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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bauweise F3B Modelle: Praxiserfahrung



Dr.Topspeed
15.11.2004, 18:08
Hallo,

habe seit neuestem eine F3B Form und möchte nun meinen ersten Flügel bauen. Die Form ist zweiteilig, sprich jeweils ca. 150cm Flügellänge. Ich selbst habe noch nie einen Flügel gebaut, nur Rümpfe. Eine Vakuumpumpe habe ich , versch. Literatur (z.B. SIMPLEX, MTB 14, GfK-Technik usw.)ebenso. Was mir fehlt sind einfach Erfahrungswerte aus der Praxis!
Also, wenn mir jemand aus eigener Erfahrung ein paar Tipps geben kann wäre ich sehr dankbar. Folgende Inputs bräuchte ich:

-welche Art von Farbe spritzt man in die Form? Geht Einkomponentenlack?

- Erste Schicht Laminat: muss erst 25 oder 50g Gewebe rein oder kann ich gleich 105 Köper auf den Lack aufbringen? Ich möchte zunächst nicht mit Kohlegewebe arbeiten, bin kein Wettbewerbsflieger!
- Stützstoff: billig=gut, eher Balsa 1,5 oder Schaum (Airex)??
- zweite GfK-Schicht wieder mit 105 Köper?
- ich möchte einen Holm aus Schaum und Kohleschlauch aufbauen. Geht da auch Roofmate statt Rohacell? Welche Anzahl von Schläuchen ist notwendig? Gestaffelt, d.h. ein Schlauch bis Aussen, noch einer bis zur Mitte und ein dritter Schlauch für die ersten 30cm (natürlich alle übereinander)?
Bitte nicht nur weitere Literaturhinweise sondern einfach Erfahrungen aus der eigenen Praxis!

Servus
Rolf

plinse
15.11.2004, 18:57
Original erstellt von Dr.Topspeed:
...

-welche Art von Farbe spritzt man in die Form? Geht Einkomponentenlack?

Einige Einkomponentenlacke funktionieren, dann ändert der Hersteller aber die Zusammensetzung und plötzlich kannst du die gleiche Marke vom fertigen Flieger abziehen. Entweder man lässt sich auf das Glücksspiel ein oder sucht sich eine 2K Farbe oder nimmt Vorgelat. Vorgelat ist haftungstechnisch praktisch narrensicher, ergibt eine robuste Lackschicht, man kann es problemlos auch länger lackiert liegen lassen, ist zeitlich in keinem Zugzwang binnen weniger Stunden oder Tage bauen zu müssen. Vorgelat stinkt aber ziemlich langfristig / penetrant, ca. einen Tag lang. 2K Lack ist nach 2-4 h geruchsmäßig mit dem gröbsten durch.



- Erste Schicht Laminat: muss erst 25 oder 50g Gewebe rein oder kann ich gleich 105 Köper auf den Lack aufbringen? Ich möchte zunächst nicht mit Kohlegewebe arbeiten, bin kein Wettbewerbsflieger!
Abhängig von deiner Lackschicht, eine Lage 25er oder 49er ist aber schon sinnig. Betonierst du den Lack, kannst du die erste Lage natürlich weg lassen. Außerdem stehen die Kosten für eine Kohle D-Box aus 160er Kohle (~20€/m²) in keinem Verhältnis dazu, was du an Arbeit und sonstigem Material eh hineinsteckst und dann doch einen weichen Flieger baust. Rechne dir das mal durch, was so ein Flieger mindestens kostet und was an Mehrkosten für eine Lage 160er Kohle außen dazu kommt.
160er Kohle kostet im Verhältnis zu 105er Glas, was ja eine teure Glassorte ist, nicht so viel mehr. Wenn es dir wirklich aufs Geld ankommt, würde ich mir auch ein billigeres Glas suchen ;) . 80er oder 160er Glas statt 105er oder 49er Glas und eine Lage 160er Kohle außen - nicht viel teurer und festigkeitsmäßig schon gut hart, die teure 93er und 120er Kohle muss es wirklich nicht gleich sein.



- Stützstoff: billig=gut, eher Balsa 1,5 oder Schaum (Airex)??
Je nach Schaum ist Balsa tendentiell fester. Was billiger ist, hängt vom Material und der Bezugsquelle ab, Herex kann recht günstig sein, es gibt aber teils Mindermengenzuschläge oder Mindestmengen. Balsa ist schon gut, kann man auch gewichtsselektiert bekommen, ... 1mm reicht normal auch, 1,5mm ist schon robust. Balsa saugt aber Harz, entweder mit Schnellschleifgrund versiegeln oder der Flügel braucht mehr Harz für die Verklebung - wird also schwerer. Das ist der Nachteil von Balsa.



- zweite GfK-Schicht wieder mit 105 Köper?
- ich möchte einen Holm aus Schaum und Kohleschlauch aufbauen. Geht da auch Roofmate statt Rohacell? Welche Anzahl von Schläuchen ist notwendig? Gestaffelt, d.h. ein Schlauch bis Aussen, noch einer bis zur Mitte und ein dritter Schlauch für die ersten 30cm (natürlich alle übereinander)?
Was meinst du mit zweiter Schicht? Innenlage? Da kannst du auch 105er nehmen oder wenn du 160er Kohle wie oben vorgeschlagen nimmst, eine 80er Glas innen beispielsweise.

Ja, Roofmate kannst du auch nehmen, was ich auch gerne mache, ich nehme je nach Flügelgröße 3er, 4er oder 6er Depron oder was es da so an Derivaten gibt, setze den Steg aus mehreren Streifen zusammen, über jeden Streifen ein Schlauch und außen ein gemeinsamer Schlauch drüber. Damit erzeugt man effektiv ein Mehrfachrechteckprofil. Einige Schläuche lässt man durchlaufen, andere stuft man ab, vorzugsweise bei mir die äußeren. Man kann auch die Streifen dann abstufen.

Außerdem lässt sich dieses Material sehr gut zuschneiden und leicht mit einem Schlauch überziehen, Styrostreifen brechen dabei leicht, Roofmate ist langwieriger in der Vorbereitung, ...

Ansonsten kleiner Tip, bei F3B geht immer gleich einiges an Material in so einen Flieger, mein Spin Off war ein ziemliches Materialgrab. Kauf dir lieber gleich eine 2kg Spule Kohlerovings und guck dir auch sonst mal die Mengenstaffeln an. Ich habe es aufgegeben, mal hier und mal da 2m² Gewebe und ein Kilo Harz hier und eins dort zu kaufen.
Preislich ist hier Carboplast sehr interessant. Da du schon mit diesen Materialien gebaut hast, ist ja denke ich davon auszugehen, dass es keine Eintagsfliege ist ;) . Aus genau diesem Grund habe ich mich mal mit ein paar Kumpels zusammen getan und habe die Standard Glassorten in 100m Rollen gekauft. Ist ja auch lästig vor jedem Projekt erst ins Materialregal gucken zu müssen, ob man noch genug hat...

haki
15.11.2004, 23:50
Hallo Rolf,
für Material kannst Du auch mal bei www.lange-ritter.de (http://www.lange-ritter.de) vorbeischauen; die haben zwar nicht die grösste Auswahl, dafür sind die Preise im Keller.
Gruss Hannes

Hans Rupp
16.11.2004, 07:00
Hallo,

danke Eike für den Tipp mit dem Depron. Manchmal kommt man auf die einfachsten Sachen nicht.

Rest erhält volle Zustimmung. Gerade wenn man keinen Wettbewerb fliegen will ist das 160 CFk-Gewebe von der Oberflächenhärte (Dellen von Anfassen, Abzeichnen von Einbauten etc.) her gut und (relativ) günstig. Nur beim Steg sehe ich keine Vorteile des Mehrfachstegs, ausser der einafcheren Baubarkeit. Da sehe ich ein einfahces Rechteckprofil wegen dem Ausknicken/Beulen der Stegwand als theoretisch günstiger an. Aber vermutlich reicht gegen das Beulen die Abstützung durch das Depron.

Mein Problem beim Laminieren ist nicht das Gewebegewicht, sondern die optimale Tränkung. D.h. ich laminiere (noch ;) ) zu schwer. Wenn ich meine Lernkurve (erst das dritte war vom Gewicht annehmbar, die zwei davor für die Tonne und das dritte aus anderem Grund auch) aus dem Leitwerksbau auf den Flügel übertrage, dann rate ich Dir den ersten Flügel am besten mit jemand zu laminieren, der schon Flügel gebaut hat.

