Frage zur Steuerung von Canardsmodellen a la Rafale

Ich habe heute meine Rafale (Fly Eagle) zum ersten mal auf Gras gestartet, da muß sie ja ganz schön rennen um weg zu kommen,
Nachdem ich gelandet war fragte mich einer wie ich mein Modell steuere, ich führte im dies vor und er war ganz verwundert warum meine Höhenruder beim Start synchron mit den Canards nach oben gehen. Er meinte es würde doch den Start erleichtern wenn man nur die Canards steuern würde, er meinte sogar es wäre für den Auftrieb schlechter wenn die Höhenruder mit nach oben gehen.
Er meinte das es evtl. für den Auftrieb besser wäre die Höhenruder leicht nach unten zu fahren um dann leichter weg zu kommen.
Hat das schon jemand probiert.
Der gute Mann Arbeitet zufällig bei EADS

LG Kalle

Wenn Du Höhe ziehst, müssen die Höhenruder nach oben gehen und die Canards in Flugrichtung hinten nach unten und vorne nach oben gehen - so einfach ist das.

Der Mann bei EADS hat vielleicht Landeklappen und Querruder eines Flächenflieger´s mit Höhenruder eines Delta´s verwechselt. Hoffentlich passiert ihm das nicht in seinem Job...

Hallo,

beim Start die Höhenruder leicht nach oben,
und die Carnards mit größerem Auschlag nach unten,
und schon gibt es keine Probleme mehr.

Gruß Friedhelm

Der gute Mann Arbeitet zufällig bei EADS

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als was?

....auf keinen Fall in verantwortlicher Position

Hallo,
die Frage ist auch, wie stark angestellt steht der Jet auf der Piste.
Als Delta ohne Canards kommt er ohne Anstellung überhaupt nicht weg.
Also die Canards beim Start schön mit viel Ausschlag versehen, damit die Nase angehoben wird.
Bug-FW verlängern könnte auch eine Maßnahme sein.

Christian

tridente schrieb:

Wenn Du Höhe ziehst, müssen die Höhenruder nach oben gehen und die Canards in Flugrichtung hinten nach unten und vorne nach oben gehen - so einfach ist das.

Der Mann bei EADS hat vielleicht Landeklappen und Querruder eines Flächenflieger´s mit Höhenruder eines Delta´s verwechselt. Hoffentlich passiert ihm das nicht in seinem Job...

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Der Mann hat schon recht.

Die echten Canardjets machen es nahezu alle exakt so (bei der Saab Viggen habe ich Zweifel) - ausschließlich der Canard steuert um die Querachse, Flaperons schlagen nach unten aus, um den Cl des Profils zu erhöhen.

Hier sieht man es sehr deutlich, daß bei der Rafale erhebliche Ausschläge nach unten gefahren werden:




Geht bei modernen Jägern - im Gegensatz zum Modell- natürlich deshalb besser, weil die echten Flieger mit weit geringerer statischer Längsstabilität fliegen: Der Schwerpunkt liegt so weit hinten, daß der Flieger um die Querachse instabil ist und Pitchänderungen eigentlich nur durch Druckpunktwanderung erzeugt werden... was wiederum nur durch eine aktive Regelung des Canards mittels SAS möglich ist.

(Hat man so etwas eigentlich schon am Modell getestet?)


Sehr schön zu sehen auch bei der XB-70, die das noch manuell implementierte:
Die XB-70 wurde ausschließlich mit den Flaperons um die Querachse gesteuert, die Canards dienten nur zur Trimmung, hatten jedoch große Klappen.
Im Langsamflug (nur bei der Landung!) fuhren die Klappen an den Canards nach unten aus und der Pilot drückte nach, um den Auftrieb der Canards zu kompensieren - dadurch fuhren die Flaperons nach unten und der Flügel bekam mehr Auftrieb.



Andreas

Hallo Andreas,

oha, jetzt bin ich echt baff. Dass die Querruder beim Start nach unten gehen, habe ich bis jetzt nur bei Flächenfliegern, -jets gesehen.

