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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neue FUTABA 18 MZ



Franz Koukol
13.05.2011, 14:51
Hallo,

das dürfe wohl für einige von euch von Interesse sein.
http://www.helifreak.com/blog.php?b=1623
mfg
Franz

udogigahertz
13.05.2011, 14:59
Hallo,

das dürfe wohl für einige von euch von Interesse sein.
http://www.helifreak.com/blog.php?b=1623
mfg
Franz
Für wen soll das von Interesse sein? Für Leute, die nicht auf den Cent schauen müssen, die immer den neuesten, teuersten Sender haben müssen? Also nicht für uns, die hier mitlesen?

Das ist doch nur eine etwas "aufgebohrte" T 14 MZ mit nun endlich vollintegrierter Telemetrie, worauf das "FASSTest"-Logo hinweist.

Um in den weiteren genuss von Telemetrie nach "Futaba-Art" zu kommen, benötigt man dann noch einen S-Bus-II-Empfänger und natürlich die entsprechende Sensorik. Alles natürlich nur von und bei Futaba zu beziehen. Na ja, für den T 18 MZ-Durchschnittskunden sicherlich eine leicht zu verschmerzende Zusatzinvestition.

Also ich weiß ja nicht, ob das alles so richtig ist? Wenn eine neue Technologie (FASSTest) eingeführt wird, dann doch meistens zuerst mit den mittelpreisigen Sendern, die sich die Masse leisten kann. Erst danach sind die "großen" Sender dran und später werden dann Einsteigeranlagen nachgeschoben.

So bleibt die Zahl der Kaufinteressenten für die Futaba-Telemetrie doch auf einen überschaubaren Kundenkreis beschränkt. Ich weiß nicht, wie Futaba gedenkt, da auf kostendeckende Stückzahlen zu kommen.

Grüße
Udo

Franz Koukol
13.05.2011, 15:05
Udo,

rege dich doch nicht so auf, Leute die sich den Sender leisten können und Futaba fliegen wollen haben sicherlich kein Problem mit deinen Bedenken......

ich sehe das alles gelassen, hab selber eine T8FG und die ist nun mit der aktuellen SW ein Preis - Leistungs Wunder......
Was Telemetrie angeht hab ich noch Zeit, denn ich hab noch eine MX 22 mit Jeti und die kann schon das, was Futaba noch nicht vorgestellt hat....

gruss
Franz

Ralf Horstmann
13.05.2011, 15:51
Es gibt zwar schon einen Thread für die 18MZ, aber egal. Die Preisregion die sich Futaba offenbar vorstellt, deckt sich mit meinen schlimmsten Befürchtungen. RC-Tech in Taiwan ( siehe Logo auf den Bildern, also anscheinend "Insider" ) schreibt auf seiner Homepage etwas von ca. 100.000 NT Yuan (neue Taiwan Dollar), also umgerechnet zur Zeit 3.492 USD bzw. 2.446 €. ( Zahlen aus der Google Übersetzung extrahiert und mit Yahoo Währungsrechner umgerechnet ) .
Schlägt man noch den üblichen Robbe Aufschlag auf den Preis, dürfte der Sender bei uns so um die 3.500€ landen. Dafür hat man noch kein Modell auf S-Bus II umgestellt und besitzt noch keinen einzigen Sensor.

Was RC-Tech auf seiner Homepage berichtet, erinnert mich an meine Prognose vor einigen Monaten, dass Futaba keine Updates bringt, sondern zuerst einen Highend Sender auf den Markt wirft der preislich deutlich über den aktuellen Sendern liegt und dann einen Saisonbeginn oder das Weihnachtsgeschäft ( RC-Tech schreibt etwas von September als angestrebtes Erscheinungsdatum ) nutzt, um das alte Fasst abzuverkaufen. Passt vom Preis und passt vom Timing.

Walther Matthias
13.05.2011, 18:39
Ja ich gehöre zu denen die sich diesen Sender anschauen werden und Lieber Ralf auch kaufen, sollte er mir zusagen, ich brauche so was natürlich genauso wenig wie eine viel teurere Bine mit Drehflügel dran.
Schade das es in Deutschland nicht möglich ist sich was schönes zu kaufen ohne diese Neid und Angeber Gelaber, ich glaube auch nicht das einer der sich so einen Sender kauft wirklich hier sich Rat holt und denn auf eine umgefrigelte MC24 umzusteigen, derjenige der sich wirklich entscheidet weiß wie man(n) Geld verdient und auch ausgibt.
Natülich ist es Überflüssig, wie der gesamte Modellbau eben auch.



Gruß
Walther

Raphael
13.05.2011, 20:44
Insofern handelt es sich bei der T 18 MZ, wie schon beim Vorgänger T 14 MZ um reine Nischenmodelle für einen sehr überschaubaren Markt. Ich wage sogar die Prognose, dass Futaba kaum Geld daran verdient.

*LOL* kommt mal in die Schweiz, und schaut mal welche Sender ihr hier wirklich oft seht - T12 und T14 von Futaba! Persönlich fliege ich die T12, aber nicht weil sie ein paar Franken weniger kostet, sondern weil ich sie einfach für für mich geeigneter halte.

Trotzdem, auch wenn es hier nicht das Thema ist, denke ich auch, dass Graupner im Moment den mit Abstand besten Job macht, was Sender, Telemetrie und Empfänger angeht - und das wundert mich doch sehr, hatte ich den Jungs doch nach den Desastern der letzten 2.4Ghz-Jahre sowas nicht mehr zugetraut. Gratulation!

Trotzdem wird Futaba den Sender garantiert in genügender Stückzahl verkaufen...

Rainer B.
13.05.2011, 23:18
Hi Udo !

Also wenn man immer wieder deine Ausführungen zum S-Bus liest kann man eigentlich nur noch lachen. :D:D
Wenn man das Prinzip vom S-Bus nicht versteht sollte man vielleicht nicht immer etwas dazu schreiben. Jetzt noch mal für dich Udo ! Du wirst doch nicht dazu gezwungen deine Servos über S-Bus anzuschließen. Die jetzigen Empfänger haben ja auch 8 Ausgänge für normale Servos. Das reicht für viele Anwendungen bei unseren Modellen vollkommen aus. Und auch über den Busanschluss kann ich mittels Adapter normale Servos (bis zu 4 Stück) anschließen. Bei intiliegenter Auslegung am Busanschluss Anschluss von Schleppkupplungsservo ; Einziehfahrwerkservo oder Störklappenservos reicht die Stromversorgung über diesem Kabel locker aus.
Und was deine Zwangskopplung S-Bus II - Telemetrie angeht auch MPX verwendet für ihre Telemetrie ein Bussystem. Wie gesagt man muß das Bussystem ja nicht für die Ansteuerung der Servos benutzen und wenn dann Telemetrie erhältlich ist nutzt man halt das Bussystem dafür. Lieber Udo lass dir lieber nicht so viele graue Haare wachsen wegen Futaba die gehen schon nicht wegen S-Bus unter.