Gerade zum Gewicht sparen solltest Du dünn lackieren. Und dann zeichnet sich alles gröber als 49er oder 58er Gewebe über kurz oder lang ab.

Hans

plinse
16.11.2004, 08:49
Original erstellt von Hans Rupp:

...
Nur beim Steg sehe ich keine Vorteile des Mehrfachstegs, ausser der einafcheren Baubarkeit. Da sehe ich ein einfahces Rechteckprofil wegen dem Ausknicken/Beulen der Stegwand als theoretisch günstiger an.
...
Moin,

den Gedankengang verstehe ich nicht. Natürlich muss man das Depron einigermaßen passgenau zuschneiden. Muss man das Roofmate aber auch. Sobald man den Stegkern aber etwas zusammen drückt, neigt der Schlauch außen drüber eh zum beulen. Die Lagen innen können aber nicht beulen, da der nächste Depronsteg daneben dies verhindert. Weiterer Vorteil ist, dass die Gewebestege, die Ober- und Untergurt verbinden, verteilter sind und nicht nur außen. Sind jetzt natürlich alles Überlegungen, was es effektiv bringt, ist eine andere Sache. Der nur außen liegende Schlauch beult leichter vom Kern weg und liegt nach außen ungestützt.

Die Idee kam mir beim Bau von Vollkernflächen. Dort setzt man ja den Steg in eine Aussparung und obwohl ich bei einigen Flächen (Tokoloschi) den Steg nicht wirklich präzise eingemessen habe, konnte das Gewebe nicht wegbeulen. Hatte da mal einen Crashflügel (Fehler zwischen den Ohren) aufgesägt. Übertragen auf Schalenflächen bin ich beim Depronmehrfachsteg gelandet.

Jörn Meyer
16.11.2004, 09:07
Bei unseren F3J-Schalentieren hat sich ein Steg aus gesandwichtem Depron bewährt. Der Steg ist ca. 13mm breit und besteht aus 4 Lagen 3mm Depron und 5 Lagen 160er Glas, das unter 45° zwischen und auf den Depronplatten liegt. Wir stellen die Platten unter Vakuum her und schneiden sie zum Einbau in den Flügel in entsprechender Länge und Höhe zu.
Beim Arbeiten mit Schlauch-über-den-Kern sollte der Schlauch mit Garn umwickelt werden, damit der Schlauch an den Flanken tatsächlich senkrecht anliegt, sonst kann der weiche Kern unter Last komprimiert werden und seitlich ausweichen. Die Folgen sind...

[ 16. November 2004, 09:09: Beitrag editiert von: Jörn Meyer ]

plinse
16.11.2004, 14:43
Original erstellt von Jörn Meyer:

...
Beim Arbeiten mit Schlauch-über-den-Kern sollte der Schlauch mit Garn umwickelt werden, damit der Schlauch an den Flanken tatsächlich senkrecht anliegt, sonst kann der weiche Kern unter Last komprimiert werden und seitlich ausweichen. Die Folgen sind...Moin,

das haben Bekannte auch früher gemacht - nur Roving statt Zwirn. Müsste aber schon ein Gummiband sein, damit es was bringt. Wenn man den Kern mit zu viel Übermaß zuschneidet, wird der zusammengedrückt, die Bauhöhe reduziert sich, ein vorher stramm gezogener Gewebeschlauch bekommt Lose. Ein Zwirn/Roving ebenfalls. Ein stramm gezogener Gewebeschlauch hingegen braucht keinen Zwirn, um anzuliegen und da der Zwirn die gleiche Lose bekommt, bringt er nichts. Ein Angelieren lassen des Schlauches vor dem Schließen der Form hingegen bringt etwas, wenn das Übermaß nicht zu groß ist.

Je genauer der Zuschnitt des Kernes, desto besser das Ergebnis. Vorher angefertigte Sandwichplatten stellen natürlich die senkrechte Faser sicher, müssen aber genauer verarbeitet werden, müssen separat gebaut werden, sind sie ein mal abgestuft, hat man sich auf einen Flügel festgelegt, eine Bandsäge ist dann auch von Vorteil. Mit zu groß zugeschnittenen Sandwichstegen, Glas-Depron nicht unbedingt aber speziell Kohle-Balsa kann man sich auch hervorragend Formen versauen. das presst sich nicht mehr hin, das muss passen, wenn man es trotzdem hinpreßt, ist die Form hin, selbst wenn sie recht massiv gebaut wurde. Hat mal jemand bei der Spin Off Form versucht, eine Außenflügelform durfte er danach neu bauen, obwohl die Form ein massiver GfK-Panzer ist - nichts mit dem, was heute gerne gemacht wird - etwas Glas, dann Poraver und eine Lage Glas dahinter. So eine Leichtbauform kann noch weniger ab als ein 5-10mm GfK Massivpanzer.

Hat man zu viel Untermaß, muss die Kleberaupe die Lasten übertragen - auch Mist. Hat halt alles seine Vor- wie Nachteile. Ein großer Vorteil der vorgefertigten Sandwichplatte als Steg ist natürlich, dass man sie zuerst in die Oberform einklebt, evt. sogar mit der Innenlage einsaugen kann - also optimal verklebt hat. Dann kann man etwas Folie drüberlegen, den Gurt abtaped und dann Plastilin dazwischen einklemmt, um zu sehen, wo man noch was abnehmen muss und wo es schon paßt - vorher den Steg mit etwas Übermaß zusägen. Gegenüber einem losen Steg kann man hier wenigstens, wenn man den Aufwand auf sich nehmen will, optimal bauen.
Ist aber ein heftiger Mehraufwand, das bei Hauptsteg, Klappensteg und Flügelabschlussteg zu machen, vorzugsweise nacheinander, ...

[ 16. November 2004, 14:50: Beitrag editiert von: plinse ]

Jörn Meyer
16.11.2004, 15:30
Ich denke wir verstehen uns richtig. Ich kenne auch eine ganze Reihe von Varianten die ich aus unterschiedlichen Gründen gebaut habe. Diese Stegbauweise ist EINE. Andere wären z.B. mit mehreren Balsabrettchen senkrecht (statt Depron) und Carbonschlauch, usw., usw.
Die Eingangsfrage aber war doch: was muß ich beim Flügelbau in Negativ-Schalenbauweise alles beachten?
Welche Hinweise können wir Praktiker geben? Wenn jetzt eine Bauanleitung folgen sollte müßte doch erst eine Gliederung erfolgen.
Das geht meinetwegen los bei:
Welche Trennmittel benötige ich?
Lohnt sich der Bau einer Schablone für Außen-, Innenlage, Stützstoff, für Ober- und Unterseite?
Hilfsmittel für den Gewebezuschnitt (Rollmesser, Unterlage zum Schneiden, ...)?
Wie bekomme ich das unter 45° geschnittene Gewebe in die Form (Außenlage)?
Wie/womit benetze (nicht Tränken, tss, tss, tss @ Hans) ich die Außenlage?
Wie verhindere ich das Verrutschen des Stützstoffes?
Wie kommt die Innenlage unter 45° verzugsfrei in die Form?
Was benötige ich zum Absaugen (Folienschlauch, Absaugflies, Mülltüte, Acryl zum Eindichten)?
Wie tränke (@Hans: hier kommt’s!) ich die Gurte?
Wie bestimme ich die Holmhöhen?
Welche Zusatzstoffe benötige ich in welchem Verhältnis zum Verkleben des Hauptholmes mit den Gurten?

Wo bekomme ich zwei helfende Hände her?

Das ist nur ein kleiner Auszug von Fragen die mir spontan einfallen. Allein zu der Klärung dieser wenigen ach-so-einfachen Fragen kann man Bände schreiben.

Mich wundert, dass sich noch keiner vom MCM zu dem Thema eingeschaltet hat...

Gruß Jörn

P.S. Wir haben das alle durchgemacht! Nicht entmutigen lassen, der zweite Flügel wird bestimmt gut!!

Hans Rupp
16.11.2004, 16:15
Hallo,

@Eike
Stefan Dolch führt in seinem Buch aus, dass zu dünne Rohrholme durch Beulen versagen. Depron empfinde ich als weich, so dass ich mir vorstellen kann, dass hochbelastet der Steg ins Depron wegknickt. Christian Baron hat ein Excelsheet auf seiner Seite hier (http://www.cb-roter-baron.de/ash25seite1.html) stehen, mit dem man die Wandstärke des Stegs berechnen kann.

