to
leeward of a boat on the same tack, she shall not sail above her proper course
while they remain overlapped within that distance, unless in doing so she
promptly sails astern of the other boat. This rule does not apply if the overlap
begins while the windward boat is required by rule 13 to keep clear. Diese Regel wurde nun wir folgt erklärt:

Kommt es zu einer Überlappung von klar achteraus (also infolge eines Überholvorgangs) dann darf das Leeboot luven, allerdings nicht über seinen richtigen Kurs hinaus.

Im Unterschied hierzu: kommt es aus anderen Gründen zu einer Lee-vor-Luv Situation dann darf das Leeboot luven solange es will.

Diese "Mast querab" - Geschichte gibt es längst nicht mehr!

Grüße
Rainer

Tiga
27.09.2004, 12:19
Ich hab da gerade noch was gefunden:


Luvrecht ohne Mast querab
Die bisherigen Regeln IWB 39 (Luven nach dem Start und IWB 40 (weitere Einschränkungen) sind entfallen. Die Mast-querab-Position gibt es nicht mehr, also grundsätzlich auch keine Einschränkungen des Luvrechts für die Leeyacht. Lediglich die neue Regel 17 rettet ein paar Restideen der IWB Regeln 39.1 und 39.2 (Mast querab) in das neue Regelwerk hinüber. Danach darf eine Yacht, die von klar achteraus kommend eine Überlappung in Lee herstellt, während des Bestehens dieser Überlappung nicht höher als ihren richtigen Kurs segeln (WR 17.1). Die Luvyacht darf, auch hier eine Änderung, nicht voller als ihren richtigen Kurs segeln, solange sie weniger als zwei Bootslängen (früher drei) von der Leeyacht entfernt ist (WR 17.2).

Hair Dryer
27.09.2004, 12:51
Hi Rainer,

ok, dann stimmt ja doch mein Gedanke, daß ein überholendes Leeboot nicht während des Überholens ein regelrechtes Aus-Luvmanöver fahren darf. Ich hatte da ein Überholen z.B. auf raumen Kurs im Kopf - da darf also nach wie vor kein Überholer in Lee ankommen, überlappen und dann einfach bis in den Wind hinein hochziehen.

So hatte ich die beiläufigen Aussagen in Unterschneidheim nämlich aufgefasst... :rolleyes:

Das Thema mit dem "richtigen" Kurs und einem ggfs. Anluven auf diesen richtigen Kurs lt. 17.1 ist natürlich dabei nicht zu vergessen. Das hatte ich jedoch bei der Sache dazu nicht im Kopf. Aber ich fürchte, daß gibt auf dem Wasser dann aber oftmals Knatsch vom Luvboot wegen der Definition/Rechtfertigung "richtiger Kurs" beim Überholer in Lee?
War es das, was in Krefeld war?

Mit der schon seit langem abgeschafften Mast-querab-Sache (das ist mir bekannt ;) ) hatte das auch weniger was zu tun.

Demnach muß ich dennoch meine zweite Skizze ändern und zwei Bootslängen Abstand eintragen? Immer für die Absicht dieser Skizze, wann ein reines (aggressives) Ausluven ok oder eben nicht ist?

Gruß
Thomas

Gast_3462
27.09.2004, 12:57
Hallo,

ich misch mich mal ein weil ich 'ne doofe Anfängerfrage habe:

ok, dann stimmt ja doch mein Gedanke, daß ein überholendes Leeboot nicht während des Überholens ein regelrechtes Aus-Luvmanöver fahren darf. Ich hatte da ein Überholen z.B. auf raumen Kurs im Kopf - da darf also nach wie vor kein Überholer in Lee ankommen, überlappen und dann einfach bis in den Wind hinein hochziehen.
Meist wird dieses Aus-Luven von dem ausgeluvten Boot mit dem "Ausschrei" Kurs-Halten bzw. "wo willst du denn hin quittiert !! Deswegen meine Frage, ist das wirklich erlaubt und wenn ja in welcher Form ??

Danke und Gruss
Alf

Hair Dryer
27.09.2004, 13:00
...
hm, aber so ganz stimmt meine zweite Skizze dann aber wohl dennoch nicht, von wegen der Aussage "Überholer haben sich freizuhalten", wenn es dennoch bis auf seinen richtigen Kurs anluven darf.... auch wenn ich Regel 17.1 immerhin mit zur Beachtung angegeben habe - da schaut doch in dem Fall nach dem Blick auf die Grundaussage keiner mehr nach, fürchte ich...

:o

Grummel!