Gruss Rainer !

Rainer B.
14.05.2011, 11:00
Hi !

Liest du eigentlich Beiträge komplett oder nur das was dich interessiert ? Hör doch mal auf über ich muß teures Futabaequipment kaufen zu lamentieren. :mad::mad:
Du nutzt dann ja den Bus nur für die Telemetrie.
Gruss Rainer !

David Büsken
14.05.2011, 11:11
Hallo Udo!

Das DU ein Problem mit Futaba hast, scheint recht deutlich. Warum läßt Du nicht einfach Deine Kommentare aus den Futaba-spezifischen Threads? Lass doch jeden selber entscheiden, ob er das angebotene braucht oder nicht. Hier geht es im übrigen garnicht um S-Bus, sondern um die T-18MZ. Ganz nebenbei haben viele Hubi-Piloten, die Futaba fliegen, auf solche Empfänger gewartet, denn es gibt einige Stabi-Systeme, die dadurch mit nur einer Zuleitung auskommen und dei Verkabelung einfacher machen. Die neuen S-Bus-Weichen diverser Hersteller bringen den gleichen Vorteil mit sich. Hast Du schon einmal ein aufwendiges Modell verkabelt? Eine Powerbox mit zwei Empfängern braucht schnell mal 20 Patchkabel, die ich heute durch zwei dreiadrige Kabel ersetzen kann. Der 3-Kanal S-Bus-empfänger genügt dort, da ich die Servo-Anschlüße am Empfänger garnciht brauche und auch beim 3-Kanal-Empfänger über den S-Bus die 16 Kanäle zur Verfügung stehen. So ein Empfänger kostet die Hälfte von einem S-Bus-freien 14-Kanal-Empfänger.

Da es mittlerweile einige pfiffige Firmen gibt, die das S-Bus-Signal aufgeschlüsselt haben, denke ich dürfte es bei entsprechendem Interesse auch kein Problem sein, notwendiges Zubehör zu produzieren. Ganz nebenbei wird neben dem teilweise sehr aufwendigen "Kabelsalat" auch noch ewicht gespart, wenn man anstelle unzähliger Einzelkabel ein ausreichend dimensioniertes S-Bus-Kabel dorthin legt, wo viele Servos sitzen.

Klar, braucht nur der Extrem-Modellbauer.... Ich habe gerade einen Habu 32 von E-Flite. ein kleines Impeller-Modell, das durchaus in die Kategorie "normal" fällt. Dort sind bereits 8 Servos, 1 Regler und drei Fahrwerksmechaniken mit dem Empfänger zu verkabeln.

Ganz nebenbei hat futaba ja noch einige normale FASST-Empfänger im Programm, so dass der geneigte Modellbauer durchaus die Qual der Wahl hat.

Dass man bei Futaba, um auf das eigentliche Thema zurück zu kommen, jetzt die T-18MZ bringt ist eher der normale Gang der Zeit. Die T-14 ist eine der ältesten Fernsteuerungen im Futaba-Sortiment. T-12, FX-30, T-8, FX-20 sind in den letzten Jahren auf den Markt gekommen. Gerade die T-8 hat durch das letzte Software-Update (kostenlos von 8 auf 12 Kanal) einen enormen Sprung gemacht, jetzt muss dann auch das High-end-Segment bedient werden.

Ob der Sender jetzt ein Hit oder ein Flop wird, dass sollte man vielleicht lieber in der Zukunft abwarten, als in eine verkratzte Glaskugel zu schauen. Futaba ist ja keine ganz erfolglose Firma udn sie werden sich schon ihre Gedanken gemacht haben. Was alles andere anbelangt, sollte man sich vielleicht zurück lehnen und schauen, was genau der Sender kann udn was nicht. Und was er dann in DE kosten wird. Manchmal treffen wir Menschen ja Entscheidungen, die so garnicht rational sind. Bereits die T-12FG kann das Gleiche wie die T-14MZ nur ncith so komfortabel in der Bedienung. Es gibt aber auch genügend Modellbauer, die sich den teureren Sender gekauft haben. Diese alle als Proleten und Angeber darzustellen, wäre etwas zu einfach. Käufer von 5-Kanal-Anlagen würde ja auch keiner als asozial und uncool bezeichnen.

Also, abwarten udn vielleicht doch lieber dann später Fakten sachlich diskutieren als zu prolemisieren.

Gruß,

David

von_richthofen
14.05.2011, 12:02
Moin,
bleibt mal ruhig Leute. Bei Schaumwaffelpiloten ist diese Einstellung nunmal usus. "Mein kompliziertestes Modell ist eine Minimag mit Landeklappen. Bei den drei anderen Typen auf meiner Wildfliegerwiese ist das genau so, also gilt das höchstwahrscheinlich für alle anderen Modellflieger auf der Welt auch". Wer nicht mehr kennt als 2x Quer, 1x Höhe, 1x Seite und 1x Regler braucht natürlich keinen S-Bus und da es bei den meisten Leuten scheinbar Mode ist, nie über den Tellerrand zu sehen und sich auch wenig bis gar nichts sagen zu lassen, sehen sie auch nicht ein, dass es tatsächlich mehr als drei Leute auf der Welt gibt, die mal 14 Servoanschlüsse aufwärts benötigen. Am besten ignoriert man solche Kommentare einfach, dann fangen die Jungs ganz von allein an, sich zu langweilen.

mfg Der Baron

Walther Matthias
14.05.2011, 13:01
Tja ist halt nicht so einfach sich einen Sender zu kaufen mit dem die lieben Kollegen zufrieden sind, besser man fragt sie vorher.
In unserm Land ist es leicht sich Neid und Missgunst einzuhandeln, stell dir mal einen ML AMG auf den Hof - schneller kannst du dir keine Feinde machen, überflüssiger Spritfresser sind da noch die milden ausdrücke endet dann mit Kratzter und abgerissen Spiegel, daß der Besitzer vielleicht 300 Menschen Brot und Arbeit gibt wird schnell übersehen.
Natürlich ist so eine Schüssel überflüssig genau wie der Miro an der Wand oder die T18 oder das SLS Kabrio des Rentner Ehepaar,s alles sinnlos und doch wird es Herrgestellt, warum eigentlich??
Na egal ich freueh mich auf einen nachfloger meiner T14, und das interesante ist das ich schon gestern nach den Konditionen für meinen "alten" Senders geragt worden bin, na ja ich habe ihnen aber empfohlen sich ersteimal hier anzumelden und insbesondere nach Aufsätzen von Ralf zu suchen.



