PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : F3B - elektrisch oder nicht?



Stephan S.
09.06.2011, 20:17
Hi zusammen,

jaja, ich weiß - diese Art von Thread gibt es immer mal wieder, aber dennoch würde ich dieses Thema gerne nochmals eröffnen.

Es gibt ja doch einige, die das gleiche F3B-Modell sowohl als Segler als auch als E-Variante fliegen. Mich würde hierbei einfach mal interessieren, ob und wie deutlich sich die Dynamik und Streckenflugleistung des Modells verändert hat.

Mir selbst kommt es rein optisch immer so vor, als würden die elektrifizierten F3B´s durch die Luftschraube doch schon arg "gebremst". Daher bin ich bislang reiner Segelflugpurist. Nach einem Hangwochenende ohne richtigen Flug überlege ich nun aber doch evtl. mal über meinen Schatten zu springen und nen Motor einzubauen. Dies kommt aber nur in Frage, wenn die Dynamik des Modells nicht allzustark verschlechtert wird.

Wer kann hier vlt. mal den direkten Vergleich zwischen der Segler und Elektrovariante seine F3B-Modells schildern?

oliverz
09.06.2011, 20:41
Hallo Stephan,

Schau mal hier rein: http://www.sport-klemm.de/projekt01/index.php?idcatside=84

Vielleicht klärt das einige deiner Fragen. Klar ist, dass die Luftschraube bremst, ob man das merkt ist was anderes. Man kann es aber optimieren! Ich habe das System an meiner FS4000 gehabt und auch jetzt an meinem Satori F3J in der Elektro Version. Super Sache...

Beste Grüße

Oliver

silberkorn
09.06.2011, 22:30
Mal zum drüber nachdenken:

Wenn es mit einem F3B/J und einer Flitsche nicht "geht", dann kannste mit einem motorisierten Ebensolchen auch nur maximal den Akku leerfliegen da er dank Latte und mehrgewicht mit sicherheit noch schlechter geht.............

Stephan S.
09.06.2011, 23:12
...auch wenn ich dann nur den Akku leer fliege, aber so bin ich wenigstens mal geflogen :rolleyes:

Spass beiseite, die Flitsche ist eben auch nicht immer ein Allheilmittel. Gerade bei schlechten Bedingungen, bei dernen es nicht konstant trägt, hat man mit Elektro einfach mehr Spielraum. Man kann auch mal draussen bleiben, wenns grad mal wieder ne kurze Flaute gibt. Ansonsten riskierst Du bei länger anhaltendem Saufen entweder ne Außenlandung oder musst immer mal wieder zur Zwischenlandung reinkommen.

Ganz ehrlich, ich verstehe deinen Standpunkt, den habe ich auch immer vertreten. Aber es gibt am Hang immer wieder Situationen in denen ich mir heimlich :rolleyes: gewünscht hätte, auch was elektrisches dabei zu haben.

Nur möchte ich eben auch keinen Top F3B´ler um dann immer nur mit angezogener Handbremse (Luftschraube) rumzueiern.

Bertram Radelow
10.06.2011, 01:11
hi Stephan,

meine persönliche nicht überprüfte Meinung zu dem Thema ist folgende (Du hast genau in die Richtung gedacht, die meine Eindrücke auch ergeben haben):

a) je perfekter (aerodynamisch) ein Modell ist, desto stärker merkt man, ob - bei sonstiger Identität - vorne ein angeklappter (!) Propeller ist oder nicht. Also Typ EON600, Bergfalke, "Rhönstein" oder so: kein Unterschied merkbar.

b) ich habe ein paar Allrounder mit zwei Rümpfen (mit und ohne "E") gehabt. Der Unterschied zwischen beiden kam mir immer so vor, als ob er nicht nur mit dem höheren Gewicht erklärbar wäre - die reinen Segler flogen einfach wesentlich besser.

c) aus diesen Beobachtungen heraus habe ich meinen "F5J" sozusagen gegen den Strich motorisiert: nix Getriebe und Mörderquirl, sondern so winzig wie gerade noch sinnvoll. Das heisst eine ziemlich hochdrehende 10x6 an einem AXI 2826/08 (!) mit 4s LiFePo 2300. Das reicht für 5 m/sec und sicher >1000 Höhenmeter.

d) heute würde ich noch weiter gehen: verschiedene Hersteller bieten Z-gekröpfte Mitnehmer an (unter anderem Vladimir, Hersteller meiner F5J-Supra), mit denen die Prop-Blätter noch enger am Rumpf anliegen.
Möglicherweise bieten noch kleinere Props an noch höher drehenden Motoren zwar weniger Gesamtsteigen an, aber bessere Gleitleistungen im Segelflug.
Auch die Wahl des Propellers spielt eine Rolle: im erwähnten Fall ist es eine 10x6 von Robbe - die scheint mir im angeklappten Zustand besser als eine Aeronaut CamCarbon.
____

Insgesamt würde ich mir wünschen, dass mal eine Diskussion aufkäme nicht über den besten Wirkungsgrad eines Antriebes (dies Thema ist ja irgendwie entschieden: möglichst grosse Klapplatte), sondern über eine Gesamtbetrachtung: Wie "klein" kann ich einen Antrieb machen, damit ich ihn noch sinnvoll nutzen kann?
Zumindest bei meiner E-Supra habe ich meinen Akku (entspricht 3s 2800 Lipo [incl. Reserve - bei LiFePo nicht nötig]) eigentlich noch nie auch nur annähernd leer geflogen. Das heisst hinten herum, dass der Antrieb zu grosszügig ausgelegt ist.

Wenn Du einen möglichst wenig störenden Antrieb haben willst, würden nach meiner Abschätzung 3s1500 LiPo ausreichen. Natürlich nur für einen Steigflug auf 400-500m - und wenn der Thermikanschluss nicht klappt, musst Du eben landen und "nachtanken".

Vielleicht kann jemand, der anders als ich Ahnung von Antrieben hat, mal einen Vorschlag machen, welcher Antrieb zu diesem Konzept passen würde - krasse "Fehlanpassung" mit übertrieben hoher Strahlgeschwindigkeit. Irgendetwas Richtung 9"x7" oder - wie geil :D - sogar 8"²... Selbstverständlich ist das wirkungsgradmässig schlechter als eine 20"x5", aber wie viel schlechter? Da ich bei 1 Std. Flug manchmal nur 20 sec Motorlaufzeit habe, wäre es mir völlig recht, wenn dieser "Miniturbo" zwar antriebsmässig schlecht wäre, aber im Segelflug kaum stört.