Einen einfach einzubauenen Steg kann man aus senkrecht gefasertem Balsa machen. Durch die große Breite hält die Verklebung mit Harzpampe mit der Schale. Beim Einsaugen in eine nasse Schale kann es zu Verschiebungen und Abzeichungen kommen. Da eine Seite sowieso nicht nass in nass geklebt wird, lieber nachträglich einkleben. Hier (http://www.rc-network.de/magazin/artikel_04/art_04-0020/art_04-0020-02.html) sieht man so einen Steg.

@Jörn
Trotz zweitweisem Besuch des Seminars von Martin Weberschock habe ich mich an Anfang nicht getraut so wenig Harz zu nehmen. Jetzt wird das gewbe und das Harz gewogen.

Das dritte Leitwerk ist missraten, weil ich zu gut gewachst hatte und mir zwei Schalen beim Besäumen rausgehüpft sind. Es soll Leute geben, die dann die Schale mit Sekundenkleber vorsichtig reinheften. Aber das habe ich mich wiederum nicht getraut.

Hans

plinse
16.11.2004, 17:46
Moin Hans,

natürlich versagen zu dünne Rohrholme durch Beulen, bleibt ihnen nicht viel anderes übrig. Hat man aber einen Rohrholm ohne Abstützung, nur mit Außenlage und diese womöglich noch etwas nach außen gebeult weil minimal eingepresst, dann ist schon mal die Beulrichtung vorgegeben - nach außen - die Verklebung zum Kern ist naja - alles andere als vollwertig, dazu müsste der ganze Segen als Sandwichplatte abgesaugt worden sein - oder das ganze trieft vor Harz aber auch das garantiert keine gute Verklebung.
Dann kann man alle Bauweisen mit Gewebeschlauch getrost knicken ;) . Beim Mehrfachholm hast du innen immer 2 Schläuche, die nebeneinander stehen und somit beidseitig abgestützt sind, ziemlich gerade stehen, nur die äußersten können etwas nach außen beulen beim Bau.

Wenn man also dem Beulen entgehen will, landet man wohl bei Sandwichplatten aus Balsa/Rohacell, so man das Depron als zu weich ansieht. Diese sind aber so steif, dass ich hier immer wieder gerne das Beispiel einer sehr sauber gebauten Ariane anführe, Hochmodulgurte mit Abreißgewebe schön abgesaugt, Balsa-Kohle-Steg, alles vom feinsten - denkste. Der Flieger ist im Erstflug geplatzt. Weiß jetzt nicht aus dem Kopf, welche Ariane es war - sie war sehr dünn profiliert, bei weitem keine aktuelle mehr - war als Spaßflieger gebaut, eigentlich ballerhart.

Die Spannungen hatten die Steg-Gurt-Verklebung zerrissen, hatte sich sauber abgelöst. Das ist das nächste Problem, speziell bei dünnen Profilen und hochfesten Materialien werden die Spannungen so groß, dass die Klebefläche zwischen Steg und Gurt groß genug sein muss. Balsa-Sandwich ist also overdone, wenn man die nötige Fläche nutzt, kann man den von dir genannten Balsahochkantsteg gleichwertig einbauen und spart sich das Sandwichverklebegewicht und die Arbeit der Erstellung dieser Platten. Einige von uns haben so ihre Caracho 3.3 gebaut. Muss man aber auch einschleifen, ... und wird das nicht präzise gemacht, bekommt man wieder die Probleme mit einer dicken Kleberschicht oder die Form geht nicht zu, zwing man sie zu, ist irgendwas hinüber - also das wird schlagartig zu einiger Arbeit anwachsen, fast wie beim Bau mit Sandwichstegen, nur dass man die Platten nicht vorher absaugen muss.

Natürlich ist ein Depronmehrfachsteg ein Kompromiss, das Zeugs ist aber leichter als Balsa, bietet genug Fläche, dürfte effektiv bei gleicher Auflagefläche leichter als Balsahochkant sein, denn auf leicht selektiertes Balsa sollte man für den Steg nicht unbedingt nehmen, wenn man es hochkant ohne Sandwich einsetzen will.

Wenn man also in die Belastungsbereiche kommt, dass man gegen Depron argumentieren kann wegen nicht ausreichender Abstützung der Gewebelagen, bekommt man mit ausreichend dimensionierten Balsa/Rohacellsandwichplatten Probleme mit den Spannungen in der Steg-Gurtverklebung, geht man mit der Verklebefläche hoch, reicht Balsahochkant, mit dem Gewicht von Balsahochkant kann der Mehrfachdepronsteg mehr Lagen/"Kammern" bekommen, ist also auch wieder im Rennen?

Um jetzt die optimale Bauweise kühren zu können, müsste man all diese Parameter einbeziehen, berechnen, ... könnte weitere Bücher drüber schreiben ;) , müsste es schlussendlich ausprobieren. Ist aber auch immer die Frage, für welches Modell man das ganze betrachtet. Bei einem 7%igen Profil gelten andere Maßstäbe als bei einem 9%igen Profil. Bin kein Maschbauer und habe jetzt keine Lust die Formeln explizit zu bemühen, da der Beitrag der Holmhöhe aber mit der dritten Potenz eingeht, hat sie bei 9% den 2,1fachen Anteil als bei 7%.
Bei diesen Unterschieden kann es passieren, dass man beim 9%igen Flügel die Gurt-Steg-Verklebung gut hinbekommt, beim 7%igen zerreißt es sie, dafür wird aber der Steg flacher, neigt weniger zum Beulen, ..., deshalb lese ich auch wenig dieser Bücher, oft sind sie recht spezifisch gehalten und nicht allgemein genug, um auf diese ganzen Aspekte einzugehen.

Und das nächste Problem bei dem Ganzen, es soll jetzt nicht vom Formenbau abschrecken, man kann es auch als positiven Aspekt sehen, dass viele Wege nach Rom führen, weil andere Bauweisen andere Grenzen an anderen Stellen haben.

[ 16. November 2004, 17:56: Beitrag editiert von: plinse ]

Dr.Topspeed
17.11.2004, 17:28
Danke, danke, danke!

Freue mich riesig über alle Antworten, echt!

Bin gerade am Auswerten und habe dann sicher wieder ein paar Fragen, am meisten wohl zu den Holmbauweisen und Holmeinbauarten mit Steckung.

Servus
Rolf

Kleinatze
18.11.2004, 19:17
Hi Rolf!

Meine Mail erhalten?

Schau mal hier, da findest du auch schon Einiges:

http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=46&t=000360&p=

Gruß
Andreas

Dr.Topspeed
23.11.2004, 08:57
Hallo,

bin schon ganz heiss aufs Bauen! Sind aber noch ein paar Punkte offen:

1.) Wenn ich aus 1m breitem Gewebe von der Rolle diagonal Bahnen mit 25cm Breite runterschneide komme ich immer nur auf 117cm rechteckige Länge. Wie mach ich da einen 150cm langen Flügel? Aussen überlappend anstückeln?

2.) Ich habe eine günstige Quelle für 160 bzw. 200g Kohlegewebe. Kann ich damit auch eine Fläche bauen (zuerst 25g Glas, dann Kohle, dann 1,2 Herex, dann 49g Glas). Oder wird die Fläche dann Faktor xy zu schwer?

3.) Zum Holm: da das Profil sehr dünn ist (Caracho) ist der Verbinder sehr breit und nicht alzu hoch. In die Fläche kommt wohl eine Tasche (aus GfK?) in deren Verlängerung ein Schaumkern angeklebt wird. Das ganze soll dann mit 1-2-3 Kohleschläuche überzogen werden. Dieser Schaumkern muss in der Höhe doch gut passen, sonst brauch man viel Kleber oder die Form wird beim Schliessen "verformt". Kann man Rohacell oder Styrodur nehmen oder muß man weiches Styropor nehmen. Habe hier verschieden Angaben gefunden, aber ich möchte ja von eurer Erfahrung profitieren. Also Beispiel: am Ort des Holmes ist die Bau-Höhe 20mm. Nehme ich hier 18mm Styro-x, den "resr" von jeweils 1mm brauch ich für 3 Kohleschläuche, oder wie oder was?

Gleich geht's los!

Rolf

@Andreas: Jo! Mail erhalten! Danke!