Gruß
Walther

Walther Matthias
14.05.2011, 15:43
Hallo Udo,

Meine Antwort war nicht direckt an dich gerichtet sondern meine persönliche Meinung zum Thema.

Ein neuer Handsender ist für 2012 geplant, sollte die T18 dann Lieferbar sein werde ich mir das Teil sehr genau anschauen allerdings kommt auch noch MPX und Weha mit neuen Sender so wie es zu lesen ist, bei mir entscheidet sich nach langer Versuchsstrecke über Fasst, IFS,Jeti und M-Link (ja ich habe alle selber gekauft und zum Teil noch in meinem Besitz) mit was ich meine Modelle dann dauerhaft ausrüste, meine Favorit ist zwar Futaba aber noch nicht entschieden, den Jeti Handsender finde ich sehr gelungen nur mit Jeti hatte ich so meine Erfarungen aber mal sehen was draus wird, ich freuhe mich eigentlich wie Bolle auf die neuen Sachen im nächsten Jahr soweit ich das kann werde ich auch alles selber testen und mich völlig Ergebnisoffen entscheiden.


Gruß
Walther

Ron Dep
14.05.2011, 16:49
meine Favorit ist zwar Futaba aber noch nicht entschieden, den Jeti Handsender finde ich sehr gelungen
Gefallen dir wirklich der neue Futaba-Sender UND der neue Jeti-Sender gleichzeitig? Gibts das, ich mein, da sind ja vom Styling her "zig" Jahre und geschmackliche Welten dazwischen.

Walther Matthias
14.05.2011, 17:46
Ja warum nicht?
Ich fahre zwar ein modernes Auto aber mir gefallen die Oltimer auch .
Ich kenne den Jeti Handsender nur von Bilder aber so altbacken sieht doch nicht aus, Sicher der Futabasender sieht schon Technischer aus aber eigentlich stehe ich mehr auf innere Werte und da ist mir Futaba natürlich bekannt und die anderen Sender noch nicht, weil es sie eben noch nicht gibt, ich enscheide sehr viel aus dem Bauch herraus bei meiner Freizeitgestaltung und bin damit zu 100% auf anfassen und Probieren geeicht.
Vom Gesamtkonzept mit Telemetrie Display oben und Handlichkeit ist mir meine Roaylevo16 schon sehr nahe an dem was ich mir bei innereren Werten vorstelle, aaber die Haptik ist einfach nicht mein, sorry MPX baut einen vernünftigen Handsender und ich wechsel niiiee wieder.

Gruß
Walther

Ron Dep
14.05.2011, 19:17
Ich kenne den Jeti Handsender nur von Bilder aber so altbacken sieht doch nicht aus
Ich fürchte, du hast mich falsch verstanden! Altbacken sieht die Futaba aus, nicht der Jeti-Sender! Der Jeti ist doch sehr modern, mutig und gelungen.
Ok, Geschmäcker sind verschieden, und das Argument mit den Oldtimern überzeugt mich. :)

Viktor
14.05.2011, 19:17
Ich bin schon sehr gespannt wie sich die Preise und Ausstattung bei den Top Sendern entwickeln werden. In der nächsten Zeit wird es von WEA und MPX Top Sender geben. Graupner bekommt seine MC-32 mit HoTT wohl demnächst auch fertig, und da ist ja noch Jeti die für 800EUR verdammt viel anbieten wollen.
Aber sowohl die 2,5k EUR wie auch das Farbdisplay halte ich für Marketinggags. Man macht ja solche Spielchen auch um Marktführerschaft zu demonstrieren. Und es gibt Leute die 2,5k ausgeben können, wollen und müssen. Die Firmen wissen das ja auch und schießen sich auf diese Marksegmente durchaus ein. Die Sender hätten ja auch durchaus 1,8k kosten können aber wenn die Anzahl der Kunden nicht viel größer ist wie derer die 2,5k bezahlen würden wäre man ja blöd nur 1,8k zu verlangen. Kann man gut bei Meffert nachlesen - ist Grundstoff jeder Marketingvorlesung.

Die Frage ist aber wo liegt denn der tatsächlicher Mehrwert solcher Anlagen?

Das eine ist die Mechanische Verarbeitung. Da wird von Jeti im 800EUR Bereich eine Qualitätsstufe definieren an der sich andere erst messen lassen müssen.

Was ich aber vermisse sind grundlegende Ansätze die die Funktionssicherheit der Systeme erhöhen. Ich kann mich an die Canon T90 Kamera erinnern die durch die Verdopplung der Systeme eine Referenz an Zuverlässigkeit voll elektronischer Profi Kameras gewesen ist. Wäre das nicht ein Ansatz? Bei 2,5k wäre das Geld dafür doch da.

Es gibt für die Entwicklung von Software im Medizinischen Bereich, in der Wehrtechnik, in der Luftfahrt Prozeduren die Qualitätsstandards garantieren sollen. Unsere Anlagen erinnern aber oft an "Quickhacks" für Messetermine. Man mag sich da nur die DX8 Threads durchlesen.

Jochen K.
15.05.2011, 08:55
Und es gibt Leute die 2,5k ausgeben können, wollen und müssen.
"Können" und "wollen" kann ich verstehen, aber "müssen"? Welche Modelle setzen zwingend einen solchen Sender voraus, die man anders nicht betreiben könnte?


Es gibt für die Entwicklung von Software im Medizinischen Bereich, in der Wehrtechnik, in der Luftfahrt Prozeduren die Qualitätsstandards garantieren sollen. Unsere Anlagen erinnern aber oft an "Quickhacks" für Messetermine. Man mag sich da nur die DX8 Threads durchlesen.
Mit solchen Anforderungen an Hard- und Software könnten wir wahrscheinlich froh sein, wenn es zu diesem Preis überhaupt schon Sender zu kaufen gibt.