Wenn man das ganze holistisch (also angetriebener UND antriebsloser Flug) betrachtet: vielleicht wäre ein kleinerer 5-Blatt-Klapppropeller noch besser? Oder im Gegenteil: ein gemässigt grösserer 1-Blatt-Prop? Ich kann das leider nicht beantworten.

DAS wäre echt mal eine Aufgabe für die Simulanten am PC: Sägeflug (Steigen-Abgleiten-Steigen-Abgleiten...) mit verschiedenen Antrieben (Steigen) und den durch sie hervorgerufenen Widerständen (Gleiten).

Zum Schluss: Ich hatte mal ein interessantes Vergleichsfliegen meiner E-Supra gegen eine E-Super-AVA (beide bei fvk.de) bei Minimalthermik an den Colli di San Fermo. Die AVA hätte mich eigentlich locker auskurbeln müssen, aber sie brauchte alle 5 Minuten ihre 20"x8"-Latte (oder ähnlich) und ich brauchte meinen Antrieb nicht ein einziges Mal. Ich bin kein guter Pilot, möglicherweise war der andere noch schlechter. Überrascht war ich aber schon.

Zum Schluss:
Für reinen Motorflug ist alles klar: optimaler Antrieb und Gasgeben, wohl bekomm's...
Aber für Segler mit "Notantrieb" ist der optimale Antrieb imho noch lange nicht ausdiskutiert. "Mann" muss nur mal ein wenig das Potenzdenken bzgl. der grösstmöglichen Latte :rolleyes: weglassen.

Ich kann nur jeden ermutigen, der sich von Riesenquirlen Richtung "klein und unauffällig" bewegen möchte.

Bertram

Markus F3K
10.06.2011, 05:52
Hallo

Ich kann dazu nur sagen, dass ich wirklich sehr überrascht war, als wir die 100er Needle mit einer normalen Aeronout LS betreiben haben. Die Segelleistung war eklatant schlechter als bei der Seglerversion!
Erst als wir dann eine schmale RFM Schraube moniterten (ca nur 1/3 so breit wie die Aeronaut) war auch die Segelleistung dann mit der Seglerversion vergleichbar!
Hätte nie gedacht, dass so eine Klappschraube so viel Leistung schlucken kann!

lg Markus

Chrima
10.06.2011, 08:35
Morgen

Hab da auch schon gehirnt und Motor vorne stört mich auch noch aus anderen Gründen :rolleyes:. Denke da gäbe es für mich nur ein Pfeil mit Druckpropeller. Gibts ja jetzt auch in Kohle.

Gruss
Chrima

smaug
10.06.2011, 09:53
Hallo
Wenns so schlecht trägt das es mit einem F3B/F/J nicht klappt, dann macht mir der Elektrosegler auch keinen Spass und ich packe zusammen.

Um jedoch bei schwachen Bedingungen trotzdem eine gewisse Hilfe zu haben könntest du mal über ein gutes Vario nachsinnen. Ich persöndlich fliege mit Vario deutlich "frecher" ins Tal hinaus was mir schon etliche male sehr schöne 'Bärtchen' bescherte. Falls du dann dochmal 'Unten' bist mit deinem Segler hilf ein Vario ungemein Steigen/Sinken besser zu erkennen.

Elektrohilfe habe ich aktuell nur in einer FOX, da ist der Einsatzzeck jedoch auch ganz anders.

Gruss
Smaug

hänschen
10.06.2011, 10:00
Wenns so schlecht trägt das es mit einem F3B/F/J nicht klappt...
kannst du aber mit E sicher dahin wo es geht...
in einem Antrieb stecken deutlich mehr Höhenmeter als in einer Flitsche.

Föhnsturm
10.06.2011, 10:02
Hi,
ich denk mir, wenn schon ein Prop da ist, ist bei derselben Breite und Steigung (Blattwinkel) die Länge des Blattes eher egal.
Außerdem sollte eher die Propgroße zum Gewicht passen, ein 2kg F3j-ler wird von einer 20zoll Latte natürlich mehr gebremst, als ein 4m Segler mit 6kg.

Grüße, Gerhard.

silberkorn
10.06.2011, 10:09
kannst du aber mit E sicher dahin wo es geht...
in einem Antrieb stecken deutlich mehr Höhenmeter als in einer Flitsche.

Öhm, mit einem F3Bler und einer Flitsche schaffste locker 150m Überhöhung am Hang. Wenn es jetzt also in 150 Meter Höhe nicht geht, dann kannst Du zwar mit Deinem Antrieb auf 250 Hochfliegen und es kann sein daß dann da was geht, aber den Sinn mit einem 3m Modell ständig über 250m "rumzueiern" darf man wohl deutlich hinterfragen. Dann hast Du noch das Problem daß Deine Motorisierte Kiste aerodynamisch und gewichtsmässg deutlich im Nachteil ist gegenüber der ohne. Wenn also mit einer Maschine ohne Antrieb bei 150m nix glaube ich nicht dran daß mit einer Motormaschine über 200m deutlich mehr geht.

Aber das ist wir immer alles eine rein Subjektive Sache.
Ich persönlich kämpfe auch gerne mal am Hang und es befriedigt mich ungemein wenn ich endlich mal "weg komme" nachdem ich die Kiste am Bölle zum vierten Mal von unten hoch getragen habe.............

Leute die (wie schon öfter beobachtet) Piloten ohne Quirl die Bärte suchen lassen und dann mit ihrere Motorkiste hinterherfliegen und mit in den Bart einsteigen finde ich irgendwie unsportlich :-)

Stephan S.
10.06.2011, 16:51
Die Diskussion über Sinn und Unsinn eines Elektromotors im F3B ist doch mühsig und genauso sinnlos wie die Diskussion über den richtigen Stickmode.

Vielmehr wollte ich Erfahrungswerte erhalten, wie sehr die Luftschraube die Flugeigenschaften ins Negative verändert.

Den Ansatz von Bertram finde ich hier schon richtig.