Für Modellflieger trifft meine Aussage sicher zu, und wir sind ja hier in einem Modellfliegerforum. Trotzdem werde ich es diesbezüglich in Zukunft so halten: Wenn man von etwas keine Ahnung hat, einfach Klappe halten

Senf ;-)

Senf ;-)

tridente schrieb:

Für Modellflieger trifft meine Aussage sicher zu, und wir sind ja hier in einem Modellfliegerforum. Trotzdem werde ich es diesbezüglich in Zukunft so halten: Wenn man von etwas keine Ahnung hat, einfach Klappe halten

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Naja ein Modellflieger fliegt auch aus dem selben Grund wie ein Manntragender! Und was beim Manntragenden funktioniert muss zumindest theoretisch auch beim Modell funktionien! Allerdings würde ich bei einer Steuerung wie dieser die Canards mit eimem Kreisel stabilisieren!

Und nach dem ich hiervon auch nicht wirklich viel Ahnung habe, halte ich auch wieder die Klappe!

OK...dann ist der Mann bei EADS nen Guter...... Interessante Sache.

Vorsicht Leute, nix durcheinander bringen ! Beim Original werden beim Starten oder im Langsamflug die Querruder nach unten immer in Kombination mit den Slats gefahren, damit das Profil entsprechend stärker verwölbt wird. Querruder runter (ohne Einsatz der selten vorhandenen Slats) beim Start bringt beim Modell außer einem Nosedown-Moment nicht wirklich was, um besser abzuheben. Da wirken die "Canards hoch" prozentual besser.
Ich fliege die Rafale von Airtech und auch den EF seit Jahren. Am besten und unkompliziertesten fliegen sie wenn man die Canards gleichsinnig auf das Höhenruder aufmischt...mit weniger Ausschlag nach unten und nach oben so viel wie geht. Manche mischen zum Start einfach einen leichten Canardausschlag nach oben zu...und die Teile gehen butterweich weg, auf keinen Fall aber nach unten
Grüße Otto

Interesant

Interesant

Hallo zusammen, das ist ja doch sehr interesant
Die Höhenruder nach unten fahren würde ich nie, aber wenn man mit dem Höhenruder Ausschlag zurück geht könnte doch evtl. mehr Auftrieb an der Fläche sein.
Bei meiner Rafale starte ich normalerweise denke mal so 25-30 Grad Höhe plus Canards.
Wenn man das so anschaut und die Ruderflächen sind doch recht groß kann man schon denken das da nicht mehr viel Auftrieb ist.
Was meint ihr dazu

Gruß Kalle

Also ich kann mich an kürzlich ausgestrahlte Fernsehbilder im Zuge der Libyenkrise erinnern.
Da sah man eine Rafale vom Flugzeugträger starten. Das sah das auch ganz anders aus wie auf dem Bild hier oben.
Die Höhenruder machten massiv Ausschlag nach oben - war richtig auffällig.

tridente schrieb:

Also ich kann mich an kürzlich ausgestrahlte Fernsehbilder im Zuge der Libyenkrise erinnern.
Da sah man eine Rafale vom Flugzeugträger starten. Das sah das auch ganz anders aus wie auf dem Bild hier oben.
Die Höhenruder machten massiv Ausschlag nach oben - war richtig auffällig.

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Wenn du genau hinschaust, die stehen nach oben, bis die Nase angehoben ist, danach stellen die sich sofort nach unten, wie in dem Bild:


Gruß,
Micha

Heißt im Umkehrschluss aber, dass der echte Flieger um die Nase hochzubringen auch erst mal kräftig Höhe ziehen muss.

tridente schrieb:

Heißt im Umkehrschluss aber, dass der echte Flieger um die Nase hochzubringen auch erst mal kräftig Höhe ziehen muss.