Viktor
15.05.2011, 12:46
"Können" und "wollen" kann ich verstehen, aber "müssen"? Welche Modelle setzen zwingend einen solchen Sender voraus, die man anders nicht betreiben könnte?

.. Modelle keine, aber das eigene Ego :-)


[QUOTE=Mit solchen Anforderungen an Hard- und Software könnten wir wahrscheinlich froh sein, wenn es zu diesem Preis überhaupt schon Sender zu kaufen gibt.[/QUOTE]


Wir sprechen hier ja von Sendern die 2500EUR + kosten. Und mir stellt sich wirklich die Frage was der Mehrwert gegenüber einem 1000EUr Sender ist. Ein stromfressendes Farbdisplay ist es wohl kaum das kitzelt zwar das vorhin angesprochene Ego sonst aber kaum etwas (das 10Zoll Display des iPads kostet 80-90$).

Eine Konsequente Auslegung auf erhöhte Sicherheit wäre aber so etwas. Es gibt ja genügend 5000EUR + Modelle für die wirklich Sinnvoll wäre. Bei Nautischen Systemen werden Systeme einfach verdoppelt - es ist billiger als nach der bei der Luftfahrt verlangten Prozedur zu entwickeln. Das wäre doch ein Ansatz.
Die vorher von mir angesprochene Canon T90 hat den Durchbruch bei den Vollelektronischen Kameras bei den Profifotografen bewirkt - die auf die legendär zuverlässige Nikon F3 eingeschworen waren.

_gm_
15.05.2011, 13:19
Hi,

na hoffentlich hält bei der T18 MZ der Akku länger als bei der T14. Die bisher zwei bis drei Stunden sind nämlich echt mager...

Viele Grüße
Gerhard

PW
15.05.2011, 13:53
Hallo Viktor,

der eine kauft einen Ferrari für über 100.000 EURO, der andere einen PKW für 30.000 Euro und der nächste für 10.000 EURO. Sowohl mit einem 100.000, als auch 10.000 EURO Auto kann ich von A nach B fahren.

So ist es auch bei Fernsteuerungen. Jedes soll dass fliegen, was ihm gefällt.

Nur mal ein Beispiel zum Einsatzzweck:

Im Bereich F3A fliegen die meisten Futaba Piloten die FX-40/T-14; Sender um die 2.000 EURO. Andere fliegen eine MX-16. Also wir haben jahrelang MC-24 geflogen, dann die MX-22 und MX-24s. Sender im Bereich damals von knapp 900 bis 1300 EURO. Damit flogen wir F3A, Segler, 2,2m-2,7 m Modelle, Hubschrauber etc.

Nun fliegen wir auch die JR 11x Zero; einen Sender für um die 500 EURO; und auch mit diesem Sender fliegen wir exakt dieselben Modelle wie mit der MX-24s etc. Also für einen FX-40 Sender erhalte ich ca. 4 (!!) dieser 11x Sender.

Ich habe auch schon etliche Modellflieger gesehen, haben nur (!) Schaumwaffelflieger und benutzen eine T-14 für 2.000 EURO.

Also jedem das seine, wie im allgemeinen Leben.


Gruss

PW

Viktor
15.05.2011, 15:20
Hallo Peter,

ich sehe das ähnlich, aber die Frage nach dem Mehrwert stellt sich allemal. Ich habe nichts gegen 2500EUR Sender. Nur war man noch vor ein Paar Jahren auf eine MC24 angewiesen um bestimmte Funktionalitäten zu haben, hat sich das Heute meiner Meinung nach geändert.
Schaut man sich den mechanischen Aufbau des Jeti Senders an (Knüppelmechniken aus Alu, Hallsensoren, Magnesiumgehäuse) stellt man mit erstaunen fest das sich das alles in einem 800EUR Sender verwirklichen lässt.

Was ist also der Unterschied zu einem 2500EUR Sender? Abgesehen vom Farbdisplay (das für den Stromverbrauch verantwortlich ist) und der Möglichkeit im T-14 Club Mitglied zu sein - was ist es? Ich bin dabei überzeugt dass es ein Markt dafür gibt - aber was muss ich in ein 1000EUR Sender rein packen damit ich ihn für 2500 verkaufen kann da ist die Frage die ich mir stelle.

BZFrank
15.05.2011, 18:04
Das eine ist die Mechanische Verarbeitung. Da wird von Jeti im 800EUR Bereich eine Qualitätsstufe definieren an der sich andere erst messen lassen müssen.


Und du weisst das heute schon? Ich finds immer wieder prickelnd wieviele Vorschusslorbeeren dieser noch nicht auf dem Markt befindliche Jeti-Sender kassiert. So stabil wie ein Panzer, so leicht er schwimmt sogar auf Milch, ein Benutzerinterface von Steve Jobs persönlich programmiert, Reichweite bis Alpha Centauri und arbeiten tut er mit eitel Ökostrom. Gehts noch, jetzt wartet erst mal was Jeti da abliefert.... ;)

Ich hatte bisher bei der Verarbeitungsqualität von Futaba nichts auszusetzen. Am Preis schon, aber so oft muss ich zum Glück keine Sender kaufen nur um Hipp zu sein. Aus dem Alter bin ich raus... ;)

Grüße

Frank

Ralf Horstmann
15.05.2011, 18:36
Walther, das bei mir Neid keine Rolle spielt, kannst Du Dir wohl denken. Das klingt bei Dir viel eher durch. Bleib doch einfach sachlich, nimm Dir die Jeti DC 16 Beschreibung, nimm die der T 14 MZ ( oder der T 18 MZ ), liste die Eigenschaften des Senders auf und erkläre uns aufgrund von vergleichbaren Fakten den über 1.000€ hohen Preisunterschied. Irgendetwas muss Futaba dafür doch auch mehr liefern als die anderen Hersteller.