@Betram: Gibt es bei Vladimir die gekröpften Mitnehmer in verschiedenen Größen und verschiedenen Spinnern? Bei Freudenthaler ist die Auswahl ja auf 36mm und 38mm Spinner samt Mitnehmer ziemlich eingeschränkt.

Um ne große Luftschraube werde ich aber wohl dennoch nicht herum kommen, das Modell wiegt als Segler (stabile Hangversion) gute 3kg und dürfte somit elektrifiziert bei runden 3,5kg liegen. D.h. ein Fun 500-27 / 5.2 mit 4s 3200mAH sind hier als Antrieb vorgesehen. Luftschraube würde demnach wohl ne 16x10 werden. Wenn hier jemand nen Alternativorschlag hätte, um mit ner kleinere Luftschraube auszukommen wäre ich sicher auch nicht abgeneigt.

hänschen
10.06.2011, 17:09
wichtig sind wohl auch braucht man den Antrieb auch Start?
- eine grosse Latte beisst schneller, die kleine braucht Fahrt?

Bertram Radelow
10.06.2011, 17:32
Spinner von Vladimir:

http://f3j.in.ua/index.php?id=47

Dein Antrieb:
mit 600W Wellenleistung dürftest Du auf 10m/sec Steigen kommen. Durch das Getriebe brauchst da natürlich auch Riesenlöffel. Mit dem Akku wirst Du vermutlich auf >2000m Gesamtsteigen kommen.
Für mich sieht der Antrieb genau so aus wie der "normale vernünftige übliche" F3B-Antrieb heutzutage - wie Du ihn eigentlich nicht haben wolltest?

Könntest Du Dich mit 400 - 500W abgegebener Leistung und einem kleineren Propeller zufrieden geben - ich fliege meinen F3J mit 2,2kg mit 400W Eingangsleistung.
Spiel doch mal im DriveCalc mit verschiedenen Direktantrieben, Du sparst ja auch Gewicht. Vermutlich braucht ein kleinerer Antrieb auch höchstens 200g Mehrgewicht? Falls Du eigentlich nur für den Hang eine Wegkomm- und Absauf-versicherung brauchst, reichen noch weniger Watt. Scalesegler haben durchaus öfter so winzige Propellerchen für diesen Zweck.

Bei meinem Antrieb ist die Vopt ca. 90kmh, also viel zu hoch (wg. kleinem Propeller) - aber es funktioniert für mich gut. Zum Vergleich: mit 3s2300 LiPo komme ich ca. 1000m hoch. Sooo schlimm ist meine "Fehlanpassung" nicht. Handstarts gehen übrigens recht gut. Mit Deinen 3,2kg wird es mit 500W Eingangsleistung wohl ebenso gehen.

Bertram

Tofo
10.06.2011, 17:59
in einem Antrieb stecken deutlich mehr Höhenmeter als in einer Flitsche.

:D .. flitschen kannst du hundertmal! Aber wenn du am Berg stehst und der Akku ist leer geflogen .... also ich habe normalerweise keine Autobatterie im Rucksack! Und auch ein zweiter Akku hält wieder nur eine begrenzte Zeit.

Ich habe absolut nichts gegen einen Motor in einem F3B Modell. Hilft sicher in vielen Situationen in den Bergen etc.

Nur mir wäre das
a) zu teuer (Zweitrumpf) und auch zu umständlich ein zu bauen
b) zu hoher Leistungsverlust (auch wenn der Unterschied nur gering ist, er ist auf jeden Fall vorhanden)
c) sehr peinlich falls jemand dann mit nem Segler weg kommt und ich mit Motor rum gurke

Grüße,
Thorsten

gerhardf1
10.06.2011, 18:16
hello stephan,
ich kann dir als alternative zum kontronik motor einen MVVS 5.6/690 empfehlen.

der mvvs ist ein aussenläufer mit gehäuse, der kein getriebe benötigt (siehe auch http://www.mvvs-electricmotors.de/). der motor ist zwar etwas schwerer als ein innenläufer, benötigt aber kein getriebe und ist in der anschaffung auch günstiger als ein kontronik.

ich fliege den motor in einer trinity f3f mit lipo (4s 3200mah) und einer rfm 14x8 latte.

die trinity hat ein abfluggewicht von ca. 3100g (antrieb wiegt knapp unter 600g).

mit dem antrieb erreiche ich ca. 8-9m/s steigen (lt. unilog), wobei die spannungslage der akkus schon ziemlich bescheiden ist.

mit der akkukapazität schaffe ich ca. 3:30 minuten motorlaufzeit (akku ist dann zu ca. 70% entladen).
daraus ergeben sich ca. 1700 - 1900 Höhenmeter (da kannst du einige male die flitsche ausziehen).

leider braucht die trinity eine 40mm spinner und den gibt es leider nicht in versetzter ausführung (weder von rfm noch von vladimir). dieser würde die segelleistung sicher verbessern.

ich verwende RS prop gummis, die ein anklappen der ls im seglerbetrieb sicherstellen. inverbindung mit dem rfm spinner funktioniert das system perfekt.

zum unterschied zum reinen segler (habe auch einen segler rumpf zur trinity) kann ich leider keine objektiven daten liefern. subjektiv stelle ich einen unterschied fest, schon das "fluggeräusch" ist beim segler viel leiser als bei der e.-version.

mfg
gerhard

wakuman
10.06.2011, 20:15
Die Diskussion über Sinn und Unsinn eines Elektromotors im F3B ist doch mühsig und genauso sinnlos wie die Diskussion über den richtigen Stickmode.

Vielmehr wollte ich Erfahrungswerte erhalten, wie sehr die Luftschraube die Flugeigenschaften ins Negative verändert.




Je geringer die Cruise geschwindigkeit desto geringer der einfluss
zB Pike Perfekt mit 11x 6 latte an 3s Lipos, Mehrgewicht 140gr da ist kaum ein unterschied zum segler auszumachen.
F3B schaetze mal Leistungverlust so 6-8% und man kann bei der E version aus platzgruenden wohl keinen Ballast mehr zuladen ( = groesste Manko)



Aus bequemlichkeit fliege ich fast nie elektrisch am Hang, dadurch wird manchmal auch mal der sportlichen Aspect des Hobbies hervorgehoben.