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Klar -solange der Flügel keinen Anstellwinkel hat, gibt es auch keine Druckpunktwanderung, die ihn beim Rotieren unterstützt - deshalb wird mit allem nachgeholfen, was es gibt, wenn schnelle Rotation gewünscht ist.
Sobald der Flügel Anstellwinkel hat, macht die Druckpunktwanderung den Rest, und die Elevons können wieder auf neutral oder nach unten zurückgefahren werden, um den cl zu erhöhen.

Hier sieht man schön genau, wie die Rafale funktioniert:
http://www.youtube.com/watch?v=HzxoXwn2Ik4&feature=related

Man beachte die Stellung der Canards in den engen Kurven.


Andreas

tridente schrieb:

Also ich kann mich an kürzlich ausgestrahlte Fernsehbilder im Zuge der Libyenkrise erinnern.
Da sah man eine Rafale vom Flugzeugträger starten. Das sah das auch ganz anders aus wie auf dem Bild hier oben.
Die Höhenruder machten massiv Ausschlag nach oben - war richtig auffällig.

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Die Startphase beim Katapultstart aus Pilotensicht kann man sich so vorstellen: Der Pilot sitzt im Cockpit und hält sich wegen der auftretenden Beschleunigungskräfte mit den Händen an je einem Griff am vorderen Haubenrahmen fest.
Der Knüppel liegt am hinteren Anschlag (also voll gezogenes Höhenruder) und verbleibt dort, bis der Flieger das Deck verlässt. Der Pilot greift dann an den nun wieder in neutraler Position befindlichen Knüppel und fliegt.
Hört sich abenteuerlich an ist aber so, ich weiß das aus Erzählungen eines deutschen Piloten, der bei der Armee de `Air als Austauschpilot geflogen ist.
Grüße Otto

Vergangene Woche war mal eine Reportage auf N-TV wo es hieß, der Start würde vom Autopiloten geflogen!

keinereiner schrieb:

Vergangene Woche war mal eine Reportage auf N-TV wo es hieß, der Start würde vom Autopiloten geflogen!

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Die Rafale hat zwar einen Autopiloten, ob er allerdings für unmittelbare Starts und Landungen eingesetzt werden darf, weiß ich nicht.
Der Vorläufer der Rafale die Superentendart hatte jedenfalls noch keinen AP... und was passiert, wenn sich das Höhenruder beim Start am hinteren Anschlag verklemmt sieht man hier http://www.youtube.com/watch?v=d9a1vanKw7o&feature=player_embedded
sehr schön.
Grüße otto

ejectionseat schrieb:

Vorsicht Leute, nix durcheinander bringen ! Beim Original werden beim Starten oder im Langsamflug die Querruder nach unten immer in Kombination mit den Slats gefahren, damit das Profil entsprechend stärker verwölbt wird. Querruder runter (ohne Einsatz der selten vorhandenen Slats) beim Start bringt beim Modell außer einem Nosedown-Moment nicht wirklich was, um besser abzuheben. Da wirken die "Canards hoch" prozentual besser.

Grüße Otto

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Etwas wird gern übersehen das Original ist längsinstabil, also Schwerpunkt hinter dem Neutralpunkt. Da ist die Fluglageregelung etwas komplizierter als bei unseren allgemein längsstabilen Modellen.

Auch wenn Querruder nach unten ein Nosedownmoment ergibt so wird das mit dem Carnard wieder aufgehoben.
Warum macht man das, ganz einfach wenn man hinten bei den Evelons zieht, dann geht der produzierte Abtrieb mir beim Auftrieb verloren, entweder brauch ich mehr Geschwindigkeit oder einen größeren Anstellwinkel zum Abheben.
Stehen die Evelons nach unten so wird zusätzlicher Auftrieb produziert, das Nosedownmoment wird durch mehr Auftrieb durch den Carnard kompensiert. Als Folge hebt die Rafale dann deutlich schneller ab, weil deutlich mehr Auftrieb bei bedeutend weniger Widerstand produziert wird. Das ganze entlastet außerdem das Fahrwerk deutlich.