Jörn Meyer
24.11.2004, 16:02
Gewebemaße:
natürlich kann man Gewebe überlappend stückeln. Wenn als 1. Lage 25er Glas liegt, können die nächsten Lagen auch recht dick sein.

Gewebewahl: Natürlich Ansichtssache
Auch wenn man günstig an C-Gewebe kommt, ist es dennoch teurer als ein Glasflügel, der wegen baulichen Mißgeschickes in die Tonne wandert. KANN aber MUSS NICHT passieren. Ein Glasflügel mit 105er Glas außen und innen hält auch ganz gut, das Non-plus-ultra gibt's dann eben erst beim nächsten Mal. Auf jeden Fall hast du an 4 Formteilen die Möglichkeit zu üben und es passieren beim 4. bestimmt (fast) keine Fehler mehr. Auch für das Formschließen hast Du 2 preiswerte Selbstversuche.

Taschenbau:
Hast Du Verbinder, kannst Du Tasche bauen.
Verbinder mit 2 Lagen Frischhaltefolie umwickeln (u.U) leicht mit Margarine o.ä. einstreichen. !Nur die innere Zwischenlage!, auf die äußere kommt Gewebe und das soll ja nicht eingetrennt werden!!!) Dann mit mehreren Lagen Glasgewebestreifen stramm umwickeln (Lage für Lage einharzen) und dann das Ganze mit getränkten Carbonrovings umwickeln, bis eine Wandstärke von ca. 1,5mm (gern mehr, wenn noch Bauhöhe im Flügel ist) erreicht wird. Abschließend kann das Teil mit Abreißgewebe umwickelt werden. Das Glasgewebe soll ein Aufspreißeln der Tasche in einzelne Carbonringe verhindern.

Varianten:
Aramid- statt Carbonrovings
Hintergrund: die Radien beim Umwickeln der 90°-Ecken am Verbinder sind klein und "harte" Fasern wie Carbon können brechen. Das ist bei den "flexiblen" Aramidfasern nicht der Fall, da können die Taschen dann ausleiern... Ist also auch Ansichtssache.

Ich habe die Weisheit auch nicht mit Löffeln gefressen sondern geübt, gefragt und weitergeübt und jedesmals wurde es besser!!!

Warum willst Du eigentlich den Holmsteg mit Schläuchen aufbauen? Da hast Du, so wie ich es verstanden habe, beim Formschließen eine Variable mehr. Warum baust Du den Steg nicht einfach mit senkrecht stehenden Balsastückchen auf? Hält seit Jahren in diversen Eigenbau F3B-Fliegern!
Also um klarzustellen: nicht in meinen, aber ich habe die Idee übernommen. Und: es funktioniert!! Dann kannst Du damit auch gleich einen Kraftschluß zur Verbindertasche herstellen!

Jörn

Ist die PROFILhöhe 20mm?

[ 24. November 2004, 16:08: Beitrag editiert von: Jörn Meyer ]

plinse
24.11.2004, 17:14
Moin,

Taschen habe ich bisher aus 3-4 CfK-Schläuchen gebaut. Verbinder wie von Jörn beschrieben in Frischhaltefolie eingewickelt, Schläuche drüber, stramm gezogen und getränkt, mit Abreißgewebe umwickelt, fertig.

Das Abreißgewebe stellt gleichzeitig eine gute Verklebungsoberfläche sicher. Derartige Steckungspanzer braucht man nicht zu bauen, wenn man die Tasche beim Bau über einen Teil des zuvor beschriebenen Mehrfachsteges steckt, dies dann noch mit 2 Schläuchen zusätzlich überzieht und die restlichen Stegelemente daneben dran legt und dann noch der gemeinsame äußere Schlauch über den gesamten Steg kommt.

Wie du siehst, es gibt mehere Wege, die ans Ziel führen, such dir einen aus.

200er kohle ist overdone, 160er ist eine günstige Alternative. Sicher etwas schwerer als mit 120er und 93er aber das interessiert erst mal nicht außer bei Wettbewerben. Ein reiner Glasflügel hingegen ist beim heizen klar im Nachteil. Geh einfach mal von 10-20€ Mehrkosten für 160er Kohle kontra 105er Glas bei einem Flieger aus und setze die Arbeit ins Verhältnis.
Sicher versiebt man am Anfang auch mal was oder es wird eh schwerer als wenn man alles optimal ausknautscht. Glas wäre aber auf heizen bezogen ein reiner Testflieger, 160er Kohle wäre dann eher der robuste Flieger für die etwas besseren Tage am Hang.

Dr.Topspeed
10.01.2005, 14:17
So, nu geht das los!

Am Freitag wird lackiert und am Samstag kommt das Aussen-Gewebe (49er Glas + 160 er Kohle) und der Airex-Stützstoff rein.

Allerdings muss ich nochmals auf den Beitrag von Jörn zurückkommen und ein paar Fragen aus seinem Katalog aufgreifen:

- Wir haben bisher nur eine Zuschneideschablone! Wieviel Randabstand sollte denn das Airex zur
a) Nasenleiste und zur
b) Endleiste haben?
- Gibt es ein spezielles Verfahren um das dünne (trockene) Gewebe verzugsfrei in die Schale zu bekommen?
- Verrutscht Airex auf der 160er Kohlelage? Falls ja, wie verhindere ich das?

Ich hoffe, daß schon das 1.Flächenpaar brauchbar ist!

Zum VLW: mittlerweile ist das Thema Steckung geklärt, ich werde in den Rumpf ein Kohle-V, Durchmesser 6 oder 7mm reinharzen und die Hälften draufstecken. Der weitere Aufbau ist noch nicht so eindeutig, ich habe irgendwas von benetzten Styroporkügelchen gehört. Wie funzt das denn?
Öffnungswinkel: 110° nach Caracho-Plan, kommt mir etwas groß vor. Was fliegt ihr so, ich werd' wohl auf 104° gehen.

Gruß
Rolf

Friedmar Richter
10.01.2005, 18:00
zu a) Randabstand: Man kann den Stützstoff auch ohne Abstand zur Nasen- und Endleiste absaugen. Allerdings muss man dann vor dem Zusammensetzen der beiden Schalen das über die Trennebene ragende Material abschleifen (ohne die Formkante zu beschädigen), was v. a. bei der Endleiste doch einige Arbeit macht. Dafür hat man dann aber schöne Verklebeflächen.

Wenn Du eine exakte Zuschneideschablone hast, dann kannst Du das Gewebe bereits vorher auf einer Folie tränken, mit aufgelegter Schablone beschneiden und dann das Gewebe samt Folie in die Form legen. Wenn alles richtig liegt, ziehst Du die Folie einfach ab. Die Folie sorgt dafür, dass sich nichts verzieht und außerdem kann man die Durchtränkung besser kontrollieren. Die 25er Außenlage lässt sich besser mit Überstand direkt in der Form tränken, weil die für das Abziehen der Folie doch etwas zu dünn ist. Weil sie aber so dünn ist, denke ich, dass der Überstand auch auf dem Formenrand beim Zusammensetzen verbleiben kann.

Zum V-LW: Welcher Flieger ist es denn? Du redest von Caracho-Plan, aber der hatte ja eigentlich ein einteiliges V-LW (das für den Ur-Caracho mit 3,3m Spannweite tendentiell etwas zu klein ausgefallen war).
Ich denke der Öffnungswinkel ist auch abhängig von der Flügel- und Leitwerksstreckung, aber Du hast recht damit, dass heute immer öfter eher so zwischen 103 und 105 Grad V statt der früheren 110 Grad geflogen wird.

Dr.Topspeed
12.01.2005, 23:24
Hallo Friedmar,

meine Caracho-Form hat einen 2-teiligen Flügel mit 3,1m SPW. Das VLW ist zweigeteilt und soll wohl aufgesteckt und irgendwie gesichert werden.

Gruß
Rolf

Peer
13.01.2005, 10:01
Hallo Rolf,

ich würde das Leitwerk auch auf 105° setzen.

Ich kenne nur den Vergleich aus der DS-Praxis (Schnellflug) und da pendeln die 110°-VLW doch teilweise erheblich. Die HR-Wirkung ist aber superfett (braucht kein Mensch bei dem Tempo).