Gruss
Thomas

Maverix
10.06.2011, 20:45
Ich denke, die Frage nach einem Elektroantrieb muß man differenzierter betrachten. Wozu soll eigentlich ein E-Antrieb überhaupt dienen?
Wenn so wenig geht, daß nicht mal mehr ein F3J'ler obenbleibt, kann ich mit einem E-Antrieb in den meisten Fällen auch nur den Akku leerfliegen. Wem das Spaß macht, kann das gerne machen, als Hangflug würde ich das dann aber nicht bezeichnen. Schließlich kann man auch auf einer Wiese in der Nachbarschaft einen Akku leerfliegen.

Für mich kommt ein E-Antrieb nur für einen Einsatzzweck in Frage: als Heimkehrhilfe.
Und für diesen Zweck kann es - meiner Meinung nach - nur eine sinnvolle Modellkategorie geben: den Scale-Segler mit Klapptriebwerk.

Deswegen mein klares Statement: E-Antrieb für Wettbewerbsmodelle in den entsprechenden Klassen und Scale-Segler mit KTW. Ansonsten sollte ein Segler ein Segler bleiben. Wo bleibt denn sonst am Hang der Adrenalin-Kick, wenn nicht auch die Angst vorm Absaufen mitfliegt?

Grüße
Kai

Bertram Radelow
10.06.2011, 23:32
a) es ging nicht darum, OB ein Antrieb im F3B sinnvoll ist, sondern darum, wie sehr eine angelegte Klapplatte stört. wakuman hat sich fast als einziger quantitativ dazu geäussert, Gerhard fliegt auch einen nicht gerade riesigen Quirl (14x8) und meint, dass die Unterschiede spürbar sind. Ich fliege mit 10x6 und meine, dass die Aerodynamik dadurch kaum geschädigt wird.

b) mehrfach wird die Vorstellung geäussert, dass, wenn man Motor braucht, ja sowieso nix geht.
- Die Colli di San Fermo haben im Frühjahr (Mai) einen Kaltluftsee vor dem Hang. Darüber geht die Thermik gut, darin ist tote Hose. Ich habe mal bei einem längeren Flug nur 5 sec Motor gebraucht, um die rettende Höhe zu erreichen (ich wusste, wo die "Bartwurzel" stand)
- zumindestens an unseren Hängen gibt es Wetterlagen, bei denen es fast rhythmisch alle 15 bis 30 Minuten zu "Abstellern" kommt (ich habe die Wetterdynamik bis heute nicht voll verstanden - ein Kevin-Helmholtz-Effekt? ). Wenn man das kennt und "im Urin hat", fliegt man halt hoch genug und hungert sich durch diese Phasen durch, danach geht es ja gleich flott weiter.

In beiden Situationen wäre eine Flitsche völlig nutzlos gewesen.

Das sind nur zwei Beispiele, die die locali natürlich kennen und wie sie die Gäste an ihrem Haushang alt aussehen lassen. Ich selber vermisse an unseren einheimischen Hängen den Motor eigentlich nie und fliege entsprechend motorlos. Aber in fremden Revieren ist es etwas anderes. Ich empfinde unsere Gäste in Davos mit E-Seglern nie als störend, vor allem, weil sie den Motor i.d.R. nur im Notfall einsetzen. An den CdSF habe ich aber schon mehrfach erlebt, dass Piloten auch bei besten Bedingungen nur mit Vollgas starten können ("sicherheitshalber") und auch bei Unterschreiten der "Sicherheitshöhe" von lumpigen 200m sich nur mit lautem Kaffeemühlengeräusch wieder nach oben "retten" konnten. Das halte ich für fragwürdig.

Ob jemand einen Antrieb einbaut oder nicht, kommt doch immer darauf an, wie gut der Pilot das Fluggebiet kennt. Anfänger oder Reisende brauchen ihn eher als Profis oder Einheimische. Deswegen bitte keine Polemik oder "Alternativen" etc.

Es ging doch nur darum: die heutigen Antriebe für (knapp) senkrechtes Steigen stören mehr als gemeinhin angenommen wird, und welche ist eine sinnvolle Propellergrösse in einer Gesamtbetrachtung.

Ich habe wirklich öfter sowohl hier als auch in den CdSF Piloten mit teuren E-Seglern "absaufen" sehen bzw. Gas geben (da sieht man ja, wie wichtig der Antrieb ist:rolleyes: ), während andere fröhlich herumsegelten. Und sie suchten die Ursache in allem möglichen, aber nicht in der Klapplatte. Die Krönung war dieses Jahr in den CdSF Pilot S., der seinen E-Segler 4x in die Tiefe warf (während 2 Piloten und ich "irgendwo da oben" kurbelten) und dann die Nase voll hatte. Auf das Fragezeichen seiner Frau antwortete er: "Der Bertram kämpft ja auch gerade" :eek:

Ich habe schon öfter mal den Gedanken gehabt: der andere Pilot würde auch besser mit einem reinen Segler fliegen als mit seinem E-Bomber... womit wir wieder am Anfang wären: wie optimieren wir den Antrieb für den antrieblosen Flug? Es gäbe dermassen viele Ansatzpunkte, z.B. passende Mulden in der Rumpfform für die Blätter, und ein Abstellen des Motors in dieser definierten Position - usw. Solange so etwas nicht verfügbar ist, muss man sich ja fast nur auf Hörensagen verlassen, was die Bremswirkung der angelegten Propeller betrifft.

Reine Hangflieger mit Notversicherung könnten ja mit einem Speed 400 mit einer 5x5 auskommen :D

Um noch einmal auf wakuman zurückzukommen: wie er treffend bemerkte, steigt der Luftwiderstand mit dem Quadrat der Geschwindigkeit. Sucht mal einen DS-Flieger mit E-Modell! Per Zufall habe ich tatsächlich erst vorgestern das erste Mal überhaupt im Klappentext eines Videos gelesen, dass unter den eingesetzten Modellen auch ein E-Segler war - mein erster solcher "Fund" seit der Erfindung des DS.
___

Früher flog man Segler mit 100W/kg (Eingangsleistung!). Für eine sanfte Versicherung, die man ausnahmsweise auch mal in der Ebene als Flitschersatz verwenden könnte, braucht Stephan also eigentlich lächerliche 350 Watt. Damit müsste sich eigentlich ein preiswerter und leichter Antrieb realisieren lassen. Im Steigflug wird man damit natürlich nur ein mitleidiges Lächeln der anderen ernten ("Aah - ein Antrieb mit 2 Zellen!"), aber gegenüber anderen E-Seglern würde man nach dem Steigflug sicher wesentlich länger oben bleiben.