Viktor
15.05.2011, 22:23
Und du weisst das heute schon? Ich finds immer wieder prickelnd wieviele Vorschusslorbeeren dieser noch nicht auf dem Markt befindliche Jeti-Sender kassiert. So stabil wie ein Panzer, so leicht er schwimmt sogar auf Milch, ein Benutzerinterface von Steve Jobs persönlich programmiert, Reichweite bis Alpha Centauri und arbeiten tut er mit eitel Ökostrom. Gehts noch, jetzt wartet erst mal was Jeti da abliefert.... ;)

Ich hatte bisher bei der Verarbeitungsqualität von Futaba nichts auszusetzen. Am Preis schon, aber so oft muss ich zum Glück keine Sender kaufen nur um Hipp zu sein. Aus dem Alter bin ich raus... ;)

Grüße

Frank

Hallo Frank,

ich möchte hier nicht eine Jeti vs. 18 Diskussion anstoßen. Und mir ist auch klar, dass der Jeti Sender nur als Prototyp gezeigt wurde. Nur hat sich Jeti innerhalb kürzester Zeit eine sehr gute Reputation erarbeitet. Es ist das Konzeptionell mit am Besten durchdachte System - du kannst die Empfänger programmieren, du kannst Sensoren und Regler vom Sender aus Programmieren, du hast Regler im Programm, die eingebaute Telemetrie haben und du hast einen mechanischen Aufbau (Hall Sensoren, Alumechaniken, Magnesium Geh.) den es erst für das Doppelte Geld gibt. Die Erwartungshaltung ist wirklich so hoch wie bei keinem anderen Sender zur Zeit - auch wenn wir im Moment wenig über die Programmierung wissen.

Aber in diesem Thread möchte ich wissen was der Mehrwert der T18 ist !!
Wir haben eine Situation am Markt wo die Karten aufgrund der 2,4GHz Technologie neu gemischt werden. Davon hat gerade in Deutschland Futaba bei der Einführung von FASST und der MX30 extrem profitiert. Jetzt geht´s in die nächste Runde - es werden Sender vorgestellt bei denen die bidirektionalen Möglichkeiten der 2,4GHz Technik integriert sind - und das ist mehr als ein integriertes 2,4GHz Modul, es gibt also viele Möglichkeiten sich von der Konkurrenz mit guten Ideen anzusetzen.

Und genau das ist meine Frage: was ist das Ultimative Feature der 18MZ?

BZFrank
15.05.2011, 22:46
Das weiss eben keiner solange die Informationen darüber noch so spärlich sind. Insofern ist die Diskussion darüber relativ müssig. Wartet doch einfach bis das Teil auf dem Markt ist. Weder steht der Preis schon entgültig fest, noch sind die Features verkündet. Vergleiche sind schön und gut wenn es etwas zu vergleichen gibt.

Grüße

Frank

Peter Maissinger
16.05.2011, 08:51
Und genau das ist meine Frage: was ist das Ultimative Feature der 18MZ?

Hoher Image Wert

stopfohr
16.05.2011, 08:59
Hoher Image Wert

Im Gegensatz zu den weiter oben ja schon genannten Sportwagen u.ä. kann man heute mit einer 2.500-Euro-Fernsteurungsanlage höchstens noch den 10-jährigen Fliegernachwuchs beeindrucken. Allerdings fliegt der trotzdem mit 150-Euro-Anlagen Kreise um die Flieger der Futaba-Opas.

Aber jeder so, wie er will.

Oliver

Ralf Horstmann
16.05.2011, 10:29
der eine kauft einen Ferrari für über 100.000 EURO, der andere einen PKW für 30.000 Euro und der nächste für 10.000 EURO.
Im Ferrari bekommst Du aber 400+ PS und eine Technik drum herum. die die Leistung beherrschbar macht. Für 30.000€ vielleicht 100PS und für 10.000 etwas Rost dazu.
Was bekommst Du bei Futaba? Ich sehe da absolut gar nichts, was andere nicht für einen Bruchteil des Preises könnten.


Hoher Image Wert
Ah, also vergleichbar zu Rolex und Goldkettchen ... :D

COOLMOVE
16.05.2011, 11:47
Geiler Sender. Hoffentlich hat Futaba bei diesem Modell die Akkuproblematik überarbeitet. Das war für mich bei der T14 ein KO-Kriterium. Man hatte hier nicht die Möglichkeit einen Akku größerer Kapazität einzusetzen.

Ps. Wer den Sender nicht mag, braucht ihn ja nicht zu kaufen. Ist ziemlich einfach sollte man meinen.

Gruß Rainer

Stein Elektronik
16.05.2011, 13:31
Naja,

die Diskussion ist schon lustig.

Die Frage...

Warum kaufen Modellflieger eine Anlage, die weit jenseits der 2000 EUR Grenze kostet - obwohl 90% mit einer FX-20 oder T8FG auskommen würden ?

würde auch zu der Frage passen...

Warum kaufen Leute Voll-CFK-Super Turbo Modelle mit teuren Turbinen, obwohl es auch mit Elapor und einem 60 EUR Elektroantrieb gehen würde.

Ganz einfach....Weil es geiler ist und ein gewisses Elite- und Prestigedenken auf den Modellflugplätzen vorhanden ist.

Vielleicht auch aus Technik-Verliebtheit oder weil der Eine oder Andere was Besseres haben will als der Modellflugkollege.

Aber dann können wir uns auch die Frage stellen, warum Porsche, Ferrari und andere Premium Produkte gekauft werden. Ist doch völlig sinnfrei, ein Golf tut es doch auch.

Ich denke mal, dass bei einem Großteil der Diskussionsteilnehmer auch ein gewisser Neidfaktor da ist.

Ergo: Nicht alles was geht, muß auch Sinn machen. Mit teuren Spielzeugflugzeugen in der Luft herum zu gondeln macht ja eigentlich auch keinen Sinn.

Gruss
Hans-Willi

Ron Dep
16.05.2011, 14:03
Weil es geiler ist und ein gewisses Elite- und Prestigedenken auf den Modellflugplätzen vorhanden ist.

Aber dazu müsste Futaba mal von dem Opa-Styling weggehen. Ein Sportwagen zum Angeben hat ja auch ein cooles Junggebliebenen-Styling, warum geht das bei einem Fernsteuersender nicht? Mit der T8FG meinte man, Futaba würde eine neue Ära einleiten und hat sich einen flippigen Designer gesucht, aber dann ging es wieder im alten Trott der 90er Jahre weiter. Es gibt ja Wichtigeres als das Styling, aber wenn wir schon im 3000€-Bereich sind, wäre ein gewisser Schickfaktor a la Graupner MC32 oder Jeti auch kein Fehler.

BZFrank
16.05.2011, 14:55
Was dem einen sein Opa-Styling ist dem anderen seine Funktionalität. Nicht jeder mag Hipp-Design, z.b. des neues Jeti-Senders (Der sieht für mich ein bisschen aus wie als wenn einem zu dicken iPad Knüppel gewachsen wären, aber jedem das seine).