Peer

Dr.Topspeed
16.01.2005, 12:37
So, die 1.Absaugung ist geschafft!
D.h., in allen 4 Flügelschalen ist jetzt 49er Glas + 160er Kohle + 93er Kohleverstärkung im Griffbereich + AIREX 1,2mm drin!
Mittendrin hat leider die Vakuumpumpe ihren Geist aufgegeben, aber wir hatten ja eine Ersatzpumpe griffbereit. Die lief die ganze Nacht durch.

Wir werden morgen den Kanal im Airex für den Rovinggurt "freischaufeln", an der Wurzelrippe so um 40mm breit, zum Ohr auslaufend auf 5mm.

Und hier meine Frage: lege ich die Rovinge trocken in den Kanal und tränke sie dort mit einem Punsel? Oder auf einer Folie vortränken und irgendwie reinheben? Oder durch eine Tränkungsmaschine ziehen und direkt auf die richtigen Länge zuschneiden und in den Kanal legen? Oder wie oder was?
Bitte einfach Tipps vom Praktiker, Theorien habe ich selbst immer genügend!

Es geht voran!
Rolf

Kleinatze
16.01.2005, 13:54
Hallo Rolf!

Ich würde die Rovings außerhalb tränken, weil du dann einiges an Epoxi einsparst.
Zunächst habe ich mit dem Excel-Sheet von Dr. Baron die Auslegung des Holms berechnet. Das finale Ergebnis wurde auf dem Brett aufgezeichnet. Folie zum Schutz drauf, Rovings ablängen und dann mit Schaumstoffwalze tränken.
http://www.rc-network.de/upload/1105879809.jpg

Das Reinfummel der Rovings auf einmal war nicht ganz einfach..

Beim Einsaugen zusammen mit der Innenlage Glas kommt noch einiges an Harz wieder raus:
http://www.rc-network.de/upload/1105879920.jpg

Den nächsten Flügel baue ich mit nur einem Absaugvorgang und Kohlegelege. Das ist einfacher und schneller.

Frohes Schaffen!

Andreas

Dr.Topspeed
16.01.2005, 14:51
..... habe leider kein Excel-Sheet!

Ist halt ein typischer F3b-Flieger mit 3,1m Spannweite, Gewicht schätze so zwischen 2,4kg und 4kg (richtig fett aufgebleit!).

@Andeas: Kannste mir das sheet evtl zumailen?

Kleinatze
16.01.2005, 15:00
guckst du:

http://www.cb-roter-baron.de/ -->Downloads.

Der Holmquerschnitt von 40mm x 1,2mm an der Wurzel klingt recht gut dimensioniert. Da werden so schätzungsweise gut 40 Rovings (je nach Roving)reinpassen. Die Dimensionierung hängt aber stark von Holmhöhe und Einsatzzweck ab.
Beachte die Art der Rovings, die Herr Baron vorgesehen hat.

Meine Bilder sind von nem F3D-Flügel. Da liegen pro Gurt in der Mitte "nur" 30 Rovings drin. Er ist nur 30 mm breit.

Grüße
Andreas

plinse
16.01.2005, 15:08
Moin,

such mal nach "Roter Baron" und "Christian" bei Google, gegebenenfalls noch "Exel", habe zur Zeit kein privates Internet und hier im Cafe hab ich nicht meine ganzen Links...

Die Liste steht im Netz und ist sehr empfehlenswert, wenn man sie als Werkzeug sieht und nicht denkt, dass Berechnungen allein seligmachend sind.

Ansonsten kann ich dir bei einer solchen Form nur zu einer Rovingtränkmaschine raten. Alles mit Pinsel und Schaumrolle ist Nervkram, wenn du so auf die ~60 Rovings 24k hinauskommst. Küchenkrepp in die Hand, Roving nach der Tränkmaschine noch gut trocken wischen und gleich in die Form einlegen. Die Markierungen von Andreas Brett male ich mir direkt auf den Stützstoff neben die Aussparung. Reinlegen, abschneiden, nächster. Gelege ist aber durchaus eine Überlegung wert, ich werde es aber nicht nehmen, da dann der Gurt noch weiter verteilt ist und ich nichts von einem super breiten Gurt halte, wo der Steg dann nur mittig sitzt. Stegbreite und Gurtbreite sind bei mir ähnlich, der Gurtb nur etwas breiter.

Peer
17.01.2005, 14:20
Sag mal, Dr. Topspeed,

wo wohnst Du eigentlich ? Und würdest Du Deine Caracho-Form gegen ein angemessenes Entgelt auch verleihen ??

Peer

Dr.Topspeed
23.01.2005, 23:51
Komme bei der Zählweise der Rovinge nicht ganz mit! Also, wir haben gestern die 2. Absaugung gemacht. Im Kanal, der an der wurzel 40 x 1,2mm groß ist, haben wir 66 Rovinge mit 0,8tex, d.h. ein Roving wiegt 0,8g pro Meter, und 12.000 Filamente reingelegt.
Was heißt bei euch 24K ?

Innenlage 49er Glas, die hat sich aber echt bescheiden in die Form legen lassen. Erst die 4 Einlegeversion hat halbwegs geklappt. Allerdings hat sich das 49er Innengewebe nicht optimal mit den Geweben der Außenschale verbunden (an der Nasenleiste und an der Endleiste).

Nächstes Wochenende wollen wir die Schalen verkleben, morgen die Holm und Steghöhen ermitteln.

Rolf

Friedmar Richter
24.01.2005, 13:44
Komme bei der Zählweise der Rovinge nicht ganz mit! Also, wir haben gestern die 2. Absaugung gemacht. Im Kanal, der an der wurzel 40 x 1,2mm groß ist, haben wir 66 Rovinge mit 0,8tex, d.h. ein Roving wiegt 0,8g pro Meter, und 12.000 Filamente reingelegt.
Was heißt bei euch 24K ? 24K=24Kilo=24Tausend=24000 Filamente, also ein doppelt so starker Roving, wie Du Ihn verwendet hast. Das gilt allerdings nur, solange man die gleiche Kohlesorte verwendet. HT oder NF-Rovings sind die Wald- und Wiesenrovings, wo 12000 Filamente = 0,8tex. Hochmodulrovings (HM, UHM, ggf. auch IM) hingegen sind meist aus feineren Einzelfilamenten hergestellt, wobei dann 0,8tex bereits mehr Filamenten (ich glaube doppelt so viele :confused: ) entsprechen. Bei Vergleichen ist also die Angabe von tex und Anzahl bzw. Gesamtquerschnitt sinnvoll.

Friedmar

[ 24. Januar 2005, 13:46: Beitrag editiert von: Friedmar Richter ]

AndreasH
24.01.2005, 15:28
Hallo, Rolf,

mir erscheinen Deine Rovings doch ein bisschen wenig; ich verwende für meinen F3B-ler an der Wurzel ca. 45 - Kohlerovings NF 24, 1,6 g/m;

Da müsstes Du schon noch ein bisschen drauflegen, um einen haltbaren, steifen Flügel bauen!

Grüße Andreas

Dr.Topspeed
24.01.2005, 15:38
Also unser Roving hat eine Querschnittsfläche von ca.0,8qmm. Dies habe ich zunächst in einem "Trockenversuch" festgestellt, indem ich 36 Rovinge in ein Röhrchen mit 6mm Innendurchmesser gezogen habe.
Der Roving heisst T700SC von Torayca.

Das größte Problem ist bisher aber das Einbringen der inneren 49er Glasgewebeschicht gewesen!!!
Hier gilt immer noch die Frage:
Wie kommt die Innenlage unter 45° verzugsfrei in die Form?
Wir haben erst beim 4.Versuch halbwegs Erfolg gehabt. Wer kann hier noch den ultimativen Tipp geben?
Unsere aktuelle Lösung sieht so aus:

1. Abreißgewebe (mit 10mm Übermaß zur Flächenkontur) zuschneieden und auf Tisch legen
2. Trennfolie 1 darüberlegen und festheften
3. 49er Glasgewebe mit 5mm Übermaß zuschneiden und auf der Trennfolie entsprechen der Kontur des Abreißgewebes ausrichten
4. Gewebe tränken
5. Abreißgewebe seitlich gerausziehen und auf das Gewebe legen und anrollen.
6. Trennfolie 2 auflegen
7. Alles hochheben und wenden
8. Trennfolie 1 entfernen
9. Alles hochheben, wenden und in die Schale einlegen.

Ziemlich aufwändig und hoher Verbrauch der Trennfolie.

Welche Trennfolie nehmt ihr denn?

Rolf

Arne
24.01.2005, 17:27
Hi!