Bertram

Reisenauer Antriebe
11.06.2011, 12:30
Hallo Bertram,

hab einige Versuche gemacht mit meiner Elippse 2T.
3100g Flugfertig.
Die 16x16RF schmal greift gut
und steht kaum im Wind.
An 5s 32m Steigen/sek:)

Als Absaufhilfe genügt mit diesem Prop ein
100g Antrieb bestehend aus Scorpion HK 2221...+5:1 Edition NL,
mit 2(Empfängerakku) - 3s für Steigwerte von locker über 6/8 m/sek.
Damit kommt man auch aus stärkerem Saufen noch raus.

Durch geringe Drehzahlen mit der 16x16 zudem sehr leise.
Das Gewicht fliegt in der Regel umsonst mit, statt Blei...:rolleyes:
1-2sek durchrauschen der Blätter kann man leicht vermeiden,
wenn man langsam beschleunigt oder vor dem Einschalten durch
Andrücken Fahrt aufnimmt.

Gruß Andy Reisenauer

cumulus1
11.06.2011, 22:05
Auch ich bin der Meinung das wer viel in fremden Revieren fliegt deutlich entspannter unterwegs ist wenn eine Elektrothemik an Bord ist.

Direkte Vergleiche zwischen E Rumpf und Seglerrumpf habe ich nicht, aber was mir auffällt ist das mein Pace VX als Segler im Vorbeiflug deutlich weniger Geräusche macht als mein F4 mit Propeller bei gleicher sonstiger aerodynamischer Güte.

Aber der oben angehängte Link von Klemm hat mich schon etwas „aufgewühlt“ denn so hätte ich das nicht vermutet . Im Ergebnis habe ich mir sofort die „Propellerrückholgummis“ bestellt und jetzt stelle ich mir noch die Frage ob die angesprochenen RFM Propeller wirklich so viel bringen das es sich lohnt umzurüsten denn der dreifache Preis ist auch schon mal ne Ansage.

Darum folgende Frage:

Istzustand am Pace EF4H mit Kira480-35 5,2 : 1 an 3S 2600 mAh ist eine CAM Carbon 13 x 11
Lohnt sich die Umrüstung auf RFM und wenn ja auf welche Schraube ?

Lässt sich das 1:1 tauschen auf die R.F. 13 x 10,5 oder welche würdet ihr empfehlen?

Grüße Alex

Gast_18346
11.06.2011, 22:34
Wo bleibt denn sonst am Hang der Adrenalin-Kick, wenn nicht auch die Angst vorm Absaufen mitfliegt?

Grüße
Kai

??? Adrenalin Kick...wo gibts den so was..? Bungee Jumping, Moto Cross , .... Aber Modellfliegen :confused: Ich hoffe ich werde nie so alt dass ich RC Fliegen als Adrenalin Kick empfinde. Sachen gibts


Aber zum Thema : senkrecht steigen für 5-10 sekunden kann wohl niemand stören und wenn man dann Anschluss an Thermik hat umso besser. Es gibt viele Szenarien wo ein Quirl dran hilft - und nicht nur als Absaufversicherung. Ich gehe eher den weg viel Leistung, Blei fliegt als Batterie mit, kurze Einschaltdauer, viel Steigleistung, und dann gleiten und suchen. Beim Revier hinterm Haus stehen bei mir immer nur Blasen kurzzeitig und die wandern. Wenn keine Bussarde anzeigen wo es langgeht keine Chance da hochzukommen...
Aber mit E Thermik kann man suchen. Ich fliege sonst ziemlich ausschließlich in fremden/ unbekannten Revieren, oberhalb der Baumgrenze eine Wiese ...super. Wenn der Wind nicht stimmt was tun. Richtig ....EThermik. Den Flieger hinausschmeissen und darauf zu hoffen, weil man eh..ein F3J Profi ist, ist einfach nur dumm. Aber wenn das der Kick ist ...na ja:cry:

Ich gehe da auf Nummer sicher ..und wenn es ohne Motor geht umso besser...

Lg Anton

flo
12.06.2011, 07:09
Hi,
ich hatte mal die zwei Gelegenheit zwei Modelle direkt vergleichen zu können.
Beide Espadas waren gleich schwer, nur eine eben mit und eine ohne Motor.

Da die beiden Spass dran hatten sind sie sogar quasi synchron geflogen.

Die Bremswirkung des Props war allerdings so dermassen eklatant, dass ich genau an diesem Tag beschlossen hab mir keinen e-segler zuzulegen.
Bei Ablassern war die elektriefizierte locker 15 km/h langsamer, Durchzug war auch so deutlich weniger, dass, wie von Bertram auch beschrieben öfter der motor angemacht worden ist nur um der Seglerversion hinterherzukommen.:eek:
Prop ist ne Aeronaut 14X10, gekröpftes Mittelstück.

Die e-Needle eines Bekannten mit dem schmalen 16X16 Rfm bremst da deutlich weniger und ist seeehr viel dynamischer als e-flieger.

Mein Fazit:
evtl. wichtiger als ein kleiner Prop (trotzdem sehr guter Ansatz) ist wohl ein schmaler Prop.

Oder halt beides :)

LG

Flo

racing4fun
12.06.2011, 12:33
ich hab mich für meinen Xperience Pro für einen Motoraufsatz Ema Power entschieden. Schnell drauf und auch wieder runter, wenns eh gut trägt. Im Flug spür ich den Aufsatz ehrlich gesagt nicht, nur das Mehrgewicht, aber wenn ich Ballast reinstecke bin ich auch soweit. Spaß macht beides, ein Allrounder eben:D.

Tobi Schwf
12.06.2011, 19:09
Hier wird diskutiert über den Widerstand eines Luftschraubenpaares und
du willst uns allen ernstes weismachen, dass du den Widerstandszuwachs eines EMA nicht bemerkst ?!? :confused:

Mag ja so sein, aber dann bist du hier echt im falschem Thread :rolleyes:

Ich habe nen XP als Segler und Elektro, allerdings mit untersch. Leitwerkstypen.
Segler als V und Elektro als K.