Grüße

Frank

Kurt Wächter
16.05.2011, 15:07
Ich glaube nicht, dass es der Neid ist, der manche hier zu komischen Antifutaba-Ergüssen veranlasst und jedes ernst gemeinte Thema nach kurzer Zeit in diese Futabaistzuteuerundelitär-Leier reitet. Ich vermute, dass es Verletzungen sind, Altlasten aus den besten Tagen von Grp JR. Dabei gehe ich davon aus, dass gewisse Exponenten hier auf Flugtagen und/oder bei Wettbewerben mit der an sich genialen MC24 gegen die Futaba-Fraktion (mit ihrer etwas umständlich zu programmierenden FC28) antreten durften oder mussten - die klassischen zwei Lager eben, denn MPX mit der supergenialen MC4000 war ja früher nie gross in der Wettbewerbs- und Flugshowszene vertreten. An solchen Anlässen wurde der Grundstein für die Antifutabastimmung gelegt.

Die weitere Geschichte kennen wir. Futaba konnte sich mit 2.4 GHz auf dem Markt halten bzw. extrem an Boden gewinnen (z.B. in der CH), während Grp/JR gewissermassen pulverisiert wurde. Gleichzeitig ist MPX im Windschatten des Grp-Desasters neu erstarkt. Weatronic mit Grp erwies sich nicht als Dreamteam und MPX ist für einen stolzen JR-Käpten wohl keine Alternative.
Da gab es nur eines, Flucht zu Jeti inkl. unablässige Lobpreisung der damit verbundenen Vorteile wie Preis, Europaprodukt, Flexibilität etc. (mag ja alles stimmen, aber es gibt ja noch andere Kriterien).
Kurz, der treue D-Flaggschiffpilot - vornehmlich mit MC24 am Bauch - wurde in den letzten Jahren arg enttäuscht und gebeutelt. Viele User liess das ±kalt, sie wechselten auf die Marke x, y oder z. Andere Grp/JR Inhaber führen hier seit Jahren zur Vergeltung für die vermeintlich erlittene Schmach einen skurilen Kampf gegen Futaba, indem sie keine Gelegenheit auslassen, an dieser Marke herum zu nörgeln.
Geschätzte Verletzte, wir wissen doch, dass ihr Grp/JR nicht eigenhändig ins Verderben geritten habt, und somit nix dafür könnt, dass ihr für die langjährige Treue nicht belohnt sondern zu einem Markenwechsel gezwungen wurdet. Aber bitte hört doch endlich mit diesem Dauerpreisleistungsgejammer auf. Ihr kauft ja ohnehin nie Futaba und wir, die wir das überzahlte Zeugs reinziehen sind wirklich selber Schuld, so wir denn darunter leiden sollten. So einfach ist das.:(

Thommy
16.05.2011, 16:30
Danke Kurt, Du sprichst mir sowas von aus dem Herzen.

Herbert1
16.05.2011, 17:35
Hi
auch mal meinen Senf da zu geben.
Möchte aber gleich sagen das ich Graupner fliege und das schon 30 Jahre.
Ich denke mal jeder findet seine Marke ist die beste, ist ja auch in Ordnung.
Was ich nicht in Ordnung finde sind die Leute die sich in den Markenthreads herumtreiben und Stunk machen.
Jeder soll sich den Sender kaufen den er meint zu brauchen.
Ist wird immer soviel über Sicherheit geschrieben wenn es nur danach ginge müssten wir alle ACT oder Weatronik fliegen. Denn die haben im Empfänger deren zwei, nicht nur zwei Antennen.
Wenn ich mal zu Futaba S-Bus komme, wenn ich die Vorteile nutzen will brauche ich auch die passenden Komponenten. Jetzt leben schon mache Futabanutzer in der Hoffnung dass sie vom Chinesen billige Plagiate bekommen., Leute was soll denn das. Jeder der Hersteller kocht auch nur mit Wasser, der eine mit mehr der andere mit weniger ist alles eine Frage des Geldes und dem Prestigedenken.
Graupner hat sich wieder gefangen,Jedi und Weatronik bringen eigene Sender freut euch doch, wird dann bestimmt wieder lustig im Forum.

viele Grüße Herbert

Viktor
17.05.2011, 10:10
Was mir aufgefallen ist:

0,3M Kamera
Auflösung des Screens 640x240
Akku 3500mAh
Der Sender kann zur S-Bus Servo Programmierung verwendet werden
Kanäle 9-18 nur über S-BUS
Kanäle 16+17 sind Schlatkanäle

Funktionsumfang der Telemetrie TBD

uscha
17.05.2011, 10:33
Moin Andreas,

warum so aufgeregt? Schlecht für den Blutdruck und gut für im Voraus bezahlte Serviceleistungen, die nicht mehr abgerufen werden können.
Schon mal überlegt, warum man bei einigen Labels den Namen mitbezahlen muss?

Wo ist übrigens der Unterschied von geistige(r) Flatulenz zu geistigen Flatuli?
Beleidigungen zeugen von Hilflosigkeit und persönlicher Betroffenheit ausser Kontrolle.

Lasst doch einfach den Leuten ihren Freiraum, die Verkaufszahlen werden für sich sprechen.
Und der Sender ist sehr interessant, für wen er diesen Preis wert ist, soll doch jeder selbst entscheiden.
Es soll Leute geben, die sich das/ein Gerät anschauen, den Preis, ihre Geldbörse und dann das kaufen was als bester Mix erscheint.
Gerade im Hobbybereich wird das wohl ganz selten objektiv ablaufen. Wie auch hier.

Viktor
17.05.2011, 11:11
Könnt ihr vielleicht die Keulen für ein Moment ablegen ;-) Futaba hat eine Preview Seite veröffentlicht und da sind ein paar Daten drauf. (sehe vorige Seite) #41 und #43

Ron Dep
17.05.2011, 11:13
Futaba hat eine Preview Seite veröffentlicht und da sind ein paar Daten drauf
Danke! Die Kamera wird Wogen schlagen! :D
(mir wäre sie peinlich)

stopfohr
17.05.2011, 12:22
Futaba hat eine Preview Seite veröffentlicht und da sind ein paar Daten drauf.