Du machst dir viel zu viel Arbeit und unnötige Probleme mit der Innenlage. Ich sag dir mal, wie ich (und viele andere auch) es machen.
Es ist richtig, die Innenlage auf Folie zu tränken. Gerade bei Balsa wichtig, da man beim Tränken direkt auf dem Holz einen zu hohen Harzverbrauch hätte.

Vorgehensweise:
Folie mit Übermaß in die Form legen und mit einem Edding die Flügelkontur aufzeichnen für alle zwei/vier Flügelhälften. Alternativ kannst du dazu auch deine Gewebeschablone benutzen. Die Folien dann umgedreht, also mit dem Edding nach unten, auf die Arbeitsplatte legen. Darauf dass ebenfalls mit etwas Übermaß geschnittene Gewebe möglichst glatt auflegen und tränken. Danach mit einem Rollschneider entlang der Flügelmarkierung ausschneiden (Folie und Gewebe logischerweise, etwas Übermaß belassen, ca. 5 mm).
Folie mit Gewebe anschließend in die Form auf den Stützstoff legen, Gewebe natürlich nach unten auf den Stützstoff! Folie/Gewebe lappt dabei i.d.R. etwas auf die Trennebene (die 5 mm Übermaß, an der Endleiste je nach Formaufbau).

Dann das ganze in den Unterdruck. Als Folie eigenet sich Abdeckfolie aus dem Baumarkt. Möglichst etwas dickere, da diese schön glatt liegt. Die Folie verklebt nicht mit dem Gewebe und kann nach Aushärten vorsichtig abgezogen werden.

Wenn die Holmgurte zusammen mit der Innenlage eingebracht werden und abgesaugt werden sollen: Holmausschnitt auf der Folie markieren, nach dem Gewebe tränken in der Draufsicht den eingezeichneten Holmgurt mit etwas Untermaß ausschneiden. Rest wie gehabt. Hinter der Gurt wird dann zum Schluss ein Streifen Abreißgewebe gelegt und dahinter noch 4-5 Lagen Klopapier zur Aufnahme des überschüssigen Harzes. Den Auschnitt in Folie (und damit Gewebe) brauchst du, da du durch die Folie ja kein Harz absaugen könntest.

Der Stützstoff muss an End- und Nasenleiste spitz ausgeschliffen werden, damit sich das Glasgewebe da lunkerfrei einsaugen kann. Beim Anlegen des Vakuums die Stellen gut kontrollieren und gegebenebfalls beim Aufbau des Vakuums andrücken.

Noch zu deinem Holm. Die gängigen Rovings sind NF 12 und NF 24. Du hast anscheinend NF 12. Als Querschnitt getränkt rechnet man für einen NF 24 ca. 1,4 mm², für einen NF 12 entsprechend 0,7 mm².
Das passt mit deinen Gurtmaßen und deiner Rovingzahl ganz gut überein.
Generell sind die 66 NF 12 bzw. damit 33 NF 24 an der Wurzel bei einem Caracho-Flügel recht wenig, wenn hart geflogen werden soll.

Da Kohlefaser auf Druck schlechter ist als auf Zug, haben meine Gurte auf der Oberseite ca. 15-20% mehr Material als auf der Unterseite, die dafür etwas abgespeckt werden kann. Das machen viel so.
Statt deinen 66 NF 12 symmetrisch könntest du z.B oben 72 und unten 60 reinpacken, mal so aus dem Bauch. Und baue den nächsten Flügel mit etwas mehr Holm, wenn du hart fliegen willst. 45-50 NF 24 an der Wurzel kann ein Caracho dann schon vertragen. Das dann halt noch etwas abstufen nach Ober- und Unterseite wie oben geschrieben.

Ich hoffe, das hilft dir erstmal.

Gruß Arne

[ 24. Januar 2005, 17:39: Beitrag editiert von: Arne ]

Arne
24.01.2005, 17:35
Nochwas:
Je nach Absaugsystem. Falls du mit Acryll abspitzt und dann mit Folie absaugst, kann ich dir dafür Frischhaltefolie ans Herz legen. Da diese sich dehnen kann (im Gegensatz zu Abdeckfolie die das kaum tut), saugt sie sich gut in unebene Stellen. Z.B da, wo der ausgeschliffene Stützstoff endet, in der Nase, oder auch n der Scharnierachse, an der ja der Stützstoff auch ausgenomen werden muss.
Frischhalte ist auch erstaunlich robust. Da, wo Baumarktfolie an spitzen Ecken doch schonmal kaputt gehen kann, sauft sich die Frischhalte i.d.R. einfach nur satt drum, in dem sie sich dehnt.

Gruß Arne

Dr.Topspeed
25.01.2005, 13:17
Hallo Arne,

und alle die mir jetzt helfen können:

Nach der 2. Absaugung gibt es in unserer Bastelgruppe einen ziemlichen ALARM = STRESS!!

Und zwar weil:

zwischen der Steckung 25x14mm und der Schale ist nur noch 1mm bzw 1,4mm Platz!!

@Arne: Wenn wir noch mehr C-Rovings reingemacht hätten wär es ja noch weniger!

Wie bekomme ich jetzt eine Glastasche und 3 Kohleschläuche CS38 und noch etwas Umwicklung mit Kevlar in die restliche Bauhöhe???

Die ursprünglich geplante Bauweise mit der vorgefertigten Glastasche aus 2 Lagen 105er + Kevlarumwicklung + Sperrholzverstärkungen können wir jetzt nicht mehr nutzen (haben leider schon eine kleine Serie hergestellt ---> ab in die Tonne!).

Wir müssen jetzt wohl die CS38 Schläuche direkt auf die 25x14mm Formstücke aufziehen, dann noch irgendwie Sperrholz seitlich dran und fertig!

Oder hat noch jemand einen TIPP????

Rolf

Hans Rupp
25.01.2005, 13:31
Hallo Rolf,

wieso brauchst Du Glastasche + 3 Kohleschläuche um den Verbinder?

Schau mal hier (http://www.rc-network.de/magazin/artikel_04/art_04-0020/art_04-0020-02.html). Ist zwar ein Steg aus Balsa, aber der geht auch nicht über die Steckung. Am Schluß wurde rechts und links neben die Steckung mit 2-3cm Überlappung zum schon eingebauten Balsasteg zwei Balsastege (6mm) gestellt. Kannst du das nicht auch so lösen?

Hans

Arne
25.01.2005, 19:42
Hallo Rolf!

Wie wäre es als Einleitung mal mit einem "Danke für die Tips, ich habe da aber noch ne Frage offen"
Sorry, du bekommst es jetzt ab, aber ich ärgere mich in letzter Zeit öfter mal über Leute, die hier was fragen, teilweise ausführliche Antworten mit durchaus Zeitaufwand bekommen, eine kurzes "Danke" aber für überflüssig halten. Oder sich am besten garnicht mehr melden.
Bei dir ist es ja noch harmlos, also nimm´s mir nicht krumm.

Zum Thema:
Bei der Bauweise entspricht die Gurtdicke der Schalendicke. Die Menge der Rovings wird dann über die Breite reguliert. Für mehr Rovings also ein breiterer Gurt. Ein richtig fester F3Bler hat da schon mal 60-65 mm Gurtbreite an der Wurzel. Die Dicke ist immer konstant und entspricht der Stützstoffdicke.
Du hast schon recht wenig drin für nen Caracho.

Hast du beidseitig des Verbinders, also jeweils zu Ober- und Unterschale die 1 bzw. 1,4 mm Luft? Mit 1 mm Wandstärke kannst du eine ordentliche Tasche bauen. 1-2 Glasschläuche oder 1 Kohleschlauch reicht, wenn du das Wickeln mit den Rovings flächig machst. Mit dem Aufbau landest du im Bereich eines mm Wandstärke. 3 Schläuche braucht kein Mensch. Das wichtigste ist der gewickelte Roving. Also keine Panik.

Der Übergang zwischen Tasche und Steg ist extrem beansprucht. Je nach Stegtyp muss dieser Bereich verstärkt werden. Bei einem Balsasteg werden Tasche und Steg für jeweils ca. 6-10 cm beidseitig mit einem Sperrholz flankiert und verklebt. Alternativ auch Balsa hochkant oder einige Lagen dickes Gewebe.
Eine fehlende Flankierung dieses Bereichs war schon Todesursache einiger Flieger. Bei hoher Belastung versucht der Verbinder die Flügelschale hauptsächlich an den Enden der Taschen auseinander zu hebeln. Also unbedingt flankieren. Da das ganze in die Breite baut, gibt das aber keine Bauhöhenprobleme.