Der Segler macht viel mehr Spaß und geht deutlich besser.
Aber: der wiegt auch 500g mehr !!

Früher hatte ich eine Elli 2V und zus. einen Elektrorumpf.
Auch hier bin ich den Segler als 2V immer viel lieber geflogen.
Aber auch hier: Elektro wog 500g mehr !!

Ich bin für mich zu dem Entschluss gekommen: ich flieg lieber V-Leitwerk :D
(Ausnahme ist der Victor, aber da habe ich noch kein V probiert ;) )

silberkorn
12.06.2011, 19:13
ich hab mich für meinen Xperience Pro für einen Motoraufsatz Ema Power entschieden. Schnell drauf und auch wieder runter, wenns eh gut trägt. Im Flug spür ich den Aufsatz ehrlich gesagt nicht, nur das Mehrgewicht, aber wenn ich Ballast reinstecke bin ich auch soweit. Spaß macht beides, ein Allrounder eben:D.

Da drängt sich mir wirklich die Frage nach dem Sinn auf.

Der Xperience Pro ist ja bekannter massen ein brauchbarer F3J Flieger.
Wenn Du jetzt also in der Ebene oder am Hang stehst und mit dem F3Jler geht absolut gar nix. Dann schnallste Dir Dein EMA drauf und fliegst die Akkuladung leer? Befriedigt Dich das? Mit einem Segler eine Akkuladung leerfliegen?!

Wenn absolut gar nix geht würd ich persönlich ja zusammenpacken und auf dem Vereinsplatz Motormodelle fliegen.....................

Bertram Radelow
12.06.2011, 21:18
Wenn absolut gar nix geht ...........

meiomei, fliegt ihr eigentlich auch?
Also in der Ebene sollte man ja irgendwie erst einmal starten, und es muss ja nicht immer Kurz- oder Langgummi sein.
Und wie ich weiter oben schon schrieb, gibt es auch am Hang Situationen, da kann man Elektro zumindest verstehen.

Aber dass man ein EMA nicht merkt, fällt mir schwer zu glauben.

Ich möchte noch auf die Blattform zurückkommen. Der Gedanke, dass schmale Blätter wichtig sind hat vielleicht etwas. Ich bin fast nur mit Aeronaut CamCarbon unterwegs, und mit denen sind mir auch die Unterschiede aufgefallen. Ausser bei meinem E-F3J: dort ist es eine "edle" Robbe 10x6, und die macht echt einen schlanken Fuss.

Hat mal jemand einen Link auf die RF-Schrauben, wo diese auch abgebildet sind? Gibt es die überhaupt in "klein"?

Bertram

racing4fun
12.06.2011, 21:33
:D ich merk nix, bin aber auch nicht so der feinfühlige Typ, ich flieg einfach. Hier wird ein Getue gemacht um ein Propellerchen, schrecklich :rolleyes:

Bertram Radelow
12.06.2011, 22:18
hi racing4fun,
(wenigstens Vorname fände ich nett)

ich will nicht gerade behaupten, dass man fliegen können muss, um die Unterschiede durch das "Propellerchen" zu spüren. Aber wenn man von der schnellen Elektrospassecke kommt - und Dein Pseudonym legt das nahe -, fliegt man halt mit "Spass" und merkt nie oder höchst selten, dass es sowohl steigtechnisch (motorlos natürlich) als auch ablassermässig eigentlich besser sein könnte.
Aber von der reinen Seglerecke kommend wundern sich doch manche, dass der gleiche oder recht ähnliche E-Segler irgendwie einfach nicht so segelt wie man erwartet hatte. Der natürliche Reflex war, es auf die höhere Flächenbelastung zu schieben. Aber inzwischen sind die Antriebe so leicht geworden, dass man auch E-Segler bei schwächsten Bedingungen segeln kann - und siehe da, die Unterschiede scheinen paradoxerweise noch sichtbarer geworden zu sein. Aber sie sind wohl nur sichtbar geworden, weil man früher mit Speed 700 und 24 Zellen 2400er (oder so) bei diesen schwachen Lagen nie geflogen wäre bzw. nie erwartet hätte, auch oben bleiben zu können (unabhängig davon, dass die schlechtere Modellaerodynamik das nie hergegeben hätte).

Wir haben einen im Klub, der kam von der Spassecke und ist mit seinen Seglern immer nur herumgebolzt. F3F-ähnliches Fliegen war sein höchstes, F3J pfuibä. Er ist bei uns öfters mit wirklich vielen verschiedenen Seglern (Sparrow, Cappu, SRTL, Thermik-C u.v.a.m) geflogen, aber ich habe ihn nie wirklich segeln sehen. Er würde die Propellerdiskussion auch nicht verstehen, denke ich. Schade - das Fliegen bei schwächsten Bedingungen hat auch seinen (sehr starken) Reiz, und manche würden sich wundern, was alles geht, "wenn nichts geht" - mit einem leichten aerodynamisch sauberen Modell...
____

Wieder ein Erlebnis von den Colli di San Fermo 2009: ein einziger Pilot relaxed im Mai am Nachmittag in der Wiese, ein zweiter kommt neu an und fragt "oh - geht nix?". Der erste steht auf, schmeisst eine Ostflieger-Helios (Rippe, 2m, aerodynamisch gruselig) in den Bart, geht schnell auf 100m und landet 3 Minuten später wieder. "Reicht das?" Der zweite packt seine elektrisierte Montana (F3J, 3,7m) von Blue Airlines aus - und mahlt eine halbe Stunde lang rhythmisch Kaffee am Hang. Reisenauer (sorry, Andy - für Dauerstrom sind Deine Antriebe wirklich gut) = guck mal meinen Riiieesenprop! Danach gehen beide zum Aperitiv in die Baita Tosca, schade dass es heute nicht so gut ging...
_____

Ich - ey, warum sagt einem niemand, dass man mit Strg-I und -B kursiv und fett einschalten kann? - denke, dass man sich um angeklappte Propeller erst Gedanken macht, wenn man auch lange Thermikflüge schätzt.

Bertram

Robert G.
12.06.2011, 22:25
Hier wird ein Getue gemacht um ein Propellerchen, schrecklich :rolleyes:

Ja, weil Stephan mit dem Modell auch gerne aus 500m, oder mehr, runter sticht.