Vor allem steht da, daß das alles noch ein preview ist, das sich alle Daten und Fakten, und selbst das Aussehen, noch ändern können, und das sowieso eigentlich noch gar nichts weiteres gesagt werden kann. Warten wir also, wie bei allen hier fröhlich diskutierten Sendern, einfach ab, bis es das Ding wirklich gibt.

Oliver

uscha
17.05.2011, 14:23
............................................................../gelöscht, DW
Bis jetzt konnte ich im verlinkten englíschsprachigen Preview Features finden, die den Mund wässerig machen sollen.
Am Schluß dann der Hinweis, das es nur die Möglichkeiten eines neuen Senders aufzeigen solle, und bei Neuigkeiten Updates eingestellt würden.
Dazu gehört wohl auch schon, wann das Teil denn tatsächlich lieferbar werden wird.
................................................................/gelöscht, DW

Was machen wir erst, wenn bei den RC-Anlagen die Entwicklung so richtig in Gang gekommen ist, wie bei Handys?

Dieter Wiegandt
17.05.2011, 20:18
Moin, geputzt und erst mal dicht, bis sich die Nerven beruhigt haben.
Bringt Beiträge zum Thema, Frontenbildung Graupner/Futaba/Jeti dulde ich nicht in einem Fachforum.
Wer´s nicht kapieren will, bekommt eine Zwangspause. Einige haben bereits einen Schuß vor den Bug erhalten.
Ich brauche das nicht, aber wenn es denn sein muss, ziehe ich das auch durch

Euer Moderator

Jochen K.
20.05.2011, 21:16
na hoffentlich hält bei der T18 MZ der Akku länger als bei der T14. Die bisher zwei bis drei Stunden sind nämlich echt mager...

Ist das echt so wenig? Im (geschlossenen) Parallelthread zur Anlage wurde ein Link zu robbe gepostet, wo dieser Punkt ausdrücklich erwähnt wird.
http://www.robbe.de/de/robbe-erleben/news/2011/2011-05-20-T18MZ.php

"...Das neue Display ist sparsamer im Stromverbrauch und zugleich wurde die Akkukapazität auf 3500 mA erhöht. Daraus resultiert eine lange Betriebszeit, welche laut Futaba für den ganzen Tag ausreichen soll...."

Die Zeiteinheit "ganzer Tag" ist leider ein sehr dehnbarer Begriff, wobei man während der Pausen für Frühstück, Mittag- und Abendessen ja Zeit hat, den Senderakku aufzuladen ;)

Der Empfänger sieht noch interessant aus. Ich finde, gemessen an der Anzahl der Servos ist er nicht besonders groß ausgefallen. Was gibt es (außer hochpreisigen Servos und dem Adapter für normaler Servos) eigentlich noch alles für den S-Bus? Also Dinge wie Regler, Schalter, Standardservos, Segelwinden, Beleuchtungs- und Soundmodule und natürlich Sensoren.

Edit:
Der Sinn der Kamera erschließt sich mir nicht so richtig. Um damit die Bilder für den Modellspeicher zu machen, finde ich den Aufwand etwas hoch und um vorher/nachher-Bilder vom Erst- (oder Letzt-)Flug zu machen, ist die Auflösung etwas mager.

edago
20.05.2011, 21:36
Hallo,

ich finde, wenn man mit einen Sender mit einem so großen Display darauf fliegt (egal welcher Hersteller !), sollte man sich fragen, ob man nicht lieber langsam zu einen Nintendo DS greifen sollte. Dann kann man sich auch das unangenehme nach oben schauen und die lästige Optimierung des Modellsettings sparen.

Spielt ihr noch, oder fliegt ihr schon?

Markus

Ron Dep
20.05.2011, 22:13
Eine Immerdabei-Kamera ist schon ok!

darthkrass
20.05.2011, 22:45
Danke! Die Kamera wird Wogen schlagen! :D
(mir wäre sie peinlich)

Hi,

die wird hauptsächlich dafür da sein um Bilder für den Modellspeicher anzulegen.
Und dafür ist so eine Cam mehr als ausreichend.
Glaub kaum das einer vorhat meit seinem Sender irgendwo Hochzeitfotos machen zu wollen:D:D

Grüße

Uli_ESA
24.05.2011, 14:04
Hallo,

ich finde, wenn man mit einen Sender mit einem so großen Display darauf fliegt (egal welcher Hersteller !), sollte man sich fragen, ob man nicht lieber langsam zu einen Nintendo DS greifen sollte. Dann kann man sich auch das unangenehme nach oben schauen und die lästige Optimierung des Modellsettings sparen.

Spielt ihr noch, oder fliegt ihr schon?

Markus

Hallo,
na da hast du wohl noch nie mit einen solchen Sender Sender modelle Programmiert, da ist das Menüe absolut selbsterklärend und man kann sich eine Anleitung fast schenken.
Zudem Wird das bei der Darsztellung von Telemetrie daten schon Vorteilhaft sein so ein großes Display.
Gruß
Uli

ce.tom
24.05.2011, 18:31
Hallo,

hier mal ein Link eines Hädlers, soll als Preisinfo dienen..
Der Händler bietet übrigens Europaweit den besten Preis für die T14 somit dürfte die 18 er auch günstig sein ( PS: nicht falsch verstehen gemeint ist im Vergleich zu deutschen Händlern).


http://www.rcmarket.org/futaba-T-18-MZ.html

Gruß Tom

BZFrank
24.05.2011, 21:39
Äh, du hast dort auch den Hinweis weiter unten gelesen?


More details to follow, Availability is around OCTOBER 2011, FINAL price is not set up yet. Price is only for reference

ce.tom
25.05.2011, 10:39
Hallo,

na klar, aber das Wort reference würde ich umgangsprachlich als Hausnummer bezeichnen !

Andreas H
25.05.2011, 11:00
Hallo,

seht es so:

FINAL price is not set up yet. -> Endgültiger VK Preis steht derzeit noch nicht fest.

Price is only for reference -> Der Preis ist als ungefährer Anhaltspunkt zu sehen.

Demzufolge wird dort in der Preisgestaltung derzeit auch nur die Glaskugel geputzt

Gruss
Andreas

stopfohr
25.05.2011, 12:30
Price is only for reference -> Den Preis haben wir erst einmal so hoch angesetzt, daß die 14MZ-Verkäufe dadurch nicht in Mitleidenschaft gezogen werden.

Oliver

Ron Dep
25.05.2011, 12:50
daß die 14MZ-Verkäufe dadurch nicht in Mitleidenschaft gezogen werden.