Hier mal ein Bild eines F3B-Flügels vor dem Schließen. Hier ist die Flankierung aus Gewebe erstellt, so dass man sie auf dem Bild nicht sieht (wenig Wandstärke). Dieser Flügel hat übrigens an der Wurzel genau 20 mm Dicke und wir bekommen einen 16 mm hohen Verbinder rein! Ist aber ganz schön eng...
Mal wieder dein Bild geliehen, Wolli :D

Gruß Arne

http://www.rc-network.de/upload/1106678436.jpg

Dr.Topspeed
29.01.2005, 13:37
Halloallemiteinander,

Arne hat natürlich Recht!

An dieser Stelle ein herzliches Dankeschön an alle die mir geholfen haben. Ohne diese Tipps, ob nun die hier im Forum oder die, die mir direkt zugefaxt oder gemailt worden sind, wären wir sicher noch nicht so weit und hätten schon den einen oder anderen Bock geschoseen! Also nochmals Danke!
Wir haben jetzt die Steckung im Querschnitt etwas reduziert, nämlich von 25x14mm auf 25x13mm. Das Biegewiderstandsmoment verringert sich natürlich etwas, allerdings ist das Spannungsniveau im Verbinder immer noch gering.
Durch diese Maßnahme können wir jetzt wieder mit einer Glastasche arbeiten und nächste Woche den Holmsteg und die Klappenstege vorbereiten. Verklebt werden die Flächenschalen dann nächsten Samstag.
Noch eine Anmerkung zur Anzahl der Rovinge: es ist richtig, daß wir verglichen mit dem Excelsheet von C. Baron zuwenig Rovings drinne haben. Bei 80m/s spukt die Rechnung so um die 40 NF24 aus, wir haben aber nur 66 NF12 drin. Allerdings geht Baron von einer zul. Zugspannung von 800N/qmm und einer Scherspannung von 80N/qmm aus, dies scheint mir doch zu gering. Kohlefaser kann doch wesentlich höher auf Zug beansprucht werden, oder?

Rolf

Christian Baron
29.01.2005, 18:13
Kohlenstofffasern haben eine Zugfestigkeit von 3500 bis ~6000N/mm².
Toray (http://www.torayca.com/index2.html)
Der zu laminierende Holmquerschnitt besteht aber nicht nur aus Kohlenstofffasern sondern auch noch aus Harz das die Lücken füllt und die Fasern miteinander verbindet. Ein sehr guter Faseranteil liegt bei 60% des Querschnitts, bei handgetränkten Rovings kann man mir 50% zufrieden sein. Also kann man die Festigkeitswerte schon mal halbieren!!!
Wenn man jetzt noch davon ausgeht die Fasern nicht bis zum Bruch belasten zu wollen, baut man einen Sicherheitsfaktor ein, 0,5 z.B.. Der Sicherheitsfaktor deckt auch einige wellig eingelegten Fasern ab. Daraus folgt ein Festigkeitswert für die getränkten Rovings von 875 bis 1500 je nach verwendeter Faser. Da üblicherweise die HT-Fasern eingesetzt werden, habe ich einen Wert von 800N/mm² in der Excel-Rechnung eingesetzt. Die manntragenden Segelflugzeughersteller rechnen mit kleineren Werten! Unsere Modelle müssen auch nicht so lange halten und transportieren auch keine Menschen, daher kann der Sicherheitsfaktor auch für die Modelauslegung etwas riskanter sein.
Gruß
Christian

Dr.Topspeed
31.01.2005, 14:57
@Christian: danke, schnelle Antwort die ich gut nachvollziehen kann. Habe also doch noch etwas "Reserve", wenn auch weniger als Faktor 2.

Arne: aufschlußreiches Foto! Die Kleberaupe sieht fast aus wie unser "Acryl"!?!? Hast du die mit einer umgebauten Kartuschenspritze aufgebracht? Ist das Harz mit Baumwollflocken oder mit Mikroballon?

Wieviel Zehntel Klebespalt sind eigentlich angesagt? Wir wollen heute unsere Stege auf beidseitig 0,5mm Untermaß schleifen. Ist das ok?

Am Freitag wollen wir dann die Ober- und Unterschale verkleben.

Gruß
Rolf

Arne
31.01.2005, 18:38
Hallo Rolf!

Gerade noch mal zu den Holmgurten. Zur Festigkeit hat Christian eigentlich alles wichtige gesagt.
Bei F3B wird (mit deutlich steigender Tendenz) schon seit einigen Jahren deutlich über die nötige Festikeit hinaus gebaut, um eine möglichst hohe Steifigkeit zu erreichen. Deshalb werden ja auch vermehrt UHM-Fasern im Holmgurt eingesetzt. Diese haben ein deutlich höheres E-Modul, dehnen sich also bei derselben Spannung weniger und geben somit steifere Flieger. Die Festigkeit sinkt gegenüber HT-Fasern, so dass man beim Umstieg auf UHM i.d.R. nicht weniger Material im Gurt verbauen sollte.
Insofern haben die Berechnungsfiles schon ihren Sinn, die Praxiserfahrungen sind aber mindestens ebenso wichtig. Ferunde von mir haben lange den 3.33 m Caracho gebaut und die haben deutlich mehr in den Gurt gepackt.
Bei eurem Caracho wird aber nicht der Gurt versagen, der Flieger wird nur nicht so überragend steif sein. Ist aber auch eine Frage des Maßstabs!! Holmgurtveragen durch zu hohe Spannungen ist bei durch hohe Biegelasten platzenden Fliegern eh fast nie die Fehlerursache, sondern meist Sachen, wie einknickende Gurte durch zu schwache Stege, überlastete Verklebungen, aufgehebelte Schalen etc.

Klar ist auch, dass die Torsionsssteifigkeit der Schale eher wichtiger ist als die Biegesteifigkeit des Holms. Ein sehr steifer Holm wird auch deshalb verbaut, da Biege-Torsionskopplungen (also ein Torionsmoment vom biegenden Holm auf den Flügel) nie ganz raus zu bekommen sind. Jedenfalls nicht mit unseren Mitteln.
Bei der Schale hab ihr ja viel Material verbaut.

Zum Steg: Das Foto habe ich vom Wolli gemopst ;) Wir bauen aus derselben Form und bauen nur in einigen Details etwas unterschiedlich.
5/10 Untermaß beim Holmsteg sind ganz ok, mehr sollte es nicht sein. Ist eine Sache des Aufwandes beim Anpassen. Weniger Spalt = weniger Verklebeharz. Da liegt einiges an Sparpotential beim Gewicht.
Die Verklebemumpe ist bei mir bei Nase, Endleiste und Ruderstegen mit etwas Baumwollflocken und mehr Microballons gemacht. Die Mumpe für den Holmsteg ist nur mit Baumwollflocken angedickt, da das statisch besser ist und diese Verklebung sehr hohe Kräfte (hauptsächlich Schub) übertragen muss.
Das ist natürlich schwerer, deshalb Steg gut anpassen. Die meisten tun auch in diese Mumpe noch Micros. Wenn man das nicht übertreibt (also noch mehr Baumwollflocken als Micros) ist das noch ok, ich gehe da trotzdem auf Nummer Sicher.
Jeder hat da so seine Rezepte, teilweise ist auch noch Thixo drin.

Soweit,
Gruß Arne

Dr.Topspeed
07.02.2005, 10:37
Hallo, hallo, alle die mir mit Rat zur Seite gestanden sind!

Es ist vollbracht! Gestern haben wir den 1.Flügel entformt, ging ganz schön mühsam aus der Form, wir haben mit einem Hammer ganz schön kräftig auf der Rückseite der Form rumklopfen müssen. Mit Schraubenzieher und Holzkeilen ging die Form schließlich auf.

Beide Flächen sehen gut aus, sprich keine Blasennase, gute Endleiste. Allerdings etwas unterschiedlich im Gewicht, eine 950g die ander 990g. Ihr findet wahrscheinlich das Gewicht ein bisschen hoch, allerdings ist die Fläche mit 49er Glas, 160er Kohle + 93 Kohle lokal, Airex 1,2 Innenlage 49er Glas, Styrosteg 3mal mit Kohleschlauch CS38 ammandelt und 6er Depronstege mit CS8 bzw. CS14 ummantelt gebaut. Flächen sind ziemlich grifffest und steif.