- hat jemand Vergleichsflüge im Sturzflug, gleiches Abfluggewicht, gemacht oder evtl. sogar geloggt?
- wie äußert sich eine Gewichtszuladung (ballastierung, motorisierung) im geringsten Sinken m/s?
- wie äußert sich, bei gleichem Abfluggewicht, der Prop im geringsten Sinken?



In der Bauanleitung von Klemm steht:

Beim Seglerrumpf hat sich eine Rumpflänge als optimal für die Typen FS 14-16-18-19 erwiesen.
Rumpf Fl + Leitwerksträger VLT 25 L= 280-330mm+ VLW 390, SWP 105mm.
Beim Elektrofliegen sollte für den FS 16 der SWP auf 100mm vorverlegt werden.

Beim Elektroflug wirkt der Prop doch sehr störend auf die Gesamtfläche des V-Leitwerkes, deshalb ist für die Modelle mit größerem Flächeninhalt, z.B. FS 16, ein verlängerter Leitwerksträger sinnvoll.


Wenn wegen Prop der Schwerpunkt weiter vor soll, kostet das Leistung. Wie viel?



Hm, vielleicht tape ich mal nen Prop an den Rumpf und schmeis den Logger rein...

Bertram Radelow
12.06.2011, 22:41
- wie äußert sich eine Gewichtszuladung (ballastierung, motorisierung) im geringsten Sinken m/s?


- bestes Gleiten ("Gleitzahl") bleibt gleich
- geringstes Sinken steigt linear mit dem Gewicht
- Geschwindigkeit für geringstes Sinken steigt linear mit dem Gewicht


wie äußert sich, bei gleichem Abfluggewicht, der Prop im geringsten Sinken?
- ääh, wie meinen? Genau darum geht es doch hier.
wakuman merkt 11x6 kaum, ich eine Robbe 10x6 auch nicht, flo hat eine AeCC14x10 stark und eine RF16x16 weniger stark bremsen sehen usw. Ich denke, das reicht doch langsam, um mal selber zu denken statt nach- zu denken.


- hat jemand Vergleichsflüge im Sturzflug, gleiches Abfluggewicht, gemacht oder evtl. sogar geloggt?

500m senkrecht mit einem heutigen F3B sind um die 300 km/h. Zeige mir mal einen Link auf einen DS-Flug mit 300 km/h, durchgeführt mit einem E-Segler. Wenn Du einen findest, bin ich brennend gespannt darauf, was für ein Prop das war.

ok?

Bertram

wakuman
13.06.2011, 01:57
Wir haben einen im Klub, der kam von der Spassecke und ist mit seinen Seglern immer nur herumgebolzt. F3F-ähnliches Fliegen war sein höchstes, ____

Bertram

Na ja, entweder man hat (oder bekommt ) ein gefuehl fuers Modellsegelfliegen oder eben nicht
( und kauft sich besser einen Heli oder E flieger)
Gerade aber bei F3F lernt man am besten mit der Windenergy zu haushalten egal bei welchen Bedingungen. Da dies ziemlich nah beim Piloten abspielt kann man viel besser kleinste thermische Unterschiede ausmachen.
Kannst Du Bertram ja nicht wissen da du ja zugegebenermassen kein F3F fliegst.:rolleyes:
Nun kommt bestimmt wieder die alte Leier: "Du mit deine Haengen da fliegt eh alles'..., das ich nicht lache. Im Forum gibt es einen der schon mal hier war und sicher bezeugen kann das genausse um Hoehe gekaempft werden muss wie in Europa.

Das ein Prop verluste bringt ist nun hinlaenglich bekannt, wieviel das letzlendlich ausmacht haengt wohl vom Modell, Prop und mitunter auch vom Flugstill ab.
Bin mitte der 90er bei einem Verbrenner Speed wettbewerb mit einer Elektro Eli 1 (Prop 12x7) mal im Horizontalflug mit 272 km/h geblitzt worden so ca 4m neben mir und dem Radarman, was fuer ein Schwachsinn hab ich mir nachher nur gedacht. Meine alten Ellipse 1 und 2 flogen in der reinen Seglerversion besser als die jeweilige E- version.
Dies sind zwar schon 20 Jahre alte Erfahrungswerte aber sicher immer noch gueltig auch fuer heutige F3B modelle.

Inwieweit sich die E version fuer manche lohnt muss jeder fuer sich ausmachen.
Unverstaendlich fuer mich ist wenn jemand seinen Motor am Hang einsetzt obwohl es ohne auch gehen wuerde (in den meisten faellen sogar noch besser).
Richtig Modell-segelfliegen lernt man so jedenfalls schwer.



IMO: Wenn nichts am Hang geht fliegt man entweder auf der falschen Seite oder aber vielleicht zum falschen Zeitpunkt.

Gruss
Thomas

MarkusN
13.06.2011, 06:09
- geringstes Sinken steigt linear mit dem Gewicht
- Geschwindigkeit für geringstes Sinken steigt linear mit dem Gewicht

Ummm... Nein.

Auftrieb wie Widerstand geht mit dem Quadrat der Gaschwindigkeit. Geringstes Sinken und Geschwindigkeit des besten Sinkens / Gleitens damit mit der Quadratwurzel des Gewichts.

Wenns linear ginge, wäre Ballastieren nicht halb so attraktiv, wie es ist. (Ausser für die Speedfreaks; die nähmen noch mehr...)

jmsaf
13.06.2011, 08:00
Hallo

Allegro,16x10 RFM,versetzter 36mm Spinner,Ablasser unmittelbar anschließend horizontal am Radar:

Masse 5kg,Starthöhe 1200m,Überhöhung 420m - 286km/h
Masse 6kg,Starthöhe 1990m,Überhöhung 710m - 320km/h

Immer 2 mal geflogen (geht problemlos mit Prop) Ergebnis innerhalb 10km/h gleich.

Und - ich bin überzeugt der Prop bremst ebenso wie die Modellauswahl.
Ein Capuccino Vollkohle,Stahlverbinder kam aus 450m auf 251 km/h.
Nyx Atomic,3,4kg aus 1180m auf 349 Km/h.
Ebenfalls stark auschlaggebend die momentanen thermischen Verhältnisse. (+/- 30km/h).
Spass haben alle gemacht.