Gibt es denn so naive Leute, die das jetzt noch zu tun gedenken *bestürztsei*?

Ralf Horstmann
25.05.2011, 13:24
Der Preis von 3.000€ ist sicher nicht unrealistisch, eher sogar zu niedrig angesetzt.
Die Taiwanesen haben bei der Vorstellung der T18 als Hausnummer 3.500$ genannt.
Dann muss man einfach mal schauen, wie bei der T14 das Verhältnis $ zu EUR bei Robbe so aussieht, schon hat man seine Hausnummer. Und das bei den Preisen der T14 auch noch sehr viel Spielraum nach unten ist um einen ordentlichen Abstand hinzubekommen, ist ja wohl klar. Kein Sender hat tatsächlich einen Wert von 2.500€ - da zahlt man mehr für Name und angebliches Image als für Funktionalität und Material.

Günter Matejicek
25.05.2011, 19:13
Die T14 hat auch einen Listpreis von 2.649,--
der Kassa Abholpreis liegt dann irgendwo....

ich hab meine in der Anfangsaktion um 1.590,-- erstanden und zu der Zeit war eine voll ausgebaute MC24auch nicht billiger

warten wir doch erst mal ab was das Teil tatsächlich kosten wird und was es kann....


http://www.robbe.de/t-14-mz-r6014-hs-2-4-g-m1.html

Airport
25.05.2011, 21:22
wer sich so einen sender kauft den ist es doch egal ob er 300,- euro mehr oder weniger zahlt oder ?

Genussflieger
26.05.2011, 07:43
Das Telemetriesystem von Futaba mit dem S-BUS-II ist sicher gut durchdacht, flexibel und ausbaufähig. Schliesslich konnte Futaba ja lange genug bei den Wettbewerbern abschauen und deren Fehler vermeiden.
Grosser Vorteil ist auch, dass man die alten Empfänger ohne Telemetrie weiter verwenden kann.

Nur: Futaba muss so schnell wie möglich auch die günstigen Sender mit Telemetrie ausstatten, denn so teuere Teile wie die F 18-MZ werden nur von einer kleinen Minderheit der Modellbauer gekauft.
Das ist wie bei den Autos: Wer fährt einen VW Phaeton und wieviele fahren einen VW Golf?

Das Geld wird mit der Kompakt- und Mittelklasse verdient, nicht mit den Luxusschlitten. Darum muss Futaba hier schnellstens nachziehen.

Gruß Werner

Uli_ESA
26.05.2011, 13:10
Die Preisregion die sich Futaba offenbar vorstellt, deckt sich mit meinen schlimmsten Befürchtungen. RC-Tech in Taiwan ( siehe Logo auf den Bildern, also anscheinend "Insider" ) schreibt auf seiner Homepage etwas von ca. 100.000 NT Yuan (neue Taiwan Dollar), also umgerechnet zur Zeit 3.492 USD bzw. 2.446 €. ( Zahlen aus der Google Übersetzung extrahiert und mit Yahoo Währungsrechner umgerechnet ) .
Schlägt man noch den üblichen Robbe Aufschlag auf den Preis, dürfte der Sender bei uns so um die 3.500€ landen.

Hallo,
das sind doch alles nur reine Spekulationen.
Bitte mal abwarten bis was offizelles kommt, entweder von Futaba oder von Robbe.
Denn deine Aussagen zum Preis kannst du ja nicht belegen und beruhen rein auf Vermutungen, das zeigt ja schon die Aussage: " anscheinend Insider"
Und solange du die Angaben nicht aus einer offizellen anerkannten Quelle hast brauchst du die hier erst gar nicht zu Posten.
Du erwartest ja schließlich bei Aussagen von anderen das die immer aus offizeller Quelle kommen.
Gruß
Uli

Dieter Wiegandt
26.05.2011, 13:25
Bitte mal abwarten bis was offizelles kommt, entweder von Futaba oder von Robbe.
Gruß
Uli

Gute Idee, Uli. Wir hatten den Thread ja schon mal zu. Bei belastbaren Neuigkeiten bitte PN an einen der Moderatoren hier im Forum, wir prüfen dann das erneute Öffnen.

Rene Mark
08.07.2011, 18:05
@ All
Es ging zwar jetzt schon in den meisten Threads herum wie ein Lauffeuer aber ich wollte es eigentlich in das Thema hinein setzen wo es auch hin gehört.

http://www.robbe.de/content_global/i...etrie_2011.pdf

Danke Dieter das du dafür den Thread geöffnet hast.

Walther Matthias
08.07.2011, 19:34
Moin, Moin

2012 wird sicher ein spannendes Jahr für alle, dann sollte es schon so einiges neues geben an 2,4 Ghz Anlagen, ich selber möchte mich dann auch wieder für ein paar Jahre mit einem neuen Sender versorgen , meine 12 Jahre alte MC4000 und die nicht viel jüngere T14 sollen dann in Rente obwohl sie bis zu heutigen Tag keine schwächen zeigen, da ich beide Systeme nebeneinander einsetzte bin ich super gespannt auf die T18 und den neuen MPX Sender der ja wie man hört in der mache ist auch Wea ist noch dran, na ja ich werde das alles völlig Tiefenentsannt verfolgen, sollte Futaba wirklich wie im Link beschrieben alles so rausbringen wäre das für mich schon ein hoher Anreiz aber Papier ist ja geduldig.


Gruß
Walther

Ralf Horstmann
08.07.2011, 19:58
Wie oft wollt Ihr den Link zu dem Werbeblättchen eigentlich noch posten?

Ron Dep
26.08.2011, 23:59
Langsam wird es ernst mit der neuen, revolutionären Technik: Robbe kündigt den Einzug der Smartphones, die speziell im Telemetriebereich die etwas steinzeitlichen, herkömmlichen Senderdisplays und kümmerlichen Piezosummer ablösen sollen, immer konkreter an:

http://www.rc-modellscout.de/weltpremiere-auf-der-jetpower-bad-neuenahr-robbefutaba-telemetrie-auf-t18-mz-und-auf-smartphone-9717

Schrippe
14.12.2011, 12:49
Die ersten 18MZ sind ausgeliefert. Wow, die Anlage sieht echt großartig aus.

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/22/f4/c600aaa925af43641887ea356ad3f765.jpg

trailblazer
14.12.2011, 21:58
Und wird sich anscheinend wunderbar als Schminkspiegel eignen ;)