Werde mal versuchen ein paar Bilder einzustellen.

Auf jeden Fall sind das keine Wegwerfflächen, wurde von einigen Hektikern schon befürchtet, da es unsere 1. Voll.GfK/CfK Fläche überhaupt war!

Gruß und nochmals Dank an alle Berater und Tippgeber!

Rolf

plinse
12.02.2005, 12:13
Moin,

freut mich, dass es brauchbare Flächen ergeben hat.

Lasst euch beim Austrennen der Klappen, ... die nötige Zeit, das macht auch viel aus.

Habe nach meinem Umzug jetzt endlich etwas Zeit mir wieder eine Werkstatt einzurichten.

Dr.Topspeed
03.03.2005, 16:44
Hallo,

melde mich jetzt nach der 2.Fläche wieder.

Also, diese Fläche wiegt genausoviel wie die erste, nämlich 950g links und 980g rechts. Allerdings hat diese Fläche mehr Rovings (die erste Fläche hatte jeweils 66 NF12, die 2. 76 NF12 unten und 95 NF12 oben), eine Griffverstärkung aus 160er Kohle (statt aus 93er)und Ballastrohre. Na ja, manche sagen die Ballstrohre sind übertrieben da unser Caracho von Haus aus 3,2kg wiegt!!!???

Nun die nächste Herausforderung: Wie bekommt man eine schicke Dichtlippe an die Klappen?
Bei den Wölbklappen denke ich reicht ein Kreisbogensegment von 15°, bei den Querrudern vielleicht 30°, oder?
Und wie stellt ihr diese her?
Bitte wiederum um Beispiele aus der Praxis, quick and dirty!
Ich habe auch solche auf CfK Laminat im Internet gefunden, sieht aber nach Aufwand/Arbeit aus.

Gruß Rolf

P.S.: Erstflug ist am Gründonnerstag geplant! Muß mich also beeilen!

speeder
03.03.2005, 18:14
Hi Rolf,
Ruder weit ausschlagen lassen, Tesastreifen Ruderseitig zur Hohlkehle aufkleben, Harz auf den Tesastreifen, Ruder auf zukünftigen maximalen Ruderausschlag bringen und den Tesastreifen in die Hohlkehle schieben. Fläche so horizontal legen, dass das Harz auf dem Tesastreifen bleibt und nicht abläuft. Aushäten lassen, Tesa abziehen.
Der Tesastreifen muss lang genug sein, um bei zukünftigen Vollausschlag in der Hohlkehle zu enden.

15° für die Klappen? Kein Butterfly zum Landen?
Bischen wenig wie ich finde. 45°sollten es schon sein.
Niels

[ 03. März 2005, 18:18: Beitrag editiert von: speeder ]

Gast_1787
03.03.2005, 18:47
Hi
http://www.deister-web.de/vereine/barsingh/eac/hobbys/f3b.htm

nicht "F3B fest" (meine Vermutung) ABER am Hang nicht kaputt zu kriegen!

[ 03. März 2005, 18:49: Beitrag editiert von: burki ]

Dr.Topspeed
04.03.2005, 09:22
Danke für die schnellen Antworten!

Gestern Frust: Habe das 2-teilige VLW entformt, wie satte 125g !!! Zudem ist an der Entleiste die Innenlage nicht mit der Aussenlage verklebt, Georg meinte "Ein Teil für die Tonne"! Werde aber versuche es noch zu retten, evtl auch nur zum Abformen für eine spätere Kreuzleitwerkversion.

@Niels: 15° für WK bei Ausschlag nach unten ist für mich genug, diese Position ist "Schleichfahrt" wenn dr Aufwind schwächelt. Beim Landen mit Ausschlag von 45-60° nach unten stört mich oben der Spalt nicht, ich will ja eh bremsen. Deine Methode mit dem Tesa muß ich noch 3mal durchlesen, dann kapier ichs!

@Burki: Danke für den link, ist ne tolle Seite (kannte ich aber schon). Leider ist auch dort nicht genau beschrieben wie ich das Tesa in einen schönen Radius bringen kann.

Hat nicht irgenwer 'ne selbsterklärende Skizze für mich?

Nochmal Thema Masse VLW: welches sind denn die besten Abspeckmaßnahmen? Zielgewicht wären 90g statt 125g. Hier nochmal meine Bauweise: 49er Glas + 1,2mm AIREX + 25er Glas, Holm aus 6er Depron mit CS08 Kohleschlauch, hinterer Steg dito, in der Ruderklappe nur 2 Glasrovings, kein Schlauch. Verklebung mit Baumwollflocken bzw. Microballongemisch.

........ und tschüss
Rolf

speeder
04.03.2005, 14:50
...und Hallo.
Versuchen wir es hiermit:

http://www.rc-network.de/upload_02/forum_0002/1109944230.JPG

Niels

Gast_1787
05.03.2005, 21:10
... ja so geht es.

Das Tesa streiche ich, wenn es aufs Ruder geklebt wurde, innen mit PVA ein, so geht nachher das runterziehen einfacher.
Beim Auftragen des Harz/Microballons Gemisches das Ruder schon aufn Kopf stellen, Ruder raus, mit Sprize(Tüte mit kl.Loch) o.ä. eine Harzraupe aufs, schon auf das Ruder geklebte Tesa, geben. Tesa ist noch nicht in die Hohlkehle drin. Dann mit Holzstück schön verteilen. Darauf achten das es auch eine Verbindung zum Stützstoff/Ruder hat. Duch das Tesa kann man es gut sehen. Tesa dann in Holhkehle schieben und Ruder auf Ausschlag bringen. Ich schiebe dann noch ein Stück Papier zwischen Tesa und Holhkehle, so geht nacher die Lippe nicht zu straff rein und man braucht evtl. nicht mehr schleifen. Trocknen lassen, Tesa vorsichtig runter ziehen.
Es eine Fummelei, aber mit etwas Übung geht es.

Ich hoffe ich habe es etwas verständlich geschrieben.

Hier hat Arne es sehr schön beschrieben:
http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=46&t=000293&p=

[ 05. März 2005, 21:28: Beitrag editiert von: burki ]

Dr.Topspeed
07.05.2005, 13:28
Halloallemiteinander,

nun steht der Erstflug von den ersten beiden Carachos an! Beide wiegen ohne Ballast so um 3100g, na ja, der eine oder andere wird jetzt zusammenzucken, aber das war durchaus gewollt!!!
Wir wollten bei den ersten beiden auf Nummer "Sicher" gehen was die Festigkeit angeht und haben mit 49er Glas + 160er kohle + 49 er Glas gebaut. Eine Fläche wiegt damit so um die 950g, von nichts kommt nichts. Nummer 3+4 wurden in 93er Kohle gebaut und wiegen "nur" 600g pro Fläche.

Werde auch #mal versuchen ein paar Bilder einzustellen, auch von details.

Abschließende Frage: wo lege ich den Schwerpunkt für den Erstflug hin?

In irgendeiner Zeichnung habe ich 80 - 92mm gefunden, also besser 80mm ??

gruß
Rolf

halbritter jet
27.11.2016, 13:50
Ich liebe es!

Da liest man eine Stunde einen Beitrag (übrigens Danke für die Aufwändigen Erklärungen die mich um ein vielfaches mehrwissend gemacht haben)
Und dann Ende, keine Bilder, kein Video, keine Erklärung ob es geklappt hat, ob der Flügel geplatzt ist, ob er überhaupt geflogen ist und und und ....

Das wäre den nachlesern hilfreich gewesen, dass es so funktioniert oder was man besser machen sollte.

Zumindest den Ratgebern wäre es wichtig, dass sich die mühen für "Anfänger" auch lohnt.

(Das ist nicht das erste mal, dass es mir so geht und die Beiträge am Ziel angekommen oder auch nicht enden!)

Gruß
Wolfgang

Peer
28.11.2016, 15:56
Und du hast sogar extra mehr als 10 Jahre geduldig gewartet.....;)

Sehr geil finde ich auch immer Beiträge, in denen Kaufempfehlungen abgefragt werden, es wird sich darin auch gerne nach
den aktuell mit dem in Frage kommenden Modell gewonnenen Weltmeisterschaften erkundigt - und später kauft sich der Thread-Starter
irgendeine völlig andere Gurke.....


Gruß
Peer