Gruß Jochen

Reisenauer Antriebe
13.06.2011, 09:17
So sieht die 16x16 RF schmal an einem Rumpfkonus von Esprit/Ellipse aus.
Kleinere schmale Latte ist sinnlos,
da zuwenig Gripp:rolleyes:
2-4s Antriebe dafür wie schon im Thread erwähnt ab 100g:)
(Ohne Regler und Akku):D

657107

657108


Gruß Andy Reisenauer

silomon
13.06.2011, 11:06
Hier mal Bilder von meinem HKM High-End F3J mit Kira 480/Getriebe.

Der Spinner hat 29mm Durchmesser und ein 35mm Mittelteil, Latte ist Aeronaut 15x10.
Ich finde hier kann man noch deutliches Optimierungspotential sehen, was die Bremswirkung der Latte angeht... würde da eine RF-Luftschraube was bringen?

Achja, zur Frage warum F3J/F3B elektrisch... ich bin oft Wildflieger in der Ebene und da fällt eine Winde oder Gummiseil auf fremden Feldern grundsätzlich aus...

Gruß
Andreas

657179657180657181

Bertram Radelow
13.06.2011, 11:49
sieht fast so aus, als ob man da was verbessern könnte ;)
___

@Markus:
wieder was gelernt. Bei der PPL-Theorie hatte man uns die Polare (Vx gegen Vy) für höheres Gewicht einfach entlang der Linie des besten Gleitverhältnisses verschoben. Danke.

Bertram

flo
13.06.2011, 11:50
Hi,
am letzten pic sieht man, finde zumindest ich, dass unsere LS mittlerweile echt veraltet sind.
Vor 10 Jahren noch hab ich mich gefreut wie ein schneekönig über die Aeronauts.
Wie auf dem pic sieht man aber , dass diese entwickelt wurde als wir noch mit riesigen akkupacks und irre großen Bürstenmotoren geflogen sind.
An einem Rumpf mit Durchmesser ca. 50mm liegen die ja recht sauber an aber an den heutigen super schmalen Rümpfen stehen die ab wie Hasenohren.
Die Kröpfung an der Nabe ist jedenfalls nicht mehr Zeitgemäss.
Die Ls könnten heute auch eigentlich wieder mehr oder minder gerade auslaufen.
Der 16X16 oben im pic von Andy zeigt das.

LG

Flo

jmsaf
13.06.2011, 13:14
Hallo,
dann liefere ich mein Bild auch noch nach:
Allegro,RFM16*10,Spinner versetzt 36mm
657264

Gruß Jochen

242wolf
13.06.2011, 14:03
Das mit dem Propellergummi habe ich bei meinem Elektromaster selbst erfahren, da war der Unterschied mit Gummi und ohne, für mich und meine Kumpels sofort sichtbar.
Daher bin ich sicher, daß ein weiters optimieren durchaus eine Leistungsverbesserung bringt.
Versuche mit/ ohne Turbospinner und versetztes Mittlelstück werden folgen.
Außerdem könnte man bei Fliergern mit Aufstecknase eine komlett neue Nase machen , bei der, der Propeller in einer Nut liegt, damit die Strömung möglichst wenig gestört wird.
Man ist zwar dann auf einen Propeller festgelegt, aber wer wechselt schon die Propgröße dauernd.
Wenn mein viking2 im August endlich da ist,werde ich das mit der Aufstecknase mal probieren.
gr.
wolf

MarkusN
13.06.2011, 20:19
@Markus:
wieder was gelernt. Bei der PPL-Theorie hatte man uns die Polare (Vx gegen Vy) für höheres Gewicht einfach entlang der Linie des besten Gleitverhältnisses verschoben.Das stimmt schon, weil ja Widerstand und Auftrieb im gleichen Mass zunehmen. Bloss eben nicht linear mit dem Gewicht.

flo
16.06.2011, 20:48
-


500m senkrecht mit einem heutigen F3B sind um die 300 km/h. Zeige mir mal einen Link auf einen DS-Flug mit 300 km/h, durchgeführt mit einem E-Segler. Wenn Du einen findest, bin ich brennend gespannt darauf, was für ein Prop das war.

ok?

Bertram

Hi,
nicht gerade im DS aber doch ein e-segler.:),.
Wie es der Zufall so will war ich heute mit Martin am Platz . Da er seine Radar Pistole dabei hatte haben wir natürlich gleich mal ein bischen geflitscht, und zwar meinen neuesten DS Eigenbau.... Ergebnis: 290 kmh ...gegen den Wind :cool:

Das hat Martin natürlich gewurmt und er hat, allerdings erst beim 2.Akku und dem vielleicht 12 Sturzflug aus Sichtgrenze respektable 311 Kmh hingelegt. Allerdings mit dem Wind :D
Surprise 12? mit Rfm 16X16

Also es geht schon....
dennoch war es echt hart für ihn und ich musst mich nichmal anstrengen :D:D:D


LG

flo

Bertram Radelow
16.06.2011, 23:12
Danke für die Info, ich muss wohl alle Modelle auf 16x16 schmal umrüsten ;)

Spass beiseite, wenn ich die oberen Fotos anschaue, ist mir schon klar, warum die einen mit E-Antrieb grosse Bremswirkung spüren und andere nicht.

Bertram

extremecarver
17.06.2011, 07:35
Ähäääm, auch auf die Gefahr hin, dass ich mich mal wieder unbeliebt mache... Aber ich finde, dieser Thread hat in dieser Rubrik hier mal wieder gar nix verloren.

Könnt Ihr Eure "Lattenprobleme":D nicht in der Rubrik Elektroflug ausleben ???

Ruuußßß,
Arie

Chrima
17.06.2011, 09:45
bei F5... haben sie eben nicht so schöne Segler ! :D

Gorbi
06.08.2011, 09:14
Hallo
Ich verfolge hier interessiert diesen Beitrag, da ich mich auch mit diesem Thema beschäftige. Nebst der Optimierung der Aerodynamik ist vielleicht noch der Aspekt der Massenträgheit wichtig. Hat hier jemand Erfahrung mit verschiedenen Antrieben im gleichen Modell resp. wie wirkt sich eine Verringerung des Gewichts der Antriebseinheit auf das Flugverhalten aus ? Ich versuche nebst Einsatz eines gekröpften Spinners und schmaler RF16x16 Latte dahingehend meine E-Segler zu optimieren...
Gruss
Gorbi