Keinen Bock, da was zu ändern! :(

....

edit: aber immerhin steht 17.1 ja im dazugehörigen Textteil entsprechend klar drin:

http://home.arcor.de/ger15/segelregeln-iwb/segelregeln-04.GIF

Sollte also die strikte Aussage "Überholer freihalten abändern" und eben 2-Bootslängen reinmalen - OK?

[ 27. September 2004, 13:11: Beitrag editiert von: Murphy R. ]

Tiga
27.09.2004, 13:00
In Krefeld war das keine Situation auf dem Wasser sondern eine Regeldiskussion am Abend. Soviel ich weiß war es Peter Gernert der vehement die Meinung vertrat (wie auch in deinem Beitrag beschrieben) dass der Überholer erst mal vorbei sein muss bevor er luven darf. Und das wurde eben dann anhand von Regelbüchern sowie einem anwesenden Segelschiedsrichter geklärt.

Tiga
27.09.2004, 13:13
Vielleicht könnte man das auf folgenden, kurzen Nenner bringen:

Anluven in der Devensive (ich werde in luv überholt) soweit ich will, also auch als aggressives Manöver bis in den Wind.

Anluven in der Offensive (ich überhole in Lee) ist neuerdings auch möglich, aber nur bis zum richtigen Kurs.

Auf einem typischen Kreuzkurs ist mein richtiger Kurs aber eigentlich immer so hart wie möglich am Wind, also darf ich luven was mein Boot hergibt.

Allerdings gibt es wohl noch einen Unterschied (steht zwar nicht wörtlich in der Regel, aber in einer der Regelauslegungen): beim klassischen Abwehrluven muss das Luvboot mit diesem Manover rechnen. Bei diesem neuerdings erlaubten luven aus der Lee-Überholposition muss er es nicht. Er kann erst mal davon ausgehen dass das Leeboot einfach nur vorbei will (ist ohnehin in Lee schwer genug). Somit muss das Leeboot seine Absicht zu luven rechtzeitig und deutlich ankündigen.

So nachzulesen im Regelbuch von Eric Twiname

[ 27. September 2004, 13:14: Beitrag editiert von: Tiga ]

Hair Dryer
27.09.2004, 13:23
Hi Rainer,

mit


Anluven in der Devensive (ich werde in luv überholt) soweit ich will, also auch als aggressives Manöver bis in den Wind.

Anluven in der Offensive (ich überhole in Lee) ist neuerdings auch möglich, aber nur bis zum richtigen Kurs.
bin ich einverstanden.

Mit

Auf einem typischen Kreuzkurs ist mein richtiger Kurs aber eigentlich immer so hart wie möglich am Wind, also darf ich luven was mein Boot hergibt.
aber nicht. Da spielt die Definition Luven eine Rolle. Anluven bis hart am Wind ok, aber "Anluven" im Sinne von "Ausluven" eben nicht, d.h. m.E. bis in den Wind hinein hochziehen - das ist wahrlich kein "richtiger" Kurs mehr und daher die Ausnahme bei der Aussage "Luven was das Boot hergibt" :D

Darf das einfache Anluven auf den richtigen Kurs eigentlich schnell erfolgen, oder erst nach Warnung und dann langsam und vorsichtig? Ausluven darf ja nach Warnung durchaus sehr schnell gemacht werden....

Gruß
Thomas

Frühstart
27.09.2004, 13:24
Servus Thomas und Rainer
die Luverei macht bei allen Regatten, auch bei den Großen immer wieder Probleme. Der richtige Kurs muß gehalten werden, hier gibts bei den Großen weniger Probleme in der Auslegung, ein in den Wind schießen darf eben nicht passieren und bei der Ansteuerung auf die Tonne ist dieser Kurs einzuhalten. Bei den IOM kann man beides sehr viel schlechter erkennen und es wird eben auch mal bis in die Wende geluvt und dann wieder abgefallen, was eigentlich nicht erlaubt ist.
In Unterschneidheim gab es allerdings diese Situatin kurz vor der Raumtonne und da hat das Leeboot zusätzlich die nnenposition und darf ohne Rücksicht auf das Luvboot die Tonne ansteuern.
Weil das alles oft nicht so gut gesehen werden kann oder aus verschiedenen Winkeln gesehen wird, ist ein Schiedsricheter, der entscheidet hilfreich und wünschenswert.
Gru?
Stephan

Tiga
27.09.2004, 13:31
Darf das einfache Anluven auf den richtigen Kurs eigentlich schnell erfolgen, oder erst nach Warnung und dann langsam und vorsichtig? Ausluven darf ja nach Warnung durchaus sehr schnell gemacht werden.... Ja, genau so wurde es erklärt: nach Warnung, langsam und vorsichtig

[ 27. September 2004, 13:38: Beitrag editiert von: Tiga ]

Hair Dryer
27.09.2004, 13:37
wie jetzt?

War ne "oder"-Frage....

Ok erster Teil
oder
ok zweiter Teil?

:D

edit : Aha.

[ 27. September 2004, 13:39: Beitrag editiert von: Murphy R. ]

Hair Dryer
27.09.2004, 17:12
Da fällt mir noch was zu dem Thema ein:

Die Regel 17.2 sagt ja auch, das ein vorausfahrendes Boot bei Annäherung eines anderen Bootes von klar achteraus bei Erreichen eines 2-Bootslängenabstandes gar nicht mehr tiefer/voller als seinen richtigen direkten Kurs zur nächsten Tonne fahren darf/sollte. Wenn es das tut, muß es auf seinen richtigen Kurs anluven, auch ohne Überlappung mit einem Nachfolger.
Wenn es das also auch brav tut und dann direkte Linie läuft und dann einer von achtern in Lee eine Überholung startet/durchführt, dann darf der doch auch nicht weiter luven - denn beide fahren dann ja im Grunde auf direktem Kurs zur Tonne - oder nicht?
Und in sofern hat er sich als Überholer dann nach wie vor freizuhalten und zu sehen, ohne Behinderung des Luvbootes vorbei zu kommen. Nichts mehr mit Luven. So wie es meine Skizze 2 zeigt. Richtig?

Erst bei Erreichen des 4-Längen Bojenkreises gelten dann gfs. andere Regeln, je nachdem wie man die dann runden muß und wer dann Innenposition hat.

Im übrigen noch eine Frage: Wenn ich von achtern kommend eine Leeüberholung starten will und mein vorausfahrendes Boot fährt aus welchen Gründen auch immer etwas voller als erlaubt, dann muß ich im Zweifel dennoch erstmal etwas abfallen und auf seinen tieferen Kurs mitgehen und ihn durch einen Zuruf um Raum auffordern und kann nicht einfach von hinten spitzer kommend in das Boot voraus hinten reinfahren (schon wegen Regel 14....). Luven und richtiger Kurs hin oder her, den Kringelpeter hätte ich dann als Boot achteraus wohl ziemlich sicher selbst eingefangen. Oder?
Und von daher tut man doch in der Praxis in so einem Fall gut daran, den Vordermann schon vor Erreichen einer direkten Überlappung auf etwas Raumgeben hinzuweisen und eben ggfs. etwas abzufallen - denn auch mit einem gewissen Luvrecht bis auf richtigen Kurs muß man sich als Überholer primär erstmal freihalten, oder nicht?

Also vor einem Schiedsgericht sehe ich da für mich im Zweifel als überholendes Leeboot generell schlechtere Karten ....

Bei Am-Wind ist die Sache eh anders, denn hier ist ein tiefer segelndes nachfolgendes Boot das zum Überholen in Lee ansetzt oder von hinten und in Lee ankommt in erster Linie sowieso ein klassisches Leeboot und da gilt primär Lee vor Luv gegenüber klar achteraus und Überholer auf den anderen Kursen.

Naja, die lieben Regeln...... :D

Gruß
Thomas

Joerg_B
27.09.2004, 22:34
Meine Güte is das alles kompliziert :confused:
Wie gut, dass ich nur MM segle ;)

Aber das zugucken hat trotzdem Spaß gemacht. :cool:

Schönen Gruß von Jörg

Hair Dryer
30.09.2004, 12:16
Also Jörg,

Du findest also nicht, daß Du da was wesentliches verpasst?

Machst Du es Dir denn nicht etwas zu einfach?

DAS ist doch das Salz in der Regattasuppe... :rolleyes:
Und so ein bisschen Belastbarkeit ist bei Regattaseglern schon nötig ;)

Aber wie gut, daß Du noch so schön hinter mir mit Deiner MM segelst.... :D :D :D

Gruß
Thomas

Hair Dryer
02.10.2004, 22:28
Hi,

habe meine Skizze 2 überarbeitet und für den speziellen Fall noch eine dazu gemacht. Bevor ich die nun in meine Regel-Galerie einbinde: Ist das OK so?

http://www.rc-network.de/upload/1096748812.JPG

und neu dazu

http://www.rc-network.de/upload/1096748883.JPG

Gruß
